Hva er det med strømprisene?

[tronde]

Nå må dere huske på at bortfall av last er like effektivt for et nett som tilførsel av energi, med unntak av katastrofale feil som det er lite av i Norge siden vi har vannkraftverk i praksis over alt.

Å støtte teknologi som kan styre bortfall for en fornuftig pris vil gi stor gevinst.

Fullskalaforsøket i Sverige hvor Norge og Tibber deltok viser at det funker.

Jeg mener at virtuelle systemer som kan støtte nettet aktivt er hovedmålet for statstøtte av husbatteri.

Hvorfor bruke mye ressurser på noe som man kan oppnå akkurat det samme, men mye billigere, ved å kutte ut enkelte forbrukere som for eksempel gulvvarme, varmtvannstanken og billaderen?

For oss i Norge vil det aldri være snakk om å støtte nettet i mer enn noen få minutter av gangen. At andre land kan ha helt andre behov i sine nett skal ikke styre hva vi skal støtte eller ikke støtte her oppe.

Vi kan bruke ressurser på noe som både hjelper forbrukerne og støtter nettet.

Du nevnte selv forsøket i Sverige, som hadde stor suksess med å tilby kapasitet til nettet.
Jeg har ingen fordommer mot å bruke vvb, VtG, husbatteri eller andre ting som er nyttige for å støtte nettet.

Det å skru av varmekablene høres ut som en dårlig ide om det er over tid, noen minutter høres veldig lite ut........

Å se bakover for å finne løsninger er en metode med svakhet.
Vi får nå stadig flere datasentre som sluker strømmen, deler av sokkelen er koblet på strømnettet og mer kommer.
Markedsløsninger med børs skaper enda mer problemer og har en sykelig prissetting med maksimalprs som setter norm. Magasinene tømmes og været blir stadig mer ekstremt.
Fremtidens behov kan være større og mer varierende enn de har vært.

Vi må se på hva som gjelder for Norge når vi velger løsninger i Norge. Vi har, og vil i lang fremtid ha den største delen av vår strømforsynig basert på vannkraft. Dette gjelder selv om vi dytter inn mye vind og sol. Da er faktisk noen minutter lang tid for å balansere, for det er ikke slik at vår vannkraft går for fullt hele døgnet.

Batterier gir best effekt for pengene hvis de brukes jevnlig, og da er de pr. i dag best egnet i et eller annet transportmiddel fremfor å henge på veggen i Norge. At det kan være andre forutsetninger og behov i andre land kan ikke styre hva vi skal støtte i vårt land.

[turfsurf]

Batterier gir best effekt for pengene hvis de brukes jevnlig, og da er de pr. i dag best egnet i et eller annet transportmiddel fremfor å henge på veggen i Norge. At det kan være andre forutsetninger og behov i andre land kan ikke styre hva vi skal støtte i vårt land.

Hm, vil påstå at husbatterier vil bli brukt jevnligere enn mange biler. Hvis man kjørere 12000km i året med en snittfart på 60km/t så brukes bilen litt over 8 dager i året.

Yrkestransport er noe annet.

[Counterpointer]

Batterier gir best effekt for pengene hvis de brukes jevnlig, og da er de pr. i dag best egnet i et eller annet transportmiddel fremfor å henge på veggen i Norge. At det kan være andre forutsetninger og behov i andre land kan ikke styre hva vi skal støtte i vårt land.

Hm, vil påstå at husbatterier vil bli brukt jevnligere enn mange biler. Hvis man kjørere 12000km i året med en snittfart på 60km/t så brukes bilen litt over 8 dager i året.

Yrkestransport er noe annet.

Veldig enig med Turfsurf her. Husbatterier kan utnytte døgnsvininger Og vil da også avlaste nettet også på de kaldeste dagene, hvor behovet er størst.

[automat]

Google bygger selvfølgelig ikke dette kun for det norske markedet. Behovet for datasenter er sterkt økende, spesielt med utbredelsen av AI. Og for norske kunder er det en fordel at datasenteret ligger i Norge. Så bør man være litt kritisk til hva slags datasentere man tillater etablering av. Kryptovaluta-mining og Tik-Tok bør havne ganske langt ned på den lista. Men datasenter er jo bare en del av bildet. Vi har fortsatt mye fossil energibruk her til lands som må erstattes med utslippsfri energi. Og det er vel mer et spørsmål om når, enn om, vi får et kraftunderskudd.

Dersom en tar utgangspunkt i Norsk Elbilforenings utregninger, og tenkte at alle de 2,8 millionene bilene vi har i dag var erstattet med elbiler, så ville det totale strømforbruket i året vært 6,5 TWh.
Det totale årlige strømforbruket på Googles norske anlegg kan bli 7 TWh ferdig utbygget.
Alle hyttene i hele Norge bruker ca 4,5 TWh i året, mener jeg å ha lest.

Bare for å sette i perspektiv.

Sånn utenom det, hvis du virkelig ønsker å ta vare på dataene og bildene dine, uten at amerikanerne bruker de til hva som helst, så bør en bruke det norske datalagrings-selskapet / appen Jottacloud.  De kjører 100% norsk lagring med norske lover.

Nå var det om vi går mot et kraftunderskudd eller ikke som var spørsmålet. Det er mer enn personbilparken som må elektrifiseres. Tungtransport, anleggsbransjen, fergetransport, og kanskje etter hvert annen båttransport. Samt annen industri. Også var det spørsmålet om elektrifisering av sokkelen da. Kan man løse utslippene der uten elektrifisering? Klarer vi alt dette uten å bygge ut mer kraft?

Google gjør mer enn å søke for deg og å lagre bildene dine. Etter Microsoft Office så er det vel Google Suite som brukes som online kontorverktøy i virksomheter. Ser ikke ut som Jottacloud tilbyr noen selvstendig løsning der.

[automat]

Jeg ser helst at andre land stiller sitt landområde til disposisjon for bygging av ulike datasentere.
Jeg mener dette vil bringe ekstremt lite av arbeidsplasser til landet - hvorvidt senteret ligger i Litauen eller i Norge har null betydning for arbeidsplassene som bruker AI. Jeg ser på dette som et gedigent sugerør til våre naturressurser. Det gir ingen gevinst til Norge over tid - vi blir bare mer og mer en råvareleverandør.

Ok, du vil heller at Litauen skal bygge ned sin natur enn at vi skal bygge ned  vår. Det er en ærlig sak det. Og vi sparer selvfølgelig strøm på det.

Spørsmålet er om det er nok. Vi har mye annet som skal elektrifiseres. Tungtransport, anleggsbransjen, ferger og potensielt annen båttrafikk. Og annen industri. Og så kommer vi ikke unna spørsmålet om elektrifisering av sokkelen. Det er et gedigent sugerør ned i strømproduksjonen vår. Klarer vi alt dette  uten å bygge ut mer kraft? Selv om vi ikke hadde bygd et eneste datasenter?

[Counterpointer]

Jeg ser helst at andre land stiller sitt landområde til disposisjon for bygging av ulike datasentere.
Jeg mener dette vil bringe ekstremt lite av arbeidsplasser til landet - hvorvidt senteret ligger i Litauen eller i Norge har null betydning for arbeidsplassene som bruker AI. Jeg ser på dette som et gedigent sugerør til våre naturressurser. Det gir ingen gevinst til Norge over tid - vi blir bare mer og mer en råvareleverandør.

Ok, du vil heller at Litauen skal bygge ned sin natur enn at vi skal bygge ned  vår. Det er en ærlig sak det. Og vi sparer selvfølgelig strøm på det.

Spørsmålet er om det er nok. Vi har mye annet som skal elektrifiseres. Tungtransport, anleggsbransjen, ferger og potensielt annen båttrafikk. Og annen industri. Og så kommer vi ikke unna spørsmålet om elektrifisering av sokkelen. Det er et gedigent sugerør ned i strømproduksjonen vår. Klarer vi alt dette  uten å bygge ut mer kraft? Selv om vi ikke hadde bygd et eneste datasenter?

Du setter litt rare ting opp mot hverandre! Det er klart vi trenger energi til mye for å gå bort fra fossilt.
Men at vi trenger stadig flere datasentre som bruker 5-10% av Norges TOTALE strømproduksjon er galematias.
Vi har bare i det siste fått Google i Skien, Tiktok i Innlandet og Israelske Green Mountain på Vestlandet.
ToWalk viste til forslaget i Nord også.
Dette går jo ikke på noen måte.
Norge kan ikke bruke halvparten av strømmen vår på datasentre. Det gir omtrent ingen inntekt og øker strømprisen for alle private. Norgespris er et plaster på et altfor stort og dypt sår, siden det er fastpris og ikke makspris har det også en slagside.

[Ketill Jacobsen]

Batterier gir best effekt for pengene hvis de brukes jevnlig, og da er de pr. i dag best egnet i et eller annet transportmiddel fremfor å henge på veggen i Norge. At det kan være andre forutsetninger og behov i andre land kan ikke styre hva vi skal støtte i vårt land.

Hm, vil påstå at husbatterier vil bli brukt jevnligere enn mange biler. Hvis man kjørere 12000km i året med en snittfart på 60km/t så brukes bilen litt over 8 dager i året.

Yrkestransport er noe annet.

Veldig enig med Turfsurf her. Husbatterier kan utnytte døgnsvininger Og vil da også avlaste nettet også på de kaldeste dagene, hvor behovet er størst.

Hvilket nett skal avlastes? Det finnes tre av dem, sentral, regional og distribusjonsnettet. Alle disse nettene har gode marginer og batterier vil knapt hjelpe for deres kapasitet.

Om du tenker på produksjonskapasitet så er den stor, totalt ca 39 GW og i tillegg kommer importkapasitet på ca 8 GW. I nødstilfeller kan også de fleste husholdninger varmes opp med vedovner. Dette utgjør ca 3 til 4 GW. Norske vannturbiner utnyttes ca 50% i snitt gjennom året.

Det eneste som gjør situasjonen usikker med nettenes kapasitet (primært sentralnettet) er variabel strømeksport. Om denne er svært høy når det er ekstremt kaldt, kan det være at kapasiteter ikke strekker til. Hensyn til Norges behov synes jo å møtes i liten grad av Statkraft og de øvrige strømprodusentene.

Om det er knapt med strøm noen dager, har en ikke så mye strøm til opplading av batterier. Varierende effektbehov over døgnet løses naturligvis best med varierende pådrag på turbinene. Ikke lading av opp til hundre tusener av husstandbatterier. En ekstremt kostbar løsning og komplisert løsning sett isolert.

Som tronde sier: det er lett å henvise til forholdene i andre land, men Norge er så spesielt på mange måter, at tilsvarende tiltak i Norge er sjelden relevante i Norge.

[hELgenen]

Jeg ser helst at andre land stiller sitt landområde til disposisjon for bygging av ulike datasentere.
Jeg mener dette vil bringe ekstremt lite av arbeidsplasser til landet - hvorvidt senteret ligger i Litauen eller i Norge har null betydning for arbeidsplassene som bruker AI. Jeg ser på dette som et gedigent sugerør til våre naturressurser. Det gir ingen gevinst til Norge over tid - vi blir bare mer og mer en råvareleverandør.

Ok, du vil heller at Litauen skal bygge ned sin natur enn at vi skal bygge ned  vår. Det er en ærlig sak det. Og vi sparer selvfølgelig strøm på det.

Spørsmålet er om det er nok. Vi har mye annet som skal elektrifiseres. Tungtransport, anleggsbransjen, ferger og potensielt annen båttrafikk. Og annen industri. Og så kommer vi ikke unna spørsmålet om elektrifisering av sokkelen. Det er et gedigent sugerør ned i strømproduksjonen vår. Klarer vi alt dette  uten å bygge ut mer kraft? Selv om vi ikke hadde bygd et eneste datasenter?

Hvilket land som vil disponere land til datasentere og vindmøller er det jo opp til det enkelte land å bestemme. For egen del finner jeg det helt tullete at vi skal bygge ned vår natur med møller og annet for å tilby kraft til denne type industri. Helt galskap er det - det er i bunn og grunn bare råvaren elektrisk kraft vi selger - og den selger vi på tilbud via fastprisavtaler. Og det vi får igjen er omtrent ingen arbeidsplasser - men garantert høyere kraftpriser som da alle som ikke har fastpris skal være med på å dekke - og vi vil få bygget ned mye mer av vår natur. Jeg ser ikke helt at alle land i verden har en like verdifull og spesiell natur som vår - jeg vil beholde den for kommende generasjoner. Om jeg personlig får 10 millioner eller 100 millioner mer i lønn...jeg vil ikke synes det er verdt det. Men mange i Norge elsker jo å løpe rundt og forbruke penger og setter det som mål nr.1 - og å selge naturressurser ser ut til å være det vi kan her i landet...Helt tragisk synes jeg det er.

[automat]

Ok, du vil heller at Litauen skal bygge ned sin natur enn at vi skal bygge ned  vår. Det er en ærlig sak det. Og vi sparer selvfølgelig strøm på det.

Spørsmålet er om det er nok. Vi har mye annet som skal elektrifiseres. Tungtransport, anleggsbransjen, ferger og potensielt annen båttrafikk. Og annen industri. Og så kommer vi ikke unna spørsmålet om elektrifisering av sokkelen. Det er et gedigent sugerør ned i strømproduksjonen vår. Klarer vi alt dette  uten å bygge ut mer kraft? Selv om vi ikke hadde bygd et eneste datasenter?

Du setter litt rare ting opp mot hverandre! Det er klart vi trenger energi til mye for å gå bort fra fossilt.
Men at vi trenger stadig flere datasentre som bruker 5-10% av Norges TOTALE strømproduksjon er galematias.
Vi har bare i det siste fått Google i Skien, Tiktok i Innlandet og Israelske Green Mountain på Vestlandet.
ToWalk viste til forslaget i Nord også.
Dette går jo ikke på noen måte.
Norge kan ikke bruke halvparten av strømmen vår på datasentre. Det gir omtrent ingen inntekt og øker strømprisen for alle private. Norgespris er et plaster på et altfor stort og dypt sår, siden det er fastpris og ikke makspris har det også en slagside.

Jeg forholder meg til realiteten, og det er at google og tiktok er vedtatt utbygd. Så kan man selvfølgelig spørre om det er lurt med alle disse datasentrene. På samme måte som man kan spørre om det var lurt med så mange utenlandskabler eller elektrifisering av Melkøya. Men vi må forholde oss til det, selv om vi ikke liker det.

Når det er sagt så trenger vi datasentre i Norge. Kanskje også fra store internasjonale aktører. Blant annet av sikkerhetspolitiske årsaker.

Hovedpoenget mitt er uansett ikke for eller mot eller hvor mye datasenter. Men at vi trenger mer kraft for å dekke mange forskjellige behov innen relativt få år. Og at vi neppe kommer unna kraftutbygging.

[automat]

Hvilket land som vil disponere land til datasentere og vindmøller er det jo opp til det enkelte land å bestemme. For egen del finner jeg det helt tullete at vi skal bygge ned vår natur med møller og annet for å tilby kraft til denne type industri. Helt galskap er det - det er i bunn og grunn bare råvaren elektrisk kraft vi selger - og den selger vi på tilbud via fastprisavtaler. Og det vi får igjen er omtrent ingen arbeidsplasser - men garantert høyere kraftpriser som da alle som ikke har fastpris skal være med på å dekke - og vi vil få bygget ned mye mer av vår natur. Jeg ser ikke helt at alle land i verden har en like verdifull og spesiell natur som vår - jeg vil beholde den for kommende generasjoner. Om jeg personlig får 10 millioner eller 100 millioner mer i lønn...jeg vil ikke synes det er verdt det. Men mange i Norge elsker jo å løpe rundt og forbruke penger og setter det som mål nr.1 - og å selge naturressurser ser ut til å være det vi kan her i landet...Helt tragisk synes jeg det er.

Vi trenger datasentre også i Norge. Så er det kanskje sånn at man har gapt over for mye, litt som med utenlandskablene. Og at vi egentlig ikke har tatt en skikkelig debatt om hva vi skal bruke strømmen vår til, og hvordan.

Så kan man jo også si at strømmarkedet i dag fungerer dårlig, og at strømstøtte og Norgespris er symptomer på dette.

[hELgenen]

Hvilket land som vil disponere land til datasentere og vindmøller er det jo opp til det enkelte land å bestemme. For egen del finner jeg det helt tullete at vi skal bygge ned vår natur med møller og annet for å tilby kraft til denne type industri. Helt galskap er det - det er i bunn og grunn bare råvaren elektrisk kraft vi selger - og den selger vi på tilbud via fastprisavtaler. Og det vi får igjen er omtrent ingen arbeidsplasser - men garantert høyere kraftpriser som da alle som ikke har fastpris skal være med på å dekke - og vi vil få bygget ned mye mer av vår natur. Jeg ser ikke helt at alle land i verden har en like verdifull og spesiell natur som vår - jeg vil beholde den for kommende generasjoner. Om jeg personlig får 10 millioner eller 100 millioner mer i lønn...jeg vil ikke synes det er verdt det. Men mange i Norge elsker jo å løpe rundt og forbruke penger og setter det som mål nr.1 - og å selge naturressurser ser ut til å være det vi kan her i landet...Helt tragisk synes jeg det er.

Vi trenger datasentre også i Norge. Så er det kanskje sånn at man har gapt over for mye, litt som med utenlandskablene. Og at vi egentlig ikke har tatt en skikkelig debatt om hva vi skal bruke strømmen vår til, og hvordan.

Så kan man jo også si at strømmarkedet i dag fungerer dårlig, og at strømstøtte og Norgespris er symptomer på dette.

Datasentere plassert i Norge gir ingen komparativ fordel for Norge. Mange tror det - men det er ikke slik. Dette driftes og overvåkes i stor grad fra lavtlønte i India osv.  Og så har du en tekniker og elektriker som kjører rundt og fikser dersom noe fysisk går galt.

Det eneste det med sikkerhet vil bidra til - er å løfte kraftprisene. Derfor kraftbransjen tidlig etablerte arbeidsgrupper som skulle se på muligheten til å få datasentere til Norge.

[automat]

Datasentere plassert i Norge gir ingen komparativ fordel for Norge. Mange tror det - men det er ikke slik. Dette driftes og overvåkes i stor grad fra lavtlønte i India osv.  Og så har du en tekniker og elektriker som kjører rundt og fikser dersom noe fysisk går galt.

Det eneste det med sikkerhet vil bidra til - er å løfte kraftprisene. Derfor kraftbransjen tidlig etablerte arbeidsgrupper som skulle se på muligheten til å få datasentere til Norge.

Torgeir Waterhouse er uenig med deg. Om OpenAI-satsingen i Narvik: – Dette er stas, jeg håper det kan bidra til økt refleksjon over at dette er en moderne industri. Samfunnet har gått videre, sier Waterhouse.
https://www.dagsavisen.no/notice/9883832

[turfsurf]

Torgeir Waterhouse er uenig med deg. Om OpenAI-satsingen i Narvik: – Dette er stas, jeg håper det kan bidra til økt refleksjon over at dette er en moderne industri. Samfunnet har gått videre, sier Waterhouse.
https://www.dagsavisen.no/notice/9883832

Lite konkrete tall om hva det faktisk vil bidra med ut over den initielle innsatsen. Hva vil det bidra med på sikt som kompenserer for de 230MW belastning vi får på nettet der oppe?

[hELgenen]

Datasentere plassert i Norge gir ingen komparativ fordel for Norge. Mange tror det - men det er ikke slik. Dette driftes og overvåkes i stor grad fra lavtlønte i India osv.  Og så har du en tekniker og elektriker som kjører rundt og fikser dersom noe fysisk går galt.

Det eneste det med sikkerhet vil bidra til - er å løfte kraftprisene. Derfor kraftbransjen tidlig etablerte arbeidsgrupper som skulle se på muligheten til å få datasentere til Norge.

Torgeir Waterhouse er uenig med deg. Om OpenAI-satsingen i Narvik: – Dette er stas, jeg håper det kan bidra til økt refleksjon over at dette er en moderne industri. Samfunnet har gått videre, sier Waterhouse.
https://www.dagsavisen.no/notice/9883832

Ja - jeg vet han er uenig - men det betyr ikke at han har rett......

[hELgenen]

Torgeir Waterhouse er uenig med deg. Om OpenAI-satsingen i Narvik: – Dette er stas, jeg håper det kan bidra til økt refleksjon over at dette er en moderne industri. Samfunnet har gått videre, sier Waterhouse.
https://www.dagsavisen.no/notice/9883832

Lite konkrete tall om hva det faktisk vil bidra med ut over den initielle innsatsen. Hva vil det bidra med på sikt som kompenserer for de 230MW belastning vi får på nettet der oppe?

Karianne Tung (Ap) mener jo etableringen vil gi "viktige arbeidsplasser i regionen" - hva nå hun tenker på der. Antallet arbeidsplasser blir derimot lite sett opp mot hvor stor investeringen faktisk er...
De leker jo ikke butikk - og å drifte datasentere krever ikke så mange personer..

Videre sies det at dette "er moderne industribygging med høy verdiskapning"

Vel - spørsmålet er vel hvor mye av verdiskapingen som ender i skatt.....trolig smuler.
Selv Aker med Røkke vet jo litt og annet om å unngå skatt....
Og med AI som hjelpemiddel så finner de nok veier rundt dette å betale skatt....

Utfordringen med slike selskaper er jo gjerne at verdiskapingen ikke ender i skatt....dette fordi verdiskapingen inntektsføres til land der det er lav skatt....Og dersom man har en digital plattform...hvor skapes egentlig verdiene?

Vi vet dette allerede - selv Facebook og google skatter jo småpenger til landet...

"
Dagbladet betaler mer i skatt til Norge enn Facebook

Google og Facebook er kjemper i det norske annonsemarkedet i forhold til Dagbladet, men får en mindre skatteregning enn tabloidavisen.
"

Kilde :
https://www.nrk.no/norge/dagbladet-betaler-mer-i-skatt-til-norge-enn-facebook-1.16937635

Man må være totalt hjernedød om man tror Open AI vil operere noe annerledes her...og dersom de får utfordringer så setter de vel bare hjernen i egen bedrift til å jobbe for dem mhp skatt.

Jeg er 100% overbevist om at dette er ett gedigent sugerør etter billig kraft...og at regningen dyttes over på befolkningen i landsdelen. Slik fungerer nemlig prissettingen av kraft...dersom forbruket går opp..så går prisene opp..Dette selv om Open AI i seg selv betaler en fast pris...så dytter de opp prisen i regionen på samme måte som Google gjør det i Sør.

Hadde dette vært noe "fysisk" man hadde produsert - eller at man hadde krevd "fysisk" arbeidskraft som monner - så hadde vi snakket...Men det gjør ikke slike sentere...de bare løfter prisen på råvaren kraft for alle andre som ikke har fastprisavtaler..