Hva er det med strømprisene?

[Electric cars in Norway]

Her er det noen som har kjøpt strøm frem i tid til en fastsatt pris, hedging (sikring) som det så fint kalles, eller spekulasjon som enkelte her kaller det, og hva gjør man da når prisen man har sikret seg er langt billigere enn verdien i markedet? Jo, man stenger ovnene, selger strømmen videre i markedet og lever lykkelig i alle sine dager. Burde det være forbudt?

Dette er et eksempel, men jeg kjenner til mange tilsvarende!

https://www.nrk.no/nordland/elkem-rana-stenger-ovner-som-produserer-ferrosilisium-_-tjener-mer-pa-a-selge-kraft-1.16203839

Og i dette eksempelet så ble det jo i realiteten tilført "ny" strøm i markedet som kanskje sågar var med på å få prisen på strøm ned?

Takk arthur for lenken. Det der Elkem gjør er jo helt sykt! Burde vært forbudt med slik strøm spekulering fra et industriselskap

[turfsurf]

Det der Elkem gjør er jo helt sykt! Burde vært forbudt med slik strøm spekulering fra et industriselskap

Dette er ganske vanlig og ofte har de samme storforbrukerne krav om å måtte stenge ned ved mangel på kraft. Det at de velger å stenge ned produksjonen er jo bare sunn fornuft fra bedriftens side.

Igjen er problemet markedsmekanismene med bl.a marginalprising. Man må fikse problemet, ikke symptomet.

[arthur]

Her er det noen som har kjøpt strøm frem i tid til en fastsatt pris, hedging (sikring) som det så fint kalles, eller spekulasjon som enkelte her kaller det, og hva gjør man da når prisen man har sikret seg er langt billigere enn verdien i markedet? Jo, man stenger ovnene, selger strømmen videre i markedet og lever lykkelig i alle sine dager. Burde det være forbudt?

Dette er et eksempel, men jeg kjenner til mange tilsvarende!

https://www.nrk.no/nordland/elkem-rana-stenger-ovner-som-produserer-ferrosilisium-_-tjener-mer-pa-a-selge-kraft-1.16203839

Og i dette eksempelet så ble det jo i realiteten tilført "ny" strøm i markedet som kanskje sågar var med på å få prisen på strøm ned?

Takk arthur for lenken. Det der Elkem gjør er jo helt sykt! Burde vært forbudt med slik strøm spekulering fra et industriselskap

Det er jo faktisk ingen tapere i en slik situasjon for ingen arbeidere ble hverken permittert, eller sagt opp. Hydro har gjort det samme ved flere anledninger. Vi kan ikke utelukke at det samme vil kunne skje nå som en konsekvens av den toll som er innført i/av USA og med fortsatt høye strømpriser. Skal man kunne tvinge en bedrift til å måtte ta forretningsmessige dårlige beslutninger? Jeg ser at du her bruker begrepet "spekulering", en bruk av begrepet jeg ikke skjølnner i denne sammenhengen, men nå er jeg fullt ut klar over at for noen er sikring det samme som spekulasjon, og/eller omvendt. Alternative fakta heter det på Donaldsk!

[Ketill Jacobsen]

Når mange lever i verden hvor de tror på «alternative facts» så er det vanskelig å diskutere.

Spekulasjonen i strømprisene er ett utvilsomt onde, som kun bidrar negativt for forbrukerne.
Fellesgoder som vann, strøm ol bør ikke legges på børs. Spesielt ikke når systemet baseres på marginalpriser (som er ett sykt prinsipp).

Har ikke linken oppe akkurat nå men hele systemet i finansverden er jo basert på renter. Renter er eksponentielle, noe som gjør at det vil med nødvendighet komme sammenbrudd i systemet og som akkumulerer verdien til de som har mest.

Det er en grunn til at det norske sosialdemokratiet etter krigen har gjort Norge til et veldig godt land å leve i.
Derfor er det trist at de samme sosialdemokratene nå setter merkedet høyere en fellesskapet når det gjelder strømprisystemet.

Mange gode poenger Counterpointer, særlig det siste om at Arbeiderpartiet langt på vei har gått seg vill.

Jeg ser positivt på Norgesprisen da den ikke er så langt fra markedsprisen og over tid er tenkt å gå opp og ned i takt med markedsprisen. Det fine med Norgesprisen er at den gir forutsigbarhet minst et år i forveien og dette er viktigst for dem med svak økonomi. Selve prisnivået er også lavt, men ikke overdrevet.

Stabile priser hjelper for planlegging av langsiktige tiltak, investering i solceller på tak, nye vinduer, bedre isolasjon.

Fortsatt er en kWh spart verdt ca 140 øre og varmepumper svært lønnsomt, særlig de beste nye med høy SCOP opp mot 5. Også solceller på tak er lønnsomt da prisen på selve solcellene har gått mye ned de siste par år. Om de som installerer solcellene var litt mer edruelige i sin prising, så hadde også det hjulpet godt på lønnsomheten.

Om myndighetene i tillegg hadde gitt folk mer anledning til egeninnsats for å sette opp solceller, hadde det hjelpet godt. Selv har jeg tilgang på både svært billige bilbatterier og meget god kompetanse slik at om jeg kjøper paneler selv og gjør mye av monteringsarbeidet (utforming og kopling av fagmann) og koplet til batteriet kan jeg bruke nesten all strømnen selv i stedet for å gi noe av den "gratis" ut på nettet. Selv bruker jeg veldig jevnt 15 kWh per døgg til varmtvann året rundt, og planen er å kople berederen fra nettet og bruke solcellene kun til å mate den.

Norgespris er etter min mening ikke den idelle løsning da den ikke gjør noe med de grunnleggende problemene som primært er de dysfunksjonelle markedsordningen som sier at høyeste pris innen timen gir den betalingen til alle tilbyderne. Norge burde jobbe for å endre denne (hvilket sitter langt inne da det var Norge som fant opp algoritmen og første land som implementerte den). Alle land burde innse hvor uheldig den algoritmen er og innse at det finnes mange alternativer der en vil oppnå det samme (sikre forsyninger over alt til enhver tid). Om en ikke vil gjøre noe med børsene, kan landene gjøre noe med forsyningssituasjonen. Altså sørge for at det til enhver tid er et visst overskudd av strøm i markedet. Algoritmen gir kun høye priser når markedet er litt anstrengt og bare små ubalanser gir store utslag. Det ser vi også andre veien i Nord-Norge der kontinuerlig strømoverskudd grunnet for lav kapasitet gir priser kontinuerlig på noen få øre per kWh. Heller ikke dette er sunt. At produsentene i Nord overlever må bero på at kun en mindre del av produksjonen selges gjennom Nord Pool.

Dernest har vi i Norge en voldsom overkapasitet på strømkabler ut av landet i forhold til den sikring vi behøver for tørrår. Kapasiteten er totalt rundt 9 GW. Vi kan altså eksportere (eller importere) ca halparten av vår strømproduksjon, ca 80 TWh av typisk 155 TWh! Samlet sett er utnyttelsen av disse kablene elendig da vi typisk ekspoterer 20 TWh og importerer 10 TWh, altså en utnyttelse på ca 36% av kablene. De to siste kablene på hver 1.400 MW til UK og Tyskland var kun gavepakker til strømprodusretene så de kunne tappe bassengene hurtig for å oppnå de høyeste prisene, importere de høye prisene frs utlandet og berede grunnen for enda høyere priser i Norge på basis av lav fyllingsgrad. Her har altså staten laget et fantastisk kinderegg til glede for stømprodusentene og ditto ødeleggende for landets befolkning med ekstremt høye og varierende priser uten noen knytning til vår innenlandske produksjon og kostnader. Og dette påstår Støre og Aaserud fortsatt er en vidunderlig løsning til tross for at de torpederer hele markedsordningen med Norgespris. Bare Trump er like inkonsekvent og tilsynelatende uvitende. Støre og co påla oss for noen år siden å installere AMS-målere (automatiserte strømmålere) til ca 10.000 kr per stk i alle norske hjem. Så godt som ingen har vel forstått disse eller fått noe fornuftig ut av dem (uten om strømprodusentene som plutselig kunne fakturere oss for 13 kr per kWh). Med Norgespris er jo disse
målerne 100% irrelevante mot 85% før med hensyn til vår private nytte. Politikkens veier kan av og til være uransakelige!

[Counterpointer]

Når mange lever i verden hvor de tror på «alternative facts» så er det vanskelig å diskutere.

Spekulasjonen i strømprisene er ett utvilsomt onde, som kun bidrar negativt for forbrukerne.
Fellesgoder som vann, strøm ol bør ikke legges på børs. Spesielt ikke når systemet baseres på marginalpriser (som er ett sykt prinsipp).

Har ikke linken oppe akkurat nå men hele systemet i finansverden er jo basert på renter. Renter er eksponentielle, noe som gjør at det vil med nødvendighet komme sammenbrudd i systemet og som akkumulerer verdien til de som har mest.

Det er en grunn til at det norske sosialdemokratiet etter krigen har gjort Norge til et veldig godt land å leve i.
Derfor er det trist at de samme sosialdemokratene nå setter merkedet høyere en fellesskapet når det gjelder strømprisystemet.

Mange gode poenger Counterpointer, særlig det siste om at Arbeiderpartiet langt på vei har gått seg vill.

Jeg ser positivt på Norgesprisen da den ikke er så langt fra markedsprisen og over tid er tenkt å gå opp og ned i takt med markedsprisen. Det fine med Norgesprisen er at den gir forutsigbarhet minst et år i forveien og dette er viktigst for dem med svak økonomi. Selve prisnivået er også lavt, men ikke overdrevet.

Stabile priser hjelper for planlegging av langsiktige tiltak, investering i solceller på tak, nye vinduer, bedre isolasjon.

Fortsatt er en kWh spart verdt ca 140 øre og varmepumper svært lønnsomt, særlig de beste nye med høy SCOP opp mot 5. Også solceller på tak er lønnsomt da prisen på selve solcellene har gått mye ned de siste par år. Om de som installerer solcellene var litt mer edruelige i sin prising, så hadde også det hjulpet godt på lønnsomheten.

Om myndighetene i tillegg hadde gitt folk mer anledning til egeninnsats for å sette opp solceller, hadde det hjelpet godt. Selv har jeg tilgang på både svært billige bilbatterier og meget god kompetanse slik at om jeg kjøper paneler selv og gjør mye av monteringsarbeidet (utforming og kopling av fagmann) og koplet til batteriet kan jeg bruke nesten all strømnen selv i stedet for å gi noe av den "gratis" ut på nettet. Selv bruker jeg veldig jevnt 15 kWh per døgg til varmtvann året rundt, og planen er å kople berederen fra nettet og bruke solcellene kun til å mate den.

Norgespris er etter min mening ikke den idelle løsning da den ikke gjør noe med de grunnleggende problemene som primært er de dysfunksjonelle markedsordningen som sier at høyeste pris innen timen gir den betalingen til alle tilbyderne. Norge burde jobbe for å endre denne (hvilket sitter langt inne da det var Norge som fant opp algoritmen og første land som implementerte den). Alle land burde innse hvor uheldig den algoritmen er og innse at det finnes mange alternativer der en vil oppnå det samme (sikre forsyninger over alt til enhver tid). Om en ikke vil gjøre noe med børsene, kan landene gjøre noe med forsyningssituasjonen. Altså sørge for at det til enhver tid er et visst overskudd av strøm i markedet. Algoritmen gir kun høye priser når markedet er litt anstrengt og bare små ubalanser gir store utslag. Det ser vi også andre veien i Nord-Norge der kontinuerlig strømoverskudd grunnet for lav kapasitet gir priser kontinuerlig på noen få øre per kWh. Heller ikke dette er sunt. At produsentene i Nord overlever må bero på at kun en mindre del av produksjonen selges gjennom Nord Pool.

Dernest har vi i Norge en voldsom overkapasitet på strømkabler ut av landet i forhold til den sikring vi behøver for tørrår. Kapasiteten er totalt rundt 9 GW. Vi kan altså eksportere (eller importere) ca halparten av vår strømproduksjon, ca 80 TWh av typisk 155 TWh! Samlet sett er utnyttelsen av disse kablene elendig da vi typisk ekspoterer 20 TWh og importerer 10 TWh, altså en utnyttelse på ca 36% av kablene. De to siste kablene på hver 1.400 MW til UK og Tyskland var kun gavepakker til strømprodusretene så de kunne tappe bassengene hurtig for å oppnå de høyeste prisene, importere de høye prisene frs utlandet og berede grunnen for enda høyere priser i Norge på basis av lav fyllingsgrad. Her har altså staten laget et fantastisk kinderegg til glede for stømprodusentene og ditto ødeleggende for landets befolkning med ekstremt høye og varierende priser uten noen knytning til vår innenlandske produksjon og kostnader. Og dette påstår Støre og Aaserud fortsatt er en vidunderlig løsning til tross for at de torpederer hele markedsordningen med Norgespris. Bare Trump er like inkonsekvent og tilsynelatende uvitende. Støre og co påla oss for noen år siden å installere AMS-målere (automatiserte strømmålere) til ca 10.000 kr per stk i alle norske hjem. Så godt som ingen har vel forstått disse eller fått noe fornuftig ut av dem (uten om strømprodusentene som plutselig kunne fakturere oss for 13 kr per kWh). Med Norgespris er jo disse
målerne 100% irrelevante mot 85% før med hensyn til vår private nytte. Politikkens veier kan av og til være uransakelige!

Mange gode poenger her også.

Inkonsekvent tenkning i strømpolitikken er kraftig til stede.

Har lyst til å gå videre på en ting du nevner og bringe inn en ny.

Strømprisen i Nord Norge. Er den egentlig for lav? De eneste som fikk problemer var det strømselskapet som spekulerte i å selge fastpriskontrakter til hele landet. Så igjen var det spekulasjon som skapte vanskeligheter.
Jeg tror selv strøm produsentene i Nord Norge tjener penger og viser dermed at strømprisen ikke «MÅ» være høy.

Men det jobbes hardt for å jevne ut forskjellene mellom nord og sør. Det har energiminister Aasland sagt veldig tydelig. Marginal prising holder han veldig kjeft om 🤷🏻

Det nye poenget som spiller inn er at vi trenger en egen politikk og regler for datasentre/AI. De sluker urimelige mengder kraft og bidrar ikke til hverken nett eller produksjon og må derfor styres kraftig.
Dette vokser så mye at ingen nasjon kan holde følge med ny kraftproduksjon til dette uten at det går ut over annen virksomhet. Eksemplene vi har i dag med Google, Tiktok, Green Mountain m.fl. Gjør allerede at det ikke er nok strøm til å trappe opp våpenproduksjon som er blitt veldig viktig.

I valget mellom kattevideoer og googling sett opp mot et trygt Norge og ett fritt Ukraina, så bør valget være enkelt.

Datasenterne burde pålegges å bygge atomkraftverk eller lignende med tilsvarende produksjon som deres forbruk. Det hadde vært grei prioritering etter mitt syn. Kanskje det kunne speedet opp SMR utviklingen også. (Eller gjerne min kjepphest, dyp geovarme)
Til nød kunne de etablert vind og sol med nok batteri til kontinuerlig drift.

[Electric cars in Norway]

I valget mellom kattevideoer og googling sett opp mot et trygt Norge og ett fritt Ukraina, så bør valget være enkelt.

 Counter... for president

[arthur]

Kan noen forklare meg hvorfor det å inngå en avtale om Norgespris er å anse som sikring, eller forutsigbarhet som det brukes her, mens å inngå en avtale om fast rente på et boliglån er å spekulere? 

[Electric cars in Norway]

Kan noen forklare meg hvorfor det å inngå en avtale om Norgespris er å anse som sikring, eller forutsigbarhet som det brukes her, mens å inngå en avtale om fast rente på et boliglån er å spekulere? 

Aj aj den var lei. Pass 

[ToWalkOrDrive]

Her er det noen som har kjøpt strøm frem i tid til en fastsatt pris, hedging (sikring) som det så fint kalles, eller spekulasjon som enkelte her kaller det, og hva gjør man da når prisen man har sikret seg er langt billigere enn verdien i markedet? Jo, man stenger ovnene, selger strømmen videre i markedet og lever lykkelig i alle sine dager. Burde det være forbudt?

Dette er et eksempel, men jeg kjenner til mange tilsvarende!

https://www.nrk.no/nordland/elkem-rana-stenger-ovner-som-produserer-ferrosilisium-_-tjener-mer-pa-a-selge-kraft-1.16203839

Og i dette eksempelet så ble det jo i realiteten tilført "ny" strøm i markedet som kanskje sågar var med på å få prisen på strøm ned?

Det er ikke fastprisen som gjør at de stopper produksjonen. De ville stoppet den uansett med så dyre strømpriser. Eneste forskjellen er at de tjener penger i stedet for å tape penger. Så "ny strøm" ville blitt tilført markedet uansett.

Dersom differanse enhetskostnadene overstiger differanse enhetsinntektene stopper bedrifter med økonomer produksjonen.

[arthur]

Her er det noen som har kjøpt strøm frem i tid til en fastsatt pris, hedging (sikring) som det så fint kalles, eller spekulasjon som enkelte her kaller det, og hva gjør man da når prisen man har sikret seg er langt billigere enn verdien i markedet? Jo, man stenger ovnene, selger strømmen videre i markedet og lever lykkelig i alle sine dager. Burde det være forbudt?

Dette er et eksempel, men jeg kjenner til mange tilsvarende!

https://www.nrk.no/nordland/elkem-rana-stenger-ovner-som-produserer-ferrosilisium-_-tjener-mer-pa-a-selge-kraft-1.16203839

Og i dette eksempelet så ble det jo i realiteten tilført "ny" strøm i markedet som kanskje sågar var med på å få prisen på strøm ned?

Det er ikke fastprisen som gjør at de stopper produksjonen. De ville stoppet den uansett med så dyre strømpriser. Eneste forskjellen er at de tjener penger i stedet for å tape penger. Så "ny strøm" ville blitt tilført markedet uansett.

Dersom differanse enhetskostnadene overstiger differanse enhetsinntektene stopper bedrifter med økonomer produksjonen.

Snakker vi forbi hverandre? En bedrift som er storforbruker av kraft har en avtale om fast pris på f.eks 20 øre mens denne kraften kan de videreselge til 1.20 og tjene en krone per kWt ved salg. Alternativet er å produsere flere kilometer aluminium, men de vil tjene langt mindre på det enn ved å selge kraften som ville ha gått med.

Jeg hadde gjort det samme som de gjør, og har gjort, og kanskje vil gjøre igjen!

[arthur]

Kan noen forklare meg hvorfor det å inngå en avtale om Norgespris er å anse som sikring, eller forutsigbarhet som det brukes her, mens å inngå en avtale om fast rente på et boliglån er å spekulere? 

Aj aj den var lei. Pass 

Venter spent på hvem som vil stikke ut nakken og forklare meg dette, helst med store bokstaver, langsomt og med liten teskje!

[ToWalkOrDrive]

Her er det noen som har kjøpt strøm frem i tid til en fastsatt pris, hedging (sikring) som det så fint kalles, eller spekulasjon som enkelte her kaller det, og hva gjør man da når prisen man har sikret seg er langt billigere enn verdien i markedet? Jo, man stenger ovnene, selger strømmen videre i markedet og lever lykkelig i alle sine dager. Burde det være forbudt?

Dette er et eksempel, men jeg kjenner til mange tilsvarende!

https://www.nrk.no/nordland/elkem-rana-stenger-ovner-som-produserer-ferrosilisium-_-tjener-mer-pa-a-selge-kraft-1.16203839

Og i dette eksempelet så ble det jo i realiteten tilført "ny" strøm i markedet som kanskje sågar var med på å få prisen på strøm ned?

Det er ikke fastprisen som gjør at de stopper produksjonen. De ville stoppet den uansett med så dyre strømpriser. Eneste forskjellen er at de tjener penger i stedet for å tape penger. Så "ny strøm" ville blitt tilført markedet uansett.

Dersom differanse enhetskostnadene overstiger differanse enhetsinntektene stopper bedrifter med økonomer produksjonen.

Snakker vi forbi hverandre? En bedrift som er storforbruker av kraft har en avtale om fast pris på f.eks 20 øre mens denne kraften kan de videreselge til 1.20 og tjene en krone per kWt ved salg. Alternativet er å produsere flere kilometer aluminium, men de vil tjene langt mindre på det enn ved å selge kraften som ville ha gått med.

Jeg hadde gjort det samme som de gjør, og har gjort, og kanskje vil gjøre igjen!

Jeg bare kverulerer litt.
Jeg fikk inntrykk av at du følte det var fastprisavtalen som gjorde at de stoppet produksjonen, og derfor kunne tilføre markedet mer strøm. Dersom de hadde en differanse enhetsinntekt (mer-overskudd) på å lage en ekstra enhet som er så lav at det ikke lønner seg å produsere en ekstra enhet (som i dette tilfellet må være mindre enn 1,20 per brukt kWh strøm), så ville en økt strømpris for Elkem gjort regnestykket ganske likt - de ville ikke produsert ferrosilisium om de måtte betalt 1 krone mer for strømmen. Da ville det heller ikke lønnet seg å produsere. Ergo antall kWh strøm markedet ellers hadde fått av strøm er ikke påvirket av om Elkem har fastpris eller ikke.

[arthur]

Hvis en storforbruker stopper sitt forbruk så vil det bety mer tilgjengelig kraft til andre. Å hevde noe annet er ikke kverulering, men.....

[ToWalkOrDrive]

Hvis en storforbruker stopper sitt forbruk så vil det bety mer tilgjengelig kraft til andre. Å hevde noe annet er ikke kverulering, men.....

Tror du ikke så poenget i kveruleringen min. Enkelt sagt så øker ikke sjansen for at de ville fortsatt produksjonen om de måtte betalt 1,20 per kWh enn om de har avtale på 0,20 per kWh. Lønnsomhetsberegningen blir ganske lik om de måttet betale 1,20 eller om de måtte betale 0,20 og har muligheten for å selge til 1,20. Da slår alternativ-kost-prinsippet inn - går glipp av inntekt.

Litt sånn som mange andre firmaer som har stoppet produksjonen pga høye strømpriser.

[arthur]

Nei, ser ikke noe poeng i hva du kaller kverulering mens jeg kaller det noe annet.....