Hva er det med strømprisene?

[turfsurf]

Det som er helt sikkert er at det tar mye tid å utvikle et system basert på statlig regulering og kontroll som fungerer uten uheldige konsekvenser.

Bare hvis man lar det perfekte komme i veien for det gode. Man kan jo begynne med å begrense maks strømpris til forbrukere til det samme som snitt gjennom månedene for de siste 20 år + rente f.eks. Enten via refusjon eller direkte styring av pris.

[turfsurf]

Tenk på den vanvittige fortjenesten man kan oppnå når folk er villig til å betale for å slippe å fryse ihjel helt bokstavelig talt. Eller hva er egentlig prisen man er villig til å betale for en varm middag, når alt annet av unødvendig livsopphold prioriteres vekk? Sky is the limit. Litt synd med konkurranse fra fossile energikilder, men disse kan man jo bare forby...

Blir prisene for høye over lang tid vil alternative løsninger tvinge seg frem. Vedovner, vedkomfyr, gassbluss, solcelletak, lokale vindmøller etc. Hydrogenbiler får ett oppsving, mange vil revertere til fossilbil. Hamstring av diesel i Sverige. Kanskje vi får handelslekasje av hurtiglading, og elbiler med superlang rekkevidde blir etterspurt. Kjøre på jobb med votter og lue kommer tilbake. Nye hus blir mindre. Etterisolering får ett oppsving.

Mange industrier som får ett oppsving her. Bare synd at miljøet og fornybar industri får svi...

[geear]

Om miljøet og fornybar industri får svi kommer vel litt an på hvordan man ser det. Isolert sett i Norge, ja, men det er én klode, så om dette hjelper nedover Europa, så går det kanskje i pluss.

Har liten tro på oppsving. Kanskje for helt enkeltstående virksomheter, men blir det redusert industriutbygging i Norge, så får alle bransjer svi. Det blir færre jobber, alle får mindre penger å rutte med, det bygges færre boliger og så videre. Resesjon.

[hELgenen]

Det som er helt sikkert er at det tar mye tid å utvikle et system basert på statlig regulering og kontroll som fungerer uten uheldige konsekvenser.

Det som er like sikkert at det å vedta ny overføringskapasitet uten grundig utredning tar lite tid..

Slik jeg ser det har Sør Norge, etter de siste 2 kablene som ble satt i drift 2021 , havnet i en situasjon som svingprodusent som gjør at forbrukere her betaler nær Europeiske priser når prisen er som høyest - og vesentlig mer når prisen er som lavest i Europa.  Det KAN på sikt bety at kundene i Sør Norge over tid kan oppnå en snittpris som er høyere enn en finner f.eks i Sør Sverige og Tyskland.  Tar en hensyn til vektet snittpris - altså den faktiske snittprisen man betaler for sitt eget forbruk - så betaler vi nok allerede på nivå med europeiske priser. Min vektet snittpris ble f.eks nesten identisk med SE4 prisen. Det betyr at jeg - tross smarthus - ikke klarte å flytte forbruket slik at jeg kom på snittpris i Sør Norge. Slik vil det jo ofte bli da forbruket styres til en vesentlig grad av temperatur og døgnrytme til de som bor i huset. Og pga. klimatiske forskjeller mellom f.eks innlandet østlandet og malmø - så er det jo slik at det er kaldere i innlandet østlandet og temperaturen slår hardere ut her. F.eks vil jo en varmepumpe typisk ha best virkningsgrad på ca 7 plussgrader og dårligst virkningsgrad fra -15 og kaldere..

Norge plukker opp billig kraft når det blåser mye på kontinentet og løfter den prisen slik at de norske forbrukerene må betale en ekstra slant for den i forhold til hva man gjør på kontinentet - og når etterspørselen er høy på kontinentet er overføringskapasiteten tilstrekkelig for at vi kan få importert kontinentale priser inn i Sør Norge.

Mao. det overskuddet vi måtte ha av kraft kan vi selge til "fullpris" ref. kontinentet - mens underskudd som eventuelt måtte dukke opp må vi betale Europeiske priser for..

For eierene av kraften er dette genialt - man får den beste prisen man kan klare å oppnå til enhver tid  - for forbrukere blir det jo stikk motsatt. Man må betale nær "fullpris" når etterspørselen er høy, men får ikke være med på salget når det blåser mye i Europa fordi da vil produsentene trekke ut egen kapasitet (prisen den litt høyere enn hva man kan få den importert for) og således spare den til senere når etterspørselen er høyere.....

Verdien av den fleksibiliteten norsk vannkraft er - vil nå fremover betales av den norske forbrukere.

Alt dette er politisk bestemt - så dersom det er noen som synes dette er ille - så gå løs på din representant på stortinget. Jeg mener at pengene som tas inn bør automatisk tilbakebetales til norske forbrukere slik at vi ikke over tid må betale omtrent det samme som en tysker. Det er ikke bærekraftig å bo å ha industri i Sør Norge om det er slik at vi må betale omtrent samme pris som Tysklands innbyggere gjør.

Videre vil dagens situasjon bare trigge mer utbygging av fornybar energi - mao. mange politikere vil nå kunne se en løsning ved  å ofre mer natur i Norge for å bøte på at vi eksporterer mer kraft til kontinentet. Jeg mener det er et svik overfor den kommende generasjonen at vi skal ofre den norske naturen på denne måten.

Jeg er lei av å se og lese om MDG'ere og andre såkalte miljøvernere messe om å redde verdens klima ved å ofre mer natur i Norge. Dersom Tyskland legger ned kjernekraftverk - så får de saktens finne egne løsninger der - ikke sende regningen videre til norges innbyggere slik det i realiteten gjøres nå.

[THE]

Det som er helt sikkert er at det tar mye tid å utvikle et system basert på statlig regulering og kontroll som fungerer uten uheldige konsekvenser.

Bare hvis man lar det perfekte komme i veien for det gode. Man kan jo begynne med å begrense maks strømpris til forbrukere til det samme som snitt gjennom månedene for de siste 20 år + rente f.eks. Enten via refusjon eller direkte styring av pris.

Det hjelper jo ikke. Hvem skal pålegges å selge kraft til den prisen? Det må i så fall komme et pålegg om at strømprodusentene er pliktige til å selge strøm til den prisen i et visst volum også, ellers kan de bare stanse turbinene og si at importkablene får dekke den norske etterspørselen. Så lenge det er bestemt at markedskreftene skal styre, og produsentene nå har sett at det er nesten ubegrenset hvor mye de kan få betalt for vannet de har i magasinene sine, så vil de ikke produsere til lavere pris en de har analysert seg fram til at de kan selge for i morgen eller neste måned. Den norskproduserte strømmen som vi kan få billig er energi fra vindkraft som ikke kan reguleres like enkelt som vannkraft.

Statlig regulering må til for at vi skal sikres billige energi, men det er langt fra nok å sette et tak på hvor mye produsentene kan kreve fra norske kunder. Dette er ett eksempel (av veldig mange) på at regulering må være gjennomtenkt og helhetlig for at det skal fungere etter hensikten. En makspris til norske forbrukere vil nok sannsynligvis fungere likevel, i alle fall de fleste dager, da strømprodusentene ikke kan produsere for eksport uten at de dekker det norske markedet samtidig. Unntak kan være situasjon slik vi har hatt den siste uken der strømprisen i Europa er lavere enn i Norge. Da vil det uansett lønne seg for norske strømprodusenter og skru igjen krana for å spare vannet til prisene i Europa går opp. Det vil føre til mangel på kraft i Norge, og potensielt en veldig anstrengt situasjon i kraftmarkedet. Da må i så fall politikerne ha et ess i ermet der de kan kreve at norske strømprodusenter er pliktige til å levere et visst volum innenlands til makspris.

Norge har i praksis tilnærmet seg fri handle med elektrisitet siden Stortinget i 1991 bestemte å avregulere kraftmarkedet. Statnett Marked AS ble etablert i 1993, og det er starten på spotprishandel gjennom Nord pool som ble etablert i 1996 når også Sverige kom med i samarbeidet. Pr 2021 er 21 land med i det europeiske kraftutvekslingssamarbeidet.

Jeg er enig i at Norge MÅ sikre konkurransedyktige vilkår for norsk næringsliv, og også sikre norske innbyggere rimelige og forutsigbare energipriser. Likevel har jeg stor forståelse for at det er vanskelig å løse dette på kort sikt for ei fersk mindretallsregjering.

[turfsurf]

Det hjelper jo ikke. Hvem skal pålegges å selge kraft til den prisen? Det må i så fall komme et pålegg om at strømprodusentene er pliktige til å selge strøm til den prisen i et visst volum også, ellers kan de bare stanse turbinene og si at importkablene får dekke den norske etterspørselen.

Det kan løses på akkurat samme måte som tremåneders tiltakspakken som kommer. Staten betaler mellomlegget. Det er jo allerede kommuner som gjør dette.

[THE]

Det hjelper jo ikke. Hvem skal pålegges å selge kraft til den prisen? Det må i så fall komme et pålegg om at strømprodusentene er pliktige til å selge strøm til den prisen i et visst volum også, ellers kan de bare stanse turbinene og si at importkablene får dekke den norske etterspørselen.

Det kan løses på akkurat samme måte som tremåneders tiltakspakken som kommer. Staten betaler mellomlegget. Det er jo allerede kommuner som gjør dette.

Der har du en løsning for et gitt "problem". Poenget er at man må ha løsninger for andre problemstillinger som kan dukke opp også. Som ved SW-utvikling er det unntakssituasjonene som er ressurskrevende her også. En normaloperasjon under helt vanlige forhold er enkel å lage et reguleringsregime for, men når det er noe unormalt som skjer blir det ofte andre løsninger som må til, og som ingen har tenkt gjennom på forhånd hvis løsningen er trumfet igjennom på rekordtid for å bøte på et akutt problem.

Kompensasjonen du nevner er også noe som må tenkes gjennom på forhånd. Hvor stor er denne kompensasjonen, hvem skal få den og under hvilke situasjoner. Hvis staten har sagt at de dekker mellomlegg opp til f.eks. 1,5 kr/kWt, men kraftbransjen har regnet seg fram til at kan tjene 3 kr/kWt på å vente med å selge strømmen så vil ikke kompensasjonen hjelpe siden turbinene uansett blir stående. Skal staten da betale ut det som kraftprodusentene krever for å starte opp igjen turbinene? Blir fort litt mafiatilstander...

Jeg tror det beste er at den akutte krisen løses med kompensasjon i en eller annen form, men at myndighetene må ha stort fokus på å få varige og gode løsninger for en fungerende regulering på plass. Om det så krever at også neste vinter må løses med midlertidige kompensasjonsordninger så er det OK for min del. Jeg kommer nok uansett til å vurdere nøye om fastprisavtale på strømmen er det riktige når våren/sommeren kommer.

[turfsurf]

Der har du en løsning for et gitt "problem". Poenget er at man må ha løsninger for andre problemstillinger som kan dukke opp også. Som ved SW-utvikling er det unntakssituasjonene som er ressurskrevende her også. En normaloperasjon under helt vanlige forhold er enkel å lage et reguleringsregime for, men når det er noe unormalt som skjer blir det ofte andre løsninger som må til, og som ingen har tenkt gjennom på forhånd hvis løsningen er trumfet igjennom på rekordtid for å bøte på et akutt problem.

Kompensasjonen du nevner er også noe som må tenkes gjennom på forhånd. Hvor stor er denne kompensasjonen, hvem skal få den og under hvilke situasjoner. Hvis staten har sagt at de dekker mellomlegg opp til f.eks. 1,5 kr/kWt, men kraftbransjen har regnet seg fram til at kan tjene 3 kr/kWt på å vente med å selge strømmen så vil ikke kompensasjonen hjelpe siden turbinene uansett blir stående. Skal staten da betale ut det som kraftprodusentene krever for å starte opp igjen turbinene? Blir fort litt mafiatilstander...

For å ta software analogien, man kan hotfixe (tiltakspakke) akutte problemer, og så rulle det ut etter hvert i den permanente løsningen. Det du beskriver er fossefallsmetoden fra 80 tallet. Jada, man skal tenke seg om, men man må ikke løse alt før man starter.

Hele poenget med refusjon er at situasjonen vil ikke endre seg i det hele tatt for kraftprodusentene (de får akkurat like mye penger) i.f.h.t. i dag, det vil bare være ett forhold mellom staten og oss innbyggere.

Så må man selvfølgelig raffinere m.t.p. hvor mye og hvem som skal få refusjon. Og så må man se på om forsyningssikkerhet er god nok osv. Og evt reforhandle med EU. Poenget er at alt må ikke gjøres samtidig.

[hELgenen]

Ser heller ingen enkel quick fix for dette. Markedet fungerer ypperlig under visse rammer noe det beviselig har gjort i flere år. Men det som skaper kaos her er jo markedsendringer på kontinentet sammen med økt overføringskapasitet fra vårt system ned dit.

Vi er da havnet i en skvis som jeg tror hverken landet eller markedet egentlig ikke er tjent med.
Er litt som å komme på auksjon og så dukker det opp en tulling der som er villig til å betale 10 ganger alle andre på alt som tilbys. Da fungerer ting ikke lenger.

[stefse]

Hva med å teknisk demontere de siste utenlandsforbindelsene av hensyn til forsyningssikkerhet, og si at de kun skal kobles på igjen dersom et av landende erklærer nødsituasjon?
Er vi da tilbake der vi har vært tidligere, at Norske kraftprodusenter må disponere kraften innenfor det Norske, evt. Nordiske markedet, og prisene blir deretter?

[Counterpointer]

Et regelverk som ble innlemmet i norsk lov gjennom et stortingsflertall i 2018 bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og MDG.

Quoter meg selv om ACER og regner med det var de samme partiene som har fått igjennom eksportkabler til England og Tyskland.

Lurer på hvordan valget nå sist hadde gått,  om velgerne hadde hatt resultatet disse vedtakene har fått på strømprisen.

Hadde det blitt rent flertall til Rødt og KrF som største opposisjonsparti

[Counterpointer]

Hva med å teknisk demontere de siste utenlandsforbindelsene av hensyn til forsyningssikkerhet, og si at de kun skal kobles på igjen dersom et av landende erklærer nødsituasjon?
Er vi da tilbake der vi har vært tidligere, at Norske kraftprodusenter må disponere kraften innenfor det Norske, evt. Nordiske markedet, og prisene blir deretter?

Det siste overslaget er vel at de som tjener på strøm (Stat og kommuner + noen småprodusenter) har fått ca 25 milliarder til sammen, tipper at det er stor motstand mot å fjerne grunnen til dette

[hELgenen]

Hva med å teknisk demontere de siste utenlandsforbindelsene av hensyn til forsyningssikkerhet, og si at de kun skal kobles på igjen dersom et av landende erklærer nødsituasjon?
Er vi da tilbake der vi har vært tidligere, at Norske kraftprodusenter må disponere kraften innenfor det Norske, evt. Nordiske markedet, og prisene blir deretter?

Det siste overslaget er vel at de som tjener på strøm (Stat og kommuner + noen småprodusenter) har fått ca 25 milliarder til sammen, tipper at det er stor motstand mot å fjerne grunnen til dette

Den største andelen av de pengene kommer fra norske forbrukere - om jeg  ikke husker feil 88% kommer rett fra norske forbrukere.  Så er spørsmålet om flertallet av det norske folk synes det er ok at staten drar inn pengene på denne måten og så driver fordeling av disse senere?

Jeg tror det er mange praktiske utfordringer som vil dukke opp fremover om ikke prisen normaliseres.
F.eks vil helt sikkert mange få betalingsproblemer - det vil skje både hos vanlige husholdninger, men også småbedrifter vil slite.  Dette klarer ikke staten å håndtere effektivt - dermed vil f.eks mange gå overende før tiltak kan komme. Det nytter ikke, slik som enkelte politikere har ymtet frempå - å vente til våren og se ann situasjonen da. Da er nok toget gått for flere.....

Så å sitte delvis stille i båten og tro at man kan dele ut 5 millarder av en merinntekt på 25 milliarder og tro at dette går bra - det er vel litt som å tro på julenissen. Videre er det jo slik at gassinntektene renner inn også - det vel snakk om så mye som 3 millarder kroner pr. dag.  Sånn sett svømmer staten i penger om dagen....

Dersom prisen i Januar også slår rekorder - så tror jeg det må flere tiltak som virker raskt på bordet før det er for sent for mange bedrifter og husholdninger.

[Orbit]

Påstand: Det er ACER som har skylden for den høye strømprisen.

Dette benekter Faktisk.no, selv om ACER (EUs energibyrå) har som oppgave å sørge for at europeiske land overholder reglene for kraftutveksling i Europa. Et regelverk som ble innlemmet i norsk lov gjennom et stortingsflertall i 2018 bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og MDG.

Høy strømpris kommer av at prisdannelsen er overlatt til det frie markedet, innenfor de begrensninger som er satt politisk (f.eks ut- og nedbygging av produksjonskapasitet) og gjennom kraftutvekslingsavtaler. Så kan en være enig eller uenig i at de avtalene skulle vært inngått.

ACER sin rolle er kun å sørge for at de avtalene som er inngått blir etterfulgt. Har en inngått en dårlig avtale med kraftutveksling, er problemet avtalen i seg selv - ikke at ACER passer på at en en overholder hva som er lovet.

[stefse]

Hva med å teknisk demontere de siste utenlandsforbindelsene av hensyn til forsyningssikkerhet, og si at de kun skal kobles på igjen dersom et av landende erklærer nødsituasjon?
Er vi da tilbake der vi har vært tidligere, at Norske kraftprodusenter må disponere kraften innenfor det Norske, evt. Nordiske markedet, og prisene blir deretter?

Det siste overslaget er vel at de som tjener på strøm (Stat og kommuner + noen småprodusenter) har fått ca 25 milliarder til sammen, tipper at det er stor motstand mot å fjerne grunnen til dette

Stat og kommune er vel styrt og eid av folket selv?
Eller har vi fått diktatur i Norge? Er det mer politikergjøkene har signert på som ikke har kommet frem enda?