Hva er det med strømprisene?

[Egil S]

En normal tankegang vil være at man produserer for å dekke eget behov først, er det overskudd kan dette ut på markedet.

Har man et epletre så tar man de eplene man selv trenger, resten kan man velge å gi bort til venner og bekjente eller selge.
Man selger ikke alle eplene man har for så måtte gå ut i markedet senere for å kjøpe epler til å dekke eget behov.

Samme prinsipp bør også gjelde for kraft, Norge produserer det landet selv trenger og kan selge overskuddet til markedspris via kablene.
Problemstilling her er vel at man kan regulere og ha en bevist overproduksjon for å selge mest mulig.
Men med prinsippet av å sørge for selvforsyning først, bør Norge kunne selge sin egen strøm til egne innbyggere til èn pris, for så å selge overskuddskraft til utlandet til markedspris.
Men så må det reguleres hvor mye som kan selges hver dag, ellers vil vel bare magasinene bli tappet ned for å maksimere profitt.

[Counterpointer]

En normal tankegang vil være at man produserer for å dekke eget behov først, er det overskudd kan dette ut på markedet.

Det har du jo selvfølgelig rett i, men vi har en god andel politikere, (de fleste er gjenvalgt) som har et slags «messiassyndrom» for å «redde» Europa.
Vi har også en sutrekopp i tråden som er opptatt av dokumentasjon (selv om han selv har tendensiøs og lite dokumentasjon). Virker mest opptatt av fokus på seg selv.

Det er mye dokumentasjon og faktisk.no har oppsummert i en artikkel med navn på mange av de markante politikerne som har bidratt. Artikkelen omhandler både kabler og ACER.

https://www.faktisk.no/artikler/jyyoe/hvem-har-ansvaret-for-stromkablene-til-tyskland-og-england

[Counterpointer]

90% støtte fra 44 øre til privatpersoner og hytteeier og
62% støtte fra 90 øre til bedrifter. Eneste unntaket: Datasentre og kryptominere får ikke noe, for å unngå at hele Europa (flytter til Norge)

Dette er ikke noe dårlig forslag, kunne utbedres med at en bruker døgngjennomsnitt for støtte i stedet for timessnitt.

Men bedre med 44 øre fastpris uten volumkrav (strengt tatt burde det ha vært 34 øre)

[02jan]

Går jeg tilbake til 2012 , ser jeg at aktører som styrer og steller med energisikkerheten i landet beklager de lave strømprisene. 

Hvorfor skulle Statnett beklage over lave strømpriser i Norge ? Er det det samme selskap som har anbefalt/git råd om økt eksport ?

https://www.tu.no/artikler/stromprisen-kan-kollapse/236707/

[hELgenen]

En normal tankegang vil være at man produserer for å dekke eget behov først, er det overskudd kan dette ut på markedet.

Det har du jo selvfølgelig rett i, men vi har en god andel politikere, (de fleste er gjenvalgt) som har et slags «messiassyndrom» for å «redde» Europa.
Vi har også en sutrekopp i tråden som er opptatt av dokumentasjon (selv om han selv har tendensiøs og lite dokumentasjon). Virker mest opptatt av fokus på seg selv.

Det er mye dokumentasjon og faktisk.no har oppsummert i en artikkel med navn på mange av de markante politikerne som har bidratt. Artikkelen omhandler både kabler og ACER.

https://www.faktisk.no/artikler/jyyoe/hvem-har-ansvaret-for-stromkablene-til-tyskland-og-england

Artikkelen du henviser til tok ikke for seg ACER - denne gjør det :

https://www.faktisk.no/artikler/z2mk8/stromprisen-er-ikke-hoy-pa-grunn-av-acer

Men denne artikkelen glemmer å ta opp et ganske så fundamentalt grep mhp. strømpriser som ACER faktisk hindrer politikerene å gjennomføre. Ja - hele artikkelen glemmer det viktigste av alt.

Acer har definert hvilken pris algoritme som skal brukes - og i dette ligger hvordan overføringskapasitet mellom land skal inngå i beregningene.  Norge kan ikke gripe inn og selv definere hvor stor overføringskapasitet av den fysiske mulige de vil slippe løs inn til algortimen. Og dette er helt fundamentalt i en diskusjon om Acer. Mao. våre politikere kan ikke bestemme hvor mye kraft som skal være mulig å eksportere eller importere på de forbindelsene som allerede er der. Regjeringen kan heller ikke gå inn å definere at objektfunksjonen til algoritmen
skal være størst mulig samfunnsøkonomisk genvinst på vår side av kablene - her er det totalen på begge sider som gjelder.

Jeg må si jeg er ekstremt skuffet over denne artikkelen. Jeg har arbeidet med ACER spørsmål i flere år allerede og det er svært fordummende å lese faktisk.no gå sidelengs inn i denne debatten og ikke klare å gripe fatt i det viktigste av alt - nemlig at Acer definerer rammene for kraftmarkedet i Europa. De skal overvåke og se til at regelverket overholdes. I dette inngår å overvåke at aktørene ikke handler på innside informasjon, at markedet er så transparens som mulig osv. De skal altså se til at alle parametere som dyttes inn i pris algoritmen er så korrekte og transparente som overhodet mulig og at ingen aktivt skal kunne misbruke informasjon eller holde tilbake kraft,oveføringskapasitet osv.  Våre politikere har overlatt makt til EU ved å akseptere ett sett med spilleregler hvis formål er optimal utnyttelse av kraftmarkedet for størst samfunnsøkonmisk nytte for HELE EU.

Algoritmen tar f.eks ikke hensyn til sikkerhetspolitiske hensyn.

Nei - det er fortsatt mye som burde diskuteres i samfunnsdebatten om strømmarkedet fremover.

[Counterpointer]

En normal tankegang vil være at man produserer for å dekke eget behov først, er det overskudd kan dette ut på markedet.

Det har du jo selvfølgelig rett i, men vi har en god andel politikere, (de fleste er gjenvalgt) som har et slags «messiassyndrom» for å «redde» Europa.
Vi har også en sutrekopp i tråden som er opptatt av dokumentasjon (selv om han selv har tendensiøs og lite dokumentasjon). Virker mest opptatt av fokus på seg selv.

Det er mye dokumentasjon og faktisk.no har oppsummert i en artikkel med navn på mange av de markante politikerne som har bidratt. Artikkelen omhandler både kabler og ACER.

https://www.faktisk.no/artikler/jyyoe/hvem-har-ansvaret-for-stromkablene-til-tyskland-og-england

Artikkelen du henviser til tok ikke for seg ACER - denne gjør det :

https://www.faktisk.no/artikler/z2mk8/stromprisen-er-ikke-hoy-pa-grunn-av-acer

Men denne artikkelen glemmer å ta opp et ganske så fundamentalt grep mhp. strømpriser som ACER faktisk hindrer politikerene å gjennomføre. Ja - hele artikkelen glemmer det viktigste av alt.

Acer har definert hvilken pris algoritme som skal brukes - og i dette ligger hvordan overføringskapasitet mellom land skal inngå i beregningene.  Norge kan ikke gripe inn og selv definere hvor stor overføringskapasitet av den fysiske mulige de vil slippe løs inn til algortimen. Og dette er helt fundamentalt i en diskusjon om Acer. Mao. våre politikere kan ikke bestemme hvor mye kraft som skal være mulig å eksportere eller importere på de forbindelsene som allerede er der. Regjeringen kan heller ikke gå inn å definere at objektfunksjonen til algoritmen
skal være størst mulig samfunnsøkonomisk genvinst på vår side av kablene - her er det totalen på begge sider som gjelder.

Jeg må si jeg er ekstremt skuffet over denne artikkelen. Jeg har arbeidet med ACER spørsmål i flere år allerede og det er svært fordummende å lese faktisk.no gå sidelengs inn i denne debatten og ikke klare å gripe fatt i det viktigste av alt - nemlig at Acer definerer rammene for kraftmarkedet i Europa. De skal overvåke og se til at regelverket overholdes. I dette inngår å overvåke at aktørene ikke handler på innside informasjon, at markedet er så transparens som mulig osv. De skal altså se til at alle parametere som dyttes inn i pris algoritmen er så korrekte og transparente som overhodet mulig og at ingen aktivt skal kunne misbruke informasjon eller holde tilbake kraft,oveføringskapasitet osv.  Våre politikere har overlatt makt til EU ved å akseptere ett sett med spilleregler hvis formål er optimal utnyttelse av kraftmarkedet for størst samfunnsøkonmisk nytte for HELE EU.

Algoritmen tar f.eks ikke hensyn til sikkerhetspolitiske hensyn.

Nei - det er fortsatt mye som burde diskuteres i samfunnsdebatten om strømmarkedet fremover.

Min link tok opp hvem som innførte ACER.
Funksjonen av ACER er ikke uventet komplisert. Fint du utdyper. Det er store grunnleggende problemer, det er bare at dessverre har alle de store partiene i Norge bestemt seg for at de ikke vil gjøre noe med ACER. Dette har selvfølgelig med flere ting å gjøre, alt fra servilitet overfor EU til de enorme inntektene de skaper og sikkert andre argumenter. Mulig vi faktisk bør ha en folkeavstemning om medlemskap i ACER. Det har vist seg å bli en ekstremt stor sak. Hele samfunnet holder på å endre seg! Det bør folket få lov til å si sin mening om.

[Electric cars in Norway]

Min link tok opp hvem som innførte ACER.
Funksjonen av ACER er ikke uventet komplisert. Fint du utdyper. Det er store grunnleggende problemer, det er bare at dessverre har alle de store partiene i Norge bestemt seg for at de ikke vil gjøre noe med ACER. Dette har selvfølgelig med flere ting å gjøre, alt fra servilitet overfor EU til de enorme inntektene de skaper og sikkert andre argumenter. Mulig vi faktisk bør ha en folkeavstemning om medlemskap i ACER. Det har vist seg å bli en ekstremt stor sak. Hele samfunnet holder på å endre seg! Det bør folket få lov til å si sin mening om.

Enig med siste taler. 

Så jeg stemmer for å få Counter.... i regjeringen he he litt søndagshumor  og da hadde vi kansje fått en ny behandling av ACER og jeg mener det er grunnlovsendring og da skulle det vært noe helt annet. Men rettsaken om dette var ikke på mitt lag...   :-(

[Hen9ng]

Fastpris fremstår som en utopi slik det politiske flertallet er, men med de enorme svingningene vi ser om dagen ville det vært bedre om man innførte 90% støtte av spotprisen time for time. Det vil jo i større grad ta unna toppene. Med det er vel for dyrt for regjeringen?

[Electric cars in Norway]

Fastpris fremstår som en utopi slik det politiske flertallet er, men med de enorme svingningene vi ser om dagen ville det vært bedre om man innførte 90% støtte av spotprisen time for time. Det vil jo i større grad ta unna toppene. Med det er vel

Jeg tror fastpris for bedrifter har kommet for å bli. Det tar tid å få dette markedet i gang. Myndighetene tjener så mye på strøm om dagen så de bidra mer i dette markedet... les støtte...

[arthur]

Fastpris har ikke kommet for å bli, men noe som har vært til alle tider. Har vært vanlig hos de fleste kraftkrevende produsentene med slike avtaler.

Som nevnt utallige ganger så er, og har vørt, avtaler om fast pris på strøm helt vanlig i landene rundt oss, bare ikke i Norge. Det samme er tilfelle med avtaler om fast rente på boliglån, men her i landet vil folk bare ikke høre kan det synes som, dessverre!

[hELgenen]

Fastpris har ikke kommet for å bli, men noe som har vært til alle tider. Har vært vanlig hos de fleste kraftkrevende produsentene med slike avtaler.

Som nevnt utallige ganger så er, og har vørt, avtaler om fast pris på strøm helt vanlig i landene rundt oss, bare ikke i Norge. Det samme er tilfelle med avtaler om fast rente på boliglån, men her i landet vil folk bare ikke høre kan det synes som, dessverre!

Nå snakker du mot bedre vitende Arthur...

Fastpris for industrien har vært koblet til et bestemt volum, ikke en ren fastpris.
Det er nemlig ikke så lett for bedrifter å få fastpris uten at de samtidig må ta ut et bestemt volum.
Noen har fått et flatt volum gjennom en periode - andre et gitt volum for en periode som de kan ta ut slik de selv ønsker innen en eller flere gitte tidsrammer.

Har ikke hørt om noen bedrifter som har fått et ubestemt volum til en fast pris slik man gir til husholdninger.

[turfsurf]

Fastpristilbudene som har kommet nå er jo bare for at regjeringen skal kunne skryte på seg at de tilbyr det.

Man kan ikke ha fastpris på mere enn 70% av forbruket, og forbruket fordeles time for time ut over døgnet. Overforbruk PR TIME må man betale spotpris for og underforbruk får man betalt spotpris for. Dvs at for de fleste bedrifter så er det en stor sannsynlighet for at man ender opp med å betale MERE med fastprisavtale enn spotpris.

Disse avtalene vil kun fungere for bedrifter med jevnt forbruk gjennom døgnet. F.eks smelteverk o.l., men disse har jo gjerne fastprisavtaler allerede.

Tror dette er en plussartikkel, men er ganske belysende:

https://e24.no/naeringsliv/i/VPxMwp/industribedrift-slakter-de-nye-stroemavtalene-hele-ordningen-er-en-illusjon

"
– Jeg kan ikke se en eneste grunn til å inngå en fastprisavtale under denne ordningen, sier Jørn Nørstelien, konsernsjef i Gausdal Treindustrier.

Den siste uken har flere strømselskaper lansert fastprisavtaler på strøm til næringslivet fra nyåret.

Dette er den sentrale løsningen regjeringen har lansert for å hjelpe bedrifter med strømprisene etter nyttår, når støtteordningen til næringslivet utløper.

Men avtalene løser ingenting, ifølge administrerende direktør Heidi Finstad i bransjeorganisasjonen Treindustrien."

[arthur]

Ehh, mot bedre vitende? Mange norske selskaper har en avtale om pris og volum, helt vanlig det, og det finnes eksempler på at de i perioder har redusert produksjonen og solgt kraften i  markedet og tjent mer på det. Smelteverk har vært eksempler på dette.


Et annet konkret eksempel er volum solgt til DB, en avtale over ti år med påbgeynnelse i 2023 og med KONKRET årlig volum!

Et tredje eksempel; Boliden (Sverige) 1,6 terawattimer i året, i 15 år til fast pris, 

Så nei, den eneste av oss som prater mot bedre vitende er nok ikke meg, men......

Volum til private kunder har ikke vært noen problemstilling da selskapene har tatt det for gitt at volumene ikke endrer seg stort fra det ene året til det andre.

[hELgenen]

Ehh, mot bedre vitende? Mange norske selskaper har en avtale om pris og volum, helt vanlig det, og det finnes eksempler på at de i perioder har redusert produksjonen og solgt kraften i  markedet og tjent mer på det. Smelteverk har vært eksempler på dette.


Et annet konkret eksempel er volum solgt til DB, en avtale over ti år med påbgeynnelse i 2023 og med KONKRET årlig volum!

Et tredje eksempel; Boliden (Sverige) 1,6 terawattimer i året, i 15 år til fast pris, 

Så nei, den eneste av oss som prater mot bedre vitende er nok ikke meg, men......

Volum til private kunder har ikke vært noen problemstilling da selskapene har tatt det for gitt at volumene ikke endrer seg stort fra det ene året til det andre.

Dette volumet til DB - som jeg antar er Deutsche Bahn avtalen Statkraft inngikk er en PPA avtale - altså en finansiell avtale om opprinnelsesgaranti. Dette volumet kan DB ikke omsette på Nordpool. Faktisk er det slik at de aller fleste bedrifter og industri ikke er aktører på Nordpool og således ikke selv kan omsette fysisk volum som de har tilgjengelig via en avtale på børs. Ønsker de dette må de som regel tegne en avtale om markedsadgang via en 3 part som er aktør på den fysiske børsen. Videre vil en slik håndtering for et stort industrikonsern alltid innebære en viss risiko fordi de kan havne i ubalanse fordi de ofte ikke har egen produksjon å stille opp bak - kun endring av eget forbruk. Dermed kan de lett havne i ubalanse og må betale/eller få betalt regulerkraftprisen som måtte være aktuell i de timene de er i ubalanse. Og denne prisen, altså regulerkraftprisen, kan variere voldsomt time for time.  Mao. innebærer dette en risiko som på ingen måte kan sammenlignes med vanlige fastpris avtaler som vanlige strømkunder får - som i bunn og grunn innebærer null risiko uansett volum de måtte forbruke. Dessuten er det ikke disse store kraftkrevende industrikonsernene med kraftavtaler som er den store utfordringen nå - de fleste har allerede langsiktige avtaler og ordninger for å håndtere dette. Det som derimot er et problem er bedrifter som ikke har dette og nå får tilbud om ulike avtaler som ikke passer deres forbruksprofil og vil innebære en risiko. Det er disse som sliter med å få forutsigbare priser på det usikre/uavklarte volumet .

Regjeringen sine pakker for bedriftene kan vel kanskje for noen fremstå som en paracet mot en sykdom, mens for andre er det ikke det en gang.  Noen har jo allerede sendt ut permitteringsvarsel.

https://e24.no/naeringsliv/i/4oEzGV/hadeland-glassverk-permitterer-over-halve-staben

[arthur]

En PPA kan selges og fortjenesten relaiseres fortløpene, eller ved et kontant oppgjør avhengig av hva partene kommer frem til.

Hva denne avtalen, DB angår (Deutsche Bahn) angår så er de en storforbruker av strøm, og denne avtalen dekker nok ikke deres fulle behov. Hvor strømmen fysisk måtte komme fra er av liten interesse da det er, meg bekjent, ingen forskjell på strøm og strøm hva angår smak, lukt, kvlaitet, effektivitet osv angår

Noterer at du også ebkrefter at det finnes slike avtaler hos blant annet, og ikke minst, kraftkrevende industri så det er fortsatt bare en av oss som tar feil.

Var det, eller var det ikke, mulig for andre selskaper å inngå avtaler om fast pris tidligere? Jeg vet at det var det, mange har gjort det, men disse sies eller skrives det lite om, dessverre. At så mange i Norge velger å ha en passiv holdning til finassiell risiko er for meg en gåte, men kan ikke forsvares.

Men noen følger med i timen:

"Strømpriser vil ikke påvirke årets skisesong
Vi kan betrygge alle med at Alpinco, som eier både Hafjell Alpinsenter og Kvitfjell Alpinanlegg samt Gudbrandsgard Hotell, har sikret driften og innkjøp av strøm for hele kommende sesong hos en landsdekkende og seriøs aktør. Dermed er snøproduksjon og heisdrift sikret innenfor fornuftige rammer. "

Hvor mye dokumentasjon må du egentlig ha før du innser at du har tatt feil?