Hva er det med strømprisene?

[Ketill Jacobsen]

For husholdningsbatteriene må disse stå til lading fra nettet de måneder som nettselskapene kan ha nytte fra dem (kalde vintermåneder). Dette er naturligvis fullt mulig og greit nok.
Egentlig burde elbilbatteriene etter hvert også dublere som husholdningsbatterier knyttet til solcelletak. En kan tenke på at en bil er i bruk bare 5% av tiden. Svært mange har en bil eller flere stående hjemme hele tiden og de brukes kun sporadisk.
Personlig har jeg tilgang på gratis 50 kWh batteri, så jeg er ikke avhengig av verken det ene eller andre, inkludert sendrektige og politikere fremst i deler av Ap og hele Høyre som motarbeider våre interesser.
Med hensyn til at lokalnettet ikke skal tåle et begrenset antall solcelletak som leverer inn på nettet. Du tenker antagelig på borettslag og private virksomheter med større anlegg. Ellers så står det vel på vilje hos enkelte nettselskaper å legge litt til rette. En ser jo i Tyskland med svake nett, allikevel klarer å ha et enormt antall solcelleanlegg hos private og Danmark og Sverige har ca ti ganger så mange private solcelleanlegg som det vi har i Norge.

Hvis du tror at husholdningsbatterier bare kan brukes med solceller som bommer du grovt. De er veldig effektive til peak shaving og flytting av forbruk til tidspunkt med lavere pris. Dvs at de vil brukes hele året, og man kan se på helheten av de, det vil alltid være mange av de med nok kapasitet.

Ellers så er jeg helt enig med deg at elbiler bør fungere sammen med husbatteri. F.eks hadde det vært ideelt på hytta hvor vi kan ha ett lite batteri for daglig drift når vi ikke er der, samtidig som elbilen vil øke kapasiteten når vi er der.

Det finnes allerede komplette løsninger med batteribank, toveis DC lader og power gateway (for drift ved strømbrudd).

Problemet med elbiler er jo (for mange) at de ikke er hjemme når solcellene produserer. Det gjør jo bare argumentet for husbatteri større, som kan lades når bilen er borte, og lade bilen når man kommer hjem.

Så argumentet mitt står, støtte til husbatteri er noe av det mest fornuftige enova kan gi støtte til.

"Hvis du tror at husholdningsbatterier bare kan brukes med solceller som bommer du grovt". Hvordan kan du tro det når jeg skriver utrykkelig at dette går greit?

Ellers får du argumentere med tall at "støtte til husbatteri er noe av det meste fornuftige Enova kan gi støtte til".

Støtte fra Enova gir kanskje lønnsomhet for soltakeier. For
øvrig er det samfunnsøkonomisk en katastrofe, særlig med dagens høye priser på batteriene (9,9 kWh batteri koster 9000 $ i følge Electrek).

Hvor får du samfunnsøkonomisk katastrofe fra?

Nytten av avlastning av nettet fordelt på private og staten kan være meget stor.
Ifølge de som jobber med dette er utstyret som må settes inn for å stabilisere nettet ekstremt dyrt.

Og det burde være muligheter til å få langt billigere batterier enn 1000$ pr kWh. Vi har dokumentert at det nå er under 100$ pr kWh på cellenivå for nåværende kjemier, og sodium er antydet til 10$ i produksjon dette året.

Bare ett partikjøp på noen tusen batterier burde gi store innsparinger......

I følge Electrek koster Teslas Wallpower 926$ per kWh i USA. En annen teknologi koster 786$ per kWh. Tallet  100$ per kWh på  cellenivå sier lite om pris per pakkenivå inkludert BMS og inverter med mer (installasjon må også legges til). Når en storprodusent som Tesla som har enorme ambisjoner mht billige batterier for folk flest, må ta ni ganger så mye per kWh, så sier det det meste. Om du tror at 100$ per kWh kan knyttes til et hjemmebatteri, forteller det meg at du har et elendig forhold til økonomiske realiteter. Og 10 $ per kWh for fremtidens natriumbatterier er naturligvis hinsides all fornuft og totalt umulig til enhver tid. Det forutsetter at prisen per kg batteri i en bil er betydelig lavere enn prisen per kg på alt annet i bilen.
Det du påstår med hensyn til 10$ per kWh , har du ingen dokumentajon på. Ingen batteriprodusent har kommet med et slikt tall. Du kan ikke bare anta at tall og påstander som slynges ut på Internett er sannheter.
 

[Counterpointer]

For husholdningsbatteriene må disse stå til lading fra nettet de måneder som nettselskapene kan ha nytte fra dem (kalde vintermåneder). Dette er naturligvis fullt mulig og greit nok.
Egentlig burde elbilbatteriene etter hvert også dublere som husholdningsbatterier knyttet til solcelletak. En kan tenke på at en bil er i bruk bare 5% av tiden. Svært mange har en bil eller flere stående hjemme hele tiden og de brukes kun sporadisk.
Personlig har jeg tilgang på gratis 50 kWh batteri, så jeg er ikke avhengig av verken det ene eller andre, inkludert sendrektige og politikere fremst i deler av Ap og hele Høyre som motarbeider våre interesser.
Med hensyn til at lokalnettet ikke skal tåle et begrenset antall solcelletak som leverer inn på nettet. Du tenker antagelig på borettslag og private virksomheter med større anlegg. Ellers så står det vel på vilje hos enkelte nettselskaper å legge litt til rette. En ser jo i Tyskland med svake nett, allikevel klarer å ha et enormt antall solcelleanlegg hos private og Danmark og Sverige har ca ti ganger så mange private solcelleanlegg som det vi har i Norge.

Hvis du tror at husholdningsbatterier bare kan brukes med solceller som bommer du grovt. De er veldig effektive til peak shaving og flytting av forbruk til tidspunkt med lavere pris. Dvs at de vil brukes hele året, og man kan se på helheten av de, det vil alltid være mange av de med nok kapasitet.

Ellers så er jeg helt enig med deg at elbiler bør fungere sammen med husbatteri. F.eks hadde det vært ideelt på hytta hvor vi kan ha ett lite batteri for daglig drift når vi ikke er der, samtidig som elbilen vil øke kapasiteten når vi er der.

Det finnes allerede komplette løsninger med batteribank, toveis DC lader og power gateway (for drift ved strømbrudd).

Problemet med elbiler er jo (for mange) at de ikke er hjemme når solcellene produserer. Det gjør jo bare argumentet for husbatteri større, som kan lades når bilen er borte, og lade bilen når man kommer hjem.

Så argumentet mitt står, støtte til husbatteri er noe av det mest fornuftige enova kan gi støtte til.

"Hvis du tror at husholdningsbatterier bare kan brukes med solceller som bommer du grovt". Hvordan kan du tro det når jeg skriver utrykkelig at dette går greit?

Ellers får du argumentere med tall at "støtte til husbatteri er noe av det meste fornuftige Enova kan gi støtte til".

Støtte fra Enova gir kanskje lønnsomhet for soltakeier. For
øvrig er det samfunnsøkonomisk en katastrofe, særlig med dagens høye priser på batteriene (9,9 kWh batteri koster 9000 $ i følge Electrek).

Hvor får du samfunnsøkonomisk katastrofe fra?

Nytten av avlastning av nettet fordelt på private og staten kan være meget stor.
Ifølge de som jobber med dette er utstyret som må settes inn for å stabilisere nettet ekstremt dyrt.

Og det burde være muligheter til å få langt billigere batterier enn 1000$ pr kWh. Vi har dokumentert at det nå er under 100$ pr kWh på cellenivå for nåværende kjemier, og sodium er antydet til 10$ i produksjon dette året.

Bare ett partikjøp på noen tusen batterier burde gi store innsparinger......

I følge Electrek koster Teslas Wallpower 926$ per kWh i USA. En annen teknologi koster 786$ per kWh. Tallet  100$ per kWh på  cellenivå sier lite om pris per pakkenivå inkludert BMS og inverter med mer (installasjon må også legges til). Når en storprodusent som Tesla som har enorme ambisjoner mht billige batterier for folk flest, må ta ni ganger så mye per kWh, så sier det det meste. Om du tror at 100$ per kWh kan knyttes til et hjemmebatteri, forteller det meg at du har et elendig forhold til økonomiske realiteter. Og 10 $ per kWh for fremtidens natriumbatterier er naturligvis hinsides all fornuft og totalt umulig til enhver tid. Det forutsetter at prisen per kg batteri i en bil er betydelig lavere enn prisen per kg på alt annet i bilen.
Det du påstår med hensyn til 10$ per kWh , har du ingen dokumentajon på. Ingen batteriprodusent har kommet med et slikt tall. Du kan ikke bare anta at tall og påstander som slynges ut på Internett er sannheter.
 

Nå må du lese hva jeg skriver! Jeg skriver CELLEPRIS.
Tesla har aldri solgt billige hjemmebatterier, de selger en godt integrert løsning med greit brukergrensesnitt 😏

Finnes mye billigere batterier en Tesla, men også dyrere...... Det er en nisje med svært varierende priser.
Med kraftig økende produksjonskapasitet av batterier med rimeligere materialer bør det snart bli bedre pakkepriser også.

Det er sykt at et brukt 70 kWh batteri til bil koster mindre enn 10 kWh husbatteri (noen du selv nyter godt av om jeg forstår deg riktig)

[turfsurf]

Støtte fra Enova gir kanskje lønnsomhet for soltakeier. For
øvrig er det samfunnsøkonomisk en katastrofe, særlig med dagens høye priser på batteriene (9,9 kWh batteri koster 9000 $ i følge Electrek).

Hele poenget med å gi støtte er å øke omsetningen og få ned prisene. Om man sponser 100.000 husholdninger med 100.000 så bruker man 10 milliarder. Siden strømstøtten ble innført har staten brukt i snitt over dette pr år. Så på 10 år uten strømstøtte kunne man sponset 1 million husstander med 100.000,- til husbatteri. Man kunne og løst det med krav om makspris pr kWh, med store volum kunne man presset prisen mye.

[Counterpointer]

Støtte fra Enova gir kanskje lønnsomhet for soltakeier. For
øvrig er det samfunnsøkonomisk en katastrofe, særlig med dagens høye priser på batteriene (9,9 kWh batteri koster 9000 $ i følge Electrek).

Hele poenget med å gi støtte er å øke omsetningen og få ned prisene. Om man sponser 100.000 husholdninger med 100.000 så bruker man 10 milliarder. Siden strømstøtten ble innført har staten brukt i snitt over dette pr år. Så på 10 år uten strømstøtte kunne man sponset 1 million husstander med 100.000,- til husbatteri. Man kunne og løst det med krav om makspris pr kWh, med store volum kunne man presset prisen mye.

Gode argumenter.

Og skulle en tenke at staten ikke skulle bruke så mye så ville bare det å ha en sentralisert innkjøpsordning gitt vesentlig lavere priser, da med kun administrasjonskostnader av ordningen.

De pengene staten kastet bort på Freyr, ville kunne gitt maaaange husbatterier bare som ett eksempel.

[tronde]

Nå må dere huske på at bortfall av last er like effektivt for et nett som tilførsel av energi, med unntak av katastrofale feil som det er lite av i Norge siden vi har vannkraftverk i praksis over alt.

Å støtte teknologi som kan styre bortfall for en fornuftig pris vil gi stor gevinst.

Fullskalaforsøket i Sverige hvor Norge og Tibber deltok viser at det funker.

[Counterpointer]

Nå må dere huske på at bortfall av last er like effektivt for et nett som tilførsel av energi, med unntak av katastrofale feil som det er lite av i Norge siden vi har vannkraftverk i praksis over alt.

Å støtte teknologi som kan styre bortfall for en fornuftig pris vil gi stor gevinst.

Fullskalaforsøket i Sverige hvor Norge og Tibber deltok viser at det funker.

Jeg mener at virtuelle systemer som kan støtte nettet aktivt er hovedmålet for statstøtte av husbatteri.

[hELgenen]

Støtte fra Enova gir kanskje lønnsomhet for soltakeier. For
øvrig er det samfunnsøkonomisk en katastrofe, særlig med dagens høye priser på batteriene (9,9 kWh batteri koster 9000 $ i følge Electrek).

Hele poenget med å gi støtte er å øke omsetningen og få ned prisene. Om man sponser 100.000 husholdninger med 100.000 så bruker man 10 milliarder. Siden strømstøtten ble innført har staten brukt i snitt over dette pr år. Så på 10 år uten strømstøtte kunne man sponset 1 million husstander med 100.000,- til husbatteri. Man kunne og løst det med krav om makspris pr kWh, med store volum kunne man presset prisen mye.

Problemet med å gi støtte til husbatteri er at dette vil gavne de som allerede har god råd - det er politisk selvmord å gi støtte på denne måten.

Det som er tullete er jo at brorparten av de fornybare løsningene man har valgt for kraftsystemet viser seg å ha mange ekstra "ukjente" kostnader, samt at de er ødeleggende for miljøet. Man har sågar begynt å endre metoder og praktisk balanse håndtering av kraftsystemet - da ofte basert på markedsløsninger slik EU har ønsket det. Dette arbeidet pågår og vil fortsette i tiden som kommer. Det er mye "sykdomstegn" i denne fasen vi er inne i nå. Personlig foretrekker jeg å gjøre ting enkelt og bygge noe som vi vet fungerer - nemlig kjernekraft i tilknytning til der folk bor. Men å gjøre ting enkelt er ikke så enkelt idet det er så mange politiske utfordringer og økonomiske interesser involvert. Jeg har gitt opp å "krangle" med folk for å overbevise dem om at det beste for samfunnet ofte er det enkle oversiktlige. De fleste er uansett bare ute etter å fylle opp egen lommebok og da kommer man egentlig ingen vei med "andre" løsninger. Men jeg tror nok vi før eller siden kommer dit at batteriteknologi vil bli så billig at hvert hus vil ha sitt lille lager. Når vet jeg ikke - men det forskes mye på dette og det vil stadig komme nye gjennombrudd - mye takket være elbilen. Sånn sett er det viktig at verden satser videre på elbiler - og ikke bare kaster seg over hybriden igjen.....

[automat]

Kjernekraft er verken enkelt, billig eller mulig å få til på kort sikt.

[turfsurf]

Kjernekraft er verken enkelt, billig eller mulig å få til på kort sikt.

Dette argumentet blir brukt av kjernekraftmotstandere hele tiden. Det ble sagt for ti år siden også. Hadde man begynt da hadde vi hatt kjernekraft anlegg oppe å gå nå.

Akkurat som om flytende havvind vil være klart over natta. Vindkraft på land vil bare bli trenert.

Politikerne har blitt lurt av lobbyistene til kraftbransjen, systemkostnadene med fornybart er enorme.

Og utenlandskabler som sikkerhet til to land (Tyskland og England) som primært skal ha vindkraft som kraftproduksjon er jo idioti. Danskene er sliter jo massivt dette året med for lite produksjon, og hadde ikke klart seg om det ikke var for Norge og Sverige sine kabler til de. Er ikke rart at Danskene er redde for at vi ikke fornyer kablene til de.

Blir spennende å se til vinteren når vi nå har tømt magasinene i NO2 og det blir Dunkelflaute i Tyskland. Blir nok nye rekorder på strømprisen.

[hELgenen]

Kjernekraft er verken enkelt, billig eller mulig å få til på kort sikt.

Kjernekraft er ikke noe nytt - man vet hvordan man skal bygge dette. Billig er det ikke - men det er forutsigbart - sikkert og leverer god systemstabilitet. Fordelen med kjernekraft er jo at man bygger det der forbruket er - mao behov for massivt med overføringslinjer forsvinner helt. Industri og næring kan få forutsigbare priser. Videre utvikler teknologien seg også her. Har man plassert et kjernekraftverk strategisk så kan man bruke infrastrukturen her til f.eks å bygge nye anlegg basert på ny teknologi senere. Mao man bygger for generasjoner fremover - ikke kun 20 år som dagens vindmøller maksimalt bygges for. Galskapen er jo at man bygger kraft for 20 år ved å ødelegge naturen for evig tid ved vindkraft. Våre oldebarn vil aldri kunne oppleve det landskapet og den naturen vi har dersom vi bygger ned landet med vindkraft. Selvfølgelig kan man rive vindparker - men landskapet er for alltid ødelagt selv om det kan vokse natur der møllene en gang stod. Vi mennesker har makten til å endre landskap for alltid - skal vi virkelig bygge noe som forventes å vare 20 år og samtidig ødelegger noe varig?

Dersom vi mennesker trenger mer kraft - så bør vi bygge den nær der mennesker skal bo.Vi bør se forbi kortsiktige økonomiske gevinster og bygge for generasjoner fremover. Vi kan ikke fortsette å forbruke opp naturen - i alle fall ikke der det finnes alternativer.

[automat]

Dette sier Fortum som er inne i kjernekraft i Finland og Sverige i dag.

Fortum: Ny kärnkraft olönsamt idag – kräver statligt stöd.

Ny kärnkraft i Sverige behövs och kan bli verklighet i slutet av 2030-talet. Det tror den finska kraftbolaget Fortum efter en tvåårig utvärdering. Men det är knappast troligt att några rektorer kommer att stå klara redan 2035 som den svenska regeringen hoppas.
– Ny kärnkraft kan tillföra mer elförsörjning i Norden tidigast under andra halvan av 2030-talet, säger Markus Rauramo, VD för Fortum.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fortum-ny-karnkraft-olonsamt-idag-kraver-statligt-stod

Dette er i et land som har kjernekraft i dag. I Norge starter vi fra scratch. Man kan sikkert plusse på 5-10 år, og trolig mer subsidier enn de trenger i Sverige.

[tronde]

Nå må dere huske på at bortfall av last er like effektivt for et nett som tilførsel av energi, med unntak av katastrofale feil som det er lite av i Norge siden vi har vannkraftverk i praksis over alt.

Å støtte teknologi som kan styre bortfall for en fornuftig pris vil gi stor gevinst.

Fullskalaforsøket i Sverige hvor Norge og Tibber deltok viser at det funker.

Jeg mener at virtuelle systemer som kan støtte nettet aktivt er hovedmålet for statstøtte av husbatteri.

Hvorfor bruke mye ressurser på noe som man kan oppnå akkurat det samme, men mye billigere, ved å kutte ut enkelte forbrukere som for eksempel gulvvarme, varmtvannstanken og billaderen?

For oss i Norge vil det aldri være snakk om å støtte nettet i mer enn noen få minutter av gangen. At andre land kan ha helt andre behov i sine nett skal ikke styre hva vi skal støtte eller ikke støtte her oppe.

[hELgenen]

Dette sier Fortum som er inne i kjernekraft i Finland og Sverige i dag.

Fortum: Ny kärnkraft olönsamt idag – kräver statligt stöd.

Ny kärnkraft i Sverige behövs och kan bli verklighet i slutet av 2030-talet. Det tror den finska kraftbolaget Fortum efter en tvåårig utvärdering. Men det är knappast troligt att några rektorer kommer att stå klara redan 2035 som den svenska regeringen hoppas.
– Ny kärnkraft kan tillföra mer elförsörjning i Norden tidigast under andra halvan av 2030-talet, säger Markus Rauramo, VD för Fortum.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fortum-ny-karnkraft-olonsamt-idag-kraver-statligt-stod

Dette er i et land som har kjernekraft i dag. I Norge starter vi fra scratch. Man kan sikkert plusse på 5-10 år, og trolig mer subsidier enn de trenger i Sverige.

Betyr det noe hvor lang tid det tar? Om det tar 10 år eller 100 år - så husk at den naturen som ikke ødelegges - den er der til evig tid. Den naturen som ødelegges - den er ødelagt til evig tid.

Jeg mener vi må se dette i perspektiv over flere generasjoner. Har vi rett til å ødelegge naturen for kommende generasjoner?

Burde man ikke i alle slike vurderinger ta utgangspunkt i at vi bør høste av naturen - ikke ødelegge den?

[Ketill Jacobsen]

Kjernekraft er verken enkelt, billig eller mulig å få til på kort sikt.

Kjernekraft er ikke noe nytt - man vet hvordan man skal bygge dette. Billig er det ikke - men det er forutsigbart - sikkert og leverer god systemstabilitet. Fordelen med kjernekraft er jo at man bygger det der forbruket er - mao behov for massivt med overføringslinjer forsvinner helt. Industri og næring kan få forutsigbare priser. Videre utvikler teknologien seg også her. Har man plassert et kjernekraftverk strategisk så kan man bruke infrastrukturen her til f.eks å bygge nye anlegg basert på ny teknologi senere. Mao man bygger for generasjoner fremover - ikke kun 20 år som dagens vindmøller maksimalt bygges for. Galskapen er jo at man bygger kraft for 20 år ved å ødelegge naturen for evig tid ved vindkraft. Våre oldebarn vil aldri kunne oppleve det landskapet og den naturen vi har dersom vi bygger ned landet med vindkraft. Selvfølgelig kan man rive vindparker - men landskapet er for alltid ødelagt selv om det kan vokse natur der møllene en gang stod. Vi mennesker har makten til å endre landskap for alltid - skal vi virkelig bygge noe som forventes å vare 20 år og samtidig ødelegger noe varig?

Dersom vi mennesker trenger mer kraft - så bør vi bygge den nær der mennesker skal bo.Vi bør se forbi kortsiktige økonomiske gevinster og bygge for generasjoner fremover. Vi kan ikke fortsette å forbruke opp naturen - i alle fall ikke der det finnes alternativer.

"Mao man bygger for generasjoner fremover - ikke kun 20 år som dagens vindmøller maksimalt bygges for".

Denne påstanden viser hvor useriøs du er hELhenen på med hensyn til denne påstanden og mye av det andre du påstår. Vindparker bygges i dag ut fra en levetid på ca 30 år og de få vendparker i verden som er blitt lagt ned, har en realisert levetid på typisk 25 år, noen kortere og noen lengre. Et annet forhold er at vindparker i stadig størrr grad vil bli oppgradert til nye 30 år. Et godt eksempel er det ikoniske Middelgrunden i sjøen rett utenfor København som er over 25 år og som man planlegger å oppgradere til nye 25 år. Nyere parker med mye større turbiner egner seg enda mer til oppgradering da driftsøkonomien på disse er ikke særlig dårligere enn de nyeste.

Alt tyder på at atomkraft ikke vil utvikles. Verdens produksjon fra samtlige reaktorer er lavere i dag enn den var i 2006. Hver for seg er vind og sol i ferd med å ha høyere produksjon enn atomkraft (ca 2500 TWh). Bare et fåtall ( kanskje to til tre) reaktorer er i dag under bygging i Europa, mens et hundretall eller to må de neste årene innen 2030 vurderes om de må legges ned eller oppgraderes (nesten ingen reaktorer bygd etter 1990 og de fleste på sytti og åttitallet).

Bygging av ny atomkraft er nåtidens største hype uten realisme bak. Straks Sverige får ny regjering, er planer for atomkraft historie.

[automat]

@helgenen
Nå er det sagt at Norge vil få kraftunderskudd om få år. Skal vi satse på at de forhatte eksportkablene blir importkabler i stedet?

Hvilke strømpriser får vi da?