Hva er det med strømprisene?

[hELgenen]

@helgenen
Nå er det sagt at Norge vil få kraftunderskudd om få år. Skal vi satse på at de forhatte eksportkablene blir importkabler i stedet?

Hvilke strømpriser får vi da?

Vi får ikke kraftunderskudd om man tar grep om forbruksveksten. Stopp google,elektrifisering av sokkelen osv. Det handler om å ta bærekraftige valg. Våre politikere løper etter pengene og makten. De vil egentlig bare fortsette forbruksveksten. Det er ikke bærekraftig i lengden.

[Radial]

Kjernekraft er verken enkelt, billig eller mulig å få til på kort sikt.

Kjernekraft er ikke noe nytt - man vet hvordan man skal bygge dette. Billig er det ikke - men det er forutsigbart - sikkert og leverer god systemstabilitet. Fordelen med kjernekraft er jo at man bygger det der forbruket er - mao behov for massivt med overføringslinjer forsvinner helt. Industri og næring kan få forutsigbare priser. Videre utvikler teknologien seg også her. Har man plassert et kjernekraftverk strategisk så kan man bruke infrastrukturen her til f.eks å bygge nye anlegg basert på ny teknologi senere. Mao man bygger for generasjoner fremover - ikke kun 20 år som dagens vindmøller maksimalt bygges for. Galskapen er jo at man bygger kraft for 20 år ved å ødelegge naturen for evig tid ved vindkraft. Våre oldebarn vil aldri kunne oppleve det landskapet og den naturen vi har dersom vi bygger ned landet med vindkraft. Selvfølgelig kan man rive vindparker - men landskapet er for alltid ødelagt selv om det kan vokse natur der møllene en gang stod. Vi mennesker har makten til å endre landskap for alltid - skal vi virkelig bygge noe som forventes å vare 20 år og samtidig ødelegger noe varig?

Dersom vi mennesker trenger mer kraft - så bør vi bygge den nær der mennesker skal bo.Vi bør se forbi kortsiktige økonomiske gevinster og bygge for generasjoner fremover. Vi kan ikke fortsette å forbruke opp naturen - i alle fall ikke der det finnes alternativer.

"Mao man bygger for generasjoner fremover - ikke kun 20 år som dagens vindmøller maksimalt bygges for".

Denne påstanden viser hvor useriøs du er hELhenen på med hensyn til denne påstanden og mye av det andre du påstår. Vindparker bygges i dag ut fra en levetid på ca 30 år og de få vendparker i verden som er blitt lagt ned, har en realisert levetid på typisk 25 år, noen kortere og noen lengre. Et annet forhold er at vindparker i stadig størrr grad vil bli oppgradert til nye 30 år. Et godt eksempel er det ikoniske Middelgrunden i sjøen rett utenfor København som er over 25 år og som man planlegger å oppgradere til nye 25 år. Nyere parker med mye større turbiner egner seg enda mer til oppgradering da driftsøkonomien på disse er ikke særlig dårligere enn de nyeste.

Alt tyder på at atomkraft ikke vil utvikles. Verdens produksjon fra samtlige reaktorer er lavere i dag enn den var i 2006. Hver for seg er vind og sol i ferd med å ha høyere produksjon enn atomkraft (ca 2500 TWh). Bare et fåtall ( kanskje to til tre) reaktorer er i dag under bygging i Europa, mens et hundretall eller to må de neste årene innen 2030 vurderes om de må legges ned eller oppgraderes (nesten ingen reaktorer bygd etter 1990 og de fleste på sytti og åttitallet).

Bygging av ny atomkraft er nåtidens største hype uten realisme bak. Straks Sverige får ny regjering, er planer for atomkraft historie.

Hvordan skal svenskene balansere sitt nett uten atomkraft?

All vannkrafta deres er i nord, det er ekstremt dyrt å bygge gigantiske kraftlinjer helt til sør (der ett stort flertall bor) hvor den trengs.

Norge vil på sikt ikke garantere å være ett utømmelig batteri, og EU kan ikke tilby en lignende tjeneste.

Sverige er nødt til å ha atomkraft, de har ikke noe valg.

[automat]

@helgenen
Nå er det sagt at Norge vil få kraftunderskudd om få år. Skal vi satse på at de forhatte eksportkablene blir importkabler i stedet?

Hvilke strømpriser får vi da?

Vi får ikke kraftunderskudd om man tar grep om forbruksveksten. Stopp google,elektrifisering av sokkelen osv. Det handler om å ta bærekraftige valg. Våre politikere løper etter pengene og makten. De vil egentlig bare fortsette forbruksveksten. Det er ikke bærekraftig i lengden.

Så du googler ikke? Eller er det bedre at andre land bygger ned sin natur for at du skal få google? Hva er alternativet ditt til elektrifisering av sokkelen? Det er forøvrig mye annen industri som trenger elektrifisering, f.eks. sementproduksjon.

Selvfølgelig må vi se på forbruk, og ta bærekraftige valg. Men vi bruker fortsatt mye fossil energi, som må erstattes med noe.

[Counterpointer]

Nå må dere huske på at bortfall av last er like effektivt for et nett som tilførsel av energi, med unntak av katastrofale feil som det er lite av i Norge siden vi har vannkraftverk i praksis over alt.

Å støtte teknologi som kan styre bortfall for en fornuftig pris vil gi stor gevinst.

Fullskalaforsøket i Sverige hvor Norge og Tibber deltok viser at det funker.

Jeg mener at virtuelle systemer som kan støtte nettet aktivt er hovedmålet for statstøtte av husbatteri.

Hvorfor bruke mye ressurser på noe som man kan oppnå akkurat det samme, men mye billigere, ved å kutte ut enkelte forbrukere som for eksempel gulvvarme, varmtvannstanken og billaderen?

For oss i Norge vil det aldri være snakk om å støtte nettet i mer enn noen få minutter av gangen. At andre land kan ha helt andre behov i sine nett skal ikke styre hva vi skal støtte eller ikke støtte her oppe.

Vi kan bruke ressurser på noe som både hjelper forbrukerne og støtter nettet.

Du nevnte selv forsøket i Sverige, som hadde stor suksess med å tilby kapasitet til nettet.
Jeg har ingen fordommer mot å bruke vvb, VtG, husbatteri eller andre ting som er nyttige for å støtte nettet.

Det å skru av varmekablene høres ut som en dårlig ide om det er over tid, noen minutter høres veldig lite ut........

Å se bakover for å finne løsninger er en metode med svakhet.
Vi får nå stadig flere datasentre som sluker strømmen, deler av sokkelen er koblet på strømnettet og mer kommer.
Markedsløsninger med børs skaper enda mer problemer og har en sykelig prissetting med maksimalprs som setter norm. Magasinene tømmes og været blir stadig mer ekstremt.
Fremtidens behov kan være større og mer varierende enn de har vært.

[Ketill Jacobsen]

Dette sier Fortum som er inne i kjernekraft i Finland og Sverige i dag.

Fortum: Ny kärnkraft olönsamt idag – kräver statligt stöd.

Ny kärnkraft i Sverige behövs och kan bli verklighet i slutet av 2030-talet. Det tror den finska kraftbolaget Fortum efter en tvåårig utvärdering. Men det är knappast troligt att några rektorer kommer att stå klara redan 2035 som den svenska regeringen hoppas.
– Ny kärnkraft kan tillföra mer elförsörjning i Norden tidigast under andra halvan av 2030-talet, säger Markus Rauramo, VD för Fortum.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fortum-ny-karnkraft-olonsamt-idag-kraver-statligt-stod

Dette er i et land som har kjernekraft i dag. I Norge starter vi fra scratch. Man kan sikkert plusse på 5-10 år, og trolig mer subsidier enn de trenger i Sverige.

Betyr det noe hvor lang tid det tar? Om det tar 10 år eller 100 år - så husk at den naturen som ikke ødelegges - den er der til evig tid. Den naturen som ødelegges - den er ødelagt til evig tid.

Jeg mener vi må se dette i perspektiv over flere generasjoner. Har vi rett til å ødelegge naturen for kommende generasjoner?

Burde man ikke i alle slike vurderinger ta utgangspunkt i at vi bør høste av naturen - ikke ødelegge den?

hELgenen spør: "Burde man ikke i alle slike vurderinger ta utgangspunkt i at vi bør høste av naturen - ikke ødelegge den"?

Vindkraft er jo i høyeste grad en høsting av naturen (vind) med minimal innflytelse på naturen. Den store utfordringen med turbiner er en annen, nemlig den estetiske utfordringen for mange med disse svære konstruksjonene ofte i urørt natur. Fysisk så ødelegger verken de eller øvrig utbygging i særlig grad og langt mindre enn vannkraft. Men for mange er turbinene ødeleggende for deres OPPLEVELSE av naturen.
Om vi skal kunne ha et levelig klima må vi ha ny energi som erstatter majoriteten av energi vi bruker i dag, nemlig fossil energi. Jeg mener at sol og vind gir både minst uheldige bivirkninger og definitvt er den billigste løsning (også langt billigere enn dagens fossile løsninger).

[Counterpointer]

I forbindelse med diskusjonen om atomkraft (som jeg ikke er prinsipielt imot btw) så er de store utfordringene at det tar lang tid og er dyrt. Så kanskje vi også skulle satset på dyp geovarme med fusjonboring? Det vil også ta tid, men vi trenger gode alternativer som ikke har stort naturavtrykk!

https://youtu.be/gO_LLqZfNdY?si=Gsu3q44iUTHLhONu

Her på berget forskes det litt basert på konvensjonell boreteknologi, men det mangler ambisjon imho.

https://www.forskning.no/alternativ-energi-energi-fossiler/jordvarme-kan-forsyne-hele-verden-med-energi/1924850

[ToWalkOrDrive]

@helgenen
Nå er det sagt at Norge vil få kraftunderskudd om få år. Skal vi satse på at de forhatte eksportkablene blir importkabler i stedet?

Hvilke strømpriser får vi da?

Vi får ikke kraftunderskudd om man tar grep om forbruksveksten. Stopp google,elektrifisering av sokkelen osv. Det handler om å ta bærekraftige valg. Våre politikere løper etter pengene og makten. De vil egentlig bare fortsette forbruksveksten. Det er ikke bærekraftig i lengden.

Så du googler ikke? Eller er det bedre at andre land bygger ned sin natur for at du skal få google? Hva er alternativet ditt til elektrifisering av sokkelen? Det er forøvrig mye annen industri som trenger elektrifisering, f.eks. sementproduksjon.

Selvfølgelig må vi se på forbruk, og ta bærekraftige valg. Men vi bruker fortsatt mye fossil energi, som må erstattes med noe.

Jeg tror ikke du er klar over omfanget av den eventuelle Google-utbyggingen, eller de mange andre prosjektene. Det er ikke snakk om å muliggjøre nordmenns googling. Det er snakk om et datasenter som skal lagre store deler av jordens Google-skylagring, som folks bilder og videoer. Og altså enormt med millioner personers lagring.
https://jaktogfiske.njff.no/naturkrisen-reportasje/google-senter-kan-medfore-naturtap-pa-opptil-245-kvadratkilometer/253023

[automat]

Google bygger selvfølgelig ikke dette kun for det norske markedet. Behovet for datasenter er sterkt økende, spesielt med utbredelsen av AI. Og for norske kunder er det en fordel at datasenteret ligger i Norge. Så bør man være litt kritisk til hva slags datasentere man tillater etablering av. Kryptovaluta-mining og Tik-Tok bør havne ganske langt ned på den lista. Men datasenter er jo bare en del av bildet. Vi har fortsatt mye fossil energibruk her til lands som må erstattes med utslippsfri energi. Og det er vel mer et spørsmål om når, enn om, vi får et kraftunderskudd.

[ToWalkOrDrive]

Google bygger selvfølgelig ikke dette kun for det norske markedet. Behovet for datasenter er sterkt økende, spesielt med utbredelsen av AI. Og for norske kunder er det en fordel at datasenteret ligger i Norge. Så bør man være litt kritisk til hva slags datasentere man tillater etablering av. Kryptovaluta-mining og Tik-Tok bør havne ganske langt ned på den lista. Men datasenter er jo bare en del av bildet. Vi har fortsatt mye fossil energibruk her til lands som må erstattes med utslippsfri energi. Og det er vel mer et spørsmål om når, enn om, vi får et kraftunderskudd.

Dersom en tar utgangspunkt i Norsk Elbilforenings utregninger, og tenkte at alle de 2,8 millionene bilene vi har i dag var erstattet med elbiler, så ville det totale strømforbruket i året vært 6,5 TWh.
Det totale årlige strømforbruket på Googles norske anlegg kan bli 7 TWh ferdig utbygget.
Alle hyttene i hele Norge bruker ca 4,5 TWh i året, mener jeg å ha lest.

Bare for å sette i perspektiv.

Sånn utenom det, hvis du virkelig ønsker å ta vare på dataene og bildene dine, uten at amerikanerne bruker de til hva som helst, så bør en bruke det norske datalagrings-selskapet / appen Jottacloud.  De kjører 100% norsk lagring med norske lover.

[turfsurf]

Og nå planlegger OpenAI og Aker datasenter i Narvik med effektbehov rundt 200MW.

Ellers når det gjelder AI spørringer og effektbehov, så er effektbehovet vesentlig lavere en først estimert. Mener det var snakk om 0,3Wh pr spørring i snitt for OpenAI. Ikke mye mere enn ett tradisjonelt Google søk.

I tillegg opplever jeg at AI gjør at jeg slipper å laste mengder med reklame og irrelevante linker, og klikke meg inn på masse sider som ikke er helt det jeg leter etter. I sum tror jeg AI sparer energi ifht søk-klikk-søk-klikk runddansen.

[hELgenen]

@helgenen
Nå er det sagt at Norge vil få kraftunderskudd om få år. Skal vi satse på at de forhatte eksportkablene blir importkabler i stedet?

Hvilke strømpriser får vi da?

Vi får ikke kraftunderskudd om man tar grep om forbruksveksten. Stopp google,elektrifisering av sokkelen osv. Det handler om å ta bærekraftige valg. Våre politikere løper etter pengene og makten. De vil egentlig bare fortsette forbruksveksten. Det er ikke bærekraftig i lengden.

Så du googler ikke? Eller er det bedre at andre land bygger ned sin natur for at du skal få google? Hva er alternativet ditt til elektrifisering av sokkelen? Det er forøvrig mye annen industri som trenger elektrifisering, f.eks. sementproduksjon.

Selvfølgelig må vi se på forbruk, og ta bærekraftige valg. Men vi bruker fortsatt mye fossil energi, som må erstattes med noe.

Jeg ser helst at andre land stiller sitt landområde til disposisjon for bygging av ulike datasentere.
Jeg mener dette vil bringe ekstremt lite av arbeidsplasser til landet - hvorvidt senteret ligger i Litauen eller i Norge har null betydning for arbeidsplassene som bruker AI. Jeg ser på dette som et gedigent sugerør til våre naturressurser. Det gir ingen gevinst til Norge over tid - vi blir bare mer og mer en råvareleverandør.

En annen ting er at slike sentere er som en portal for å dytte skattepenger ut av landet - de vil jo aldri føre opp store overskudd knyttet til senteret - de pengene vil inntektsføres i skatteparadis, mens kostnader kommer på regnskapet i Norge.

Effekten av økt forbruk er også økte kraftpriser - og det fremstår helt tullete for mannen i gata at selskaper som Google og Open AI skal komme til Norge - inngå lange kraftkontrakter til lave priser og så dytte kraftprisen opp for hvermansen. At vi kanskje skal få fastprisavtaler gjennom norgespris er jo bare et lite plaster på såret her - det er ikke vi innbyggerene i landet som tjener på slike datsentere. Det får samme effekten som flere utenlandskabler - og selv med strømstøtte har jo den erfaringen blitt dyr.

Jeg burde egentlig holde kjeft da jeg, i alle fall enn så lenge, tjener voldsomt med penger på dette da jeg har plassert beina i rett bransje - men moralsk sliter jeg veldig. Og over tid så tror jeg også at AI vil ødelegge fullstendig for alle arbeidsplasser som krever kunnskap. Og AI har så mange mørke sider at det er skremmende i seg selv. Er det en ting vi leser om i historiebøkene er det jo all galskapen og krigene menneskene har skapt gjennom generasjoner - og er militær bruk er vel unntatt all regulering mhp AI ifølge EU regler jeg har sett.

Jeg er helt overbevist om at våre politikere begår en gedigen tabbe ved å invitere disse datasenterene til landet.

[hELgenen]

Dette sier Fortum som er inne i kjernekraft i Finland og Sverige i dag.

Fortum: Ny kärnkraft olönsamt idag – kräver statligt stöd.

Ny kärnkraft i Sverige behövs och kan bli verklighet i slutet av 2030-talet. Det tror den finska kraftbolaget Fortum efter en tvåårig utvärdering. Men det är knappast troligt att några rektorer kommer att stå klara redan 2035 som den svenska regeringen hoppas.
– Ny kärnkraft kan tillföra mer elförsörjning i Norden tidigast under andra halvan av 2030-talet, säger Markus Rauramo, VD för Fortum.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fortum-ny-karnkraft-olonsamt-idag-kraver-statligt-stod

Dette er i et land som har kjernekraft i dag. I Norge starter vi fra scratch. Man kan sikkert plusse på 5-10 år, og trolig mer subsidier enn de trenger i Sverige.

Betyr det noe hvor lang tid det tar? Om det tar 10 år eller 100 år - så husk at den naturen som ikke ødelegges - den er der til evig tid. Den naturen som ødelegges - den er ødelagt til evig tid.

Jeg mener vi må se dette i perspektiv over flere generasjoner. Har vi rett til å ødelegge naturen for kommende generasjoner?

Burde man ikke i alle slike vurderinger ta utgangspunkt i at vi bør høste av naturen - ikke ødelegge den?

hELgenen spør: "Burde man ikke i alle slike vurderinger ta utgangspunkt i at vi bør høste av naturen - ikke ødelegge den"?

Vindkraft er jo i høyeste grad en høsting av naturen (vind) med minimal innflytelse på naturen. Den store utfordringen med turbiner er en annen, nemlig den estetiske utfordringen for mange med disse svære konstruksjonene ofte i urørt natur. Fysisk så ødelegger verken de eller øvrig utbygging i særlig grad og langt mindre enn vannkraft. Men for mange er turbinene ødeleggende for deres OPPLEVELSE av naturen.
Om vi skal kunne ha et levelig klima må vi ha ny energi som erstatter majoriteten av energi vi bruker i dag, nemlig fossil energi. Jeg mener at sol og vind gir både minst uheldige bivirkninger og definitvt er den billigste løsning (også langt billigere enn dagens fossile løsninger).

Selvfølgelig ødelegger vindturbiner naturopplevelser. For enkelte av oss er det faktisk det livet handler om - vi har null interesse av å vandre rundt i byene - det gir null energi.

Det som skjer er jo at vindturbiner ødelegger muligheten for naturopplevelser for alltid - for alle generasjoner fremover. De fjellene og åsene som en gang var uberørt av naturinngrep - vil for evig tid være merket av naturinngrep. Hvilken rett har vår generasjon til å ødelegge dette? Det finnes alternativer som ikke vil gi slike sår i naturen - men raske penger og raske løsninger skal tydeligvis definere utviklingen. Jeg ser ikke fornuften i dette - og vil heller fokusere på å lage løsninger som IKKE ødelegger natur og som samtidig gir bedre stabilitet forutsigbarhet mhp kraftforsyningen i landet. Nå ser vi jo også flere aktører innen vindbransjen gå konkurs eller levere elendige resultater. Vi er i en situasjon der man har massiv overproduksjon i perioder..samtidig som vi får flere perioder med massivt underskudd. Det svinger fra den ene pendelen til den andre og i sum skaper det mer og mer ustabilitet.

[hELgenen]

Og nå planlegger OpenAI og Aker datasenter i Narvik med effektbehov rundt 200MW.

Ellers når det gjelder AI spørringer og effektbehov, så er effektbehovet vesentlig lavere en først estimert. Mener det var snakk om 0,3Wh pr spørring i snitt for OpenAI. Ikke mye mere enn ett tradisjonelt Google søk.

I tillegg opplever jeg at AI gjør at jeg slipper å laste mengder med reklame og irrelevante linker, og klikke meg inn på masse sider som ikke er helt det jeg leter etter. I sum tror jeg AI sparer energi ifht søk-klikk-søk-klikk runddansen.

At AI selskaper trenger og i en del tilfeller selv bygger mer kraftproduksjon, viser jo at denne bransjen har behov for mer energi. Jeg ser ikke helt hvordan AI skal spare energi all den tid de hele tiden maser om mer energi. Videre er det jo slik at jeg som bruker ikke kan styre hvorvidt AI blir brukt eller ei. Vi blir energi junkier uten at vi selv vil det. Søker jeg noe i Google i dag så kommer det gjerne et sammendrag via AI uansett. Og veldig mye av AI brukes til tull og tøys også...vi sitter der i våre stuer og hjem og brenner opp naturen rundt oss..uten at vi selv ser sammenhengen mellom de vi gjør - og det som faktisk skjer.

AI vil med tid og stunder overgå mennesker mhp intelligens - og da vet vi ikke helt hvilken vei det bærer...Mulig vi mennesker etterhvert vil bli sett på som en fare for livet på planeten av denne intelligensen - hvor står vi da?

Før vi kommer til dystopiske fremtidsvisjoner så vil vi også trolig se kunnskapsbaserte arbeidsplasser forsvinne. Selv i dag kan man sitte å lage software bare via AI der man kun trenger et minimum av kunnskap. Jeg har selv sett masse kode laget av andre der den er generert av AI uten at personen som "eier" koden forstår hva som skjer....Tenk dere de langsiktige konsekvensene av dette.....

Men uansett hva man mener om dette - å plasser datasentere i Norge vil ikke gi Norge noen som helst strategisk fordel - det er ikke HVOR datasenterene plasseres som har betydning for hvor inntektene eller arbeidsplassene havner...Vi er bare en enkel ladestasjon for denne industrien....Og de tanker opp der det er billigst...

[Orbit]

Videre er det jo slik at jeg som bruker ikke kan styre hvorvidt AI blir brukt eller ei. Vi blir energi junkier uten at vi selv vil det. Søker jeg noe i Google i dag så kommer det gjerne et sammendrag via AI uansett.

Off-topic: Du kan gjøre søk på gamlemåten uten AI ved å endre konfigurasjonen i nettleseren din.

[RJK]

Videre er det jo slik at jeg som bruker ikke kan styre hvorvidt AI blir brukt eller ei. Vi blir energi junkier uten at vi selv vil det. Søker jeg noe i Google i dag så kommer det gjerne et sammendrag via AI uansett.

Off-topic: Du kan gjøre søk på gamlemåten uten AI ved å endre konfigurasjonen i nettleseren din.

Thanks a lot!