Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Konkurrentene sover ikke

Startet av Havebigfun, mandag 17. desember 2012, klokken 14:36

« forrige - neste »

Rio

Sitat fra: toS på mandag 19. mai 2014, klokken 12:27
Du har egentlig bare to alternativer:
1. BMW lager den beste elbilen de evner, og den heter i3. i8 er ikke en elbil. Alle objektive vurderinger må konkludere med at de ikke har evne til å lage en stor, rask og attraktiv elbil på det nåværende tidspunkt.

2. BMW velger å lage en dårligere elbil enn de har kunnskap og evne til. De KUNNE laget verdens beste elbil men det gidder de ikke. Ikke ennå ihvertfall...

Man skal være bra anti-Tesla eller pro-BMW for å lande på 2). Vi andre må nesten konkludere med at BMW sover eller i det minste slapper kraftig av

Du gjør en grunnleggende feil antakelse, og det er at BMW forsøker å lage en "Tesla". Det gjør de jo ikke, og det er nok av kommersielle/finansielle årsaker.

Videre, du gjør en antakelse at Tesla er, per def, en "bedre" elbil enn i3, Leaf, e-Golf, osv. Ja, fra et ytelsesperspektiv alene så har du rett. Fra andre perspektiv - størst marked, så tar du nok feil. Leaf/i3/e-Golf-markedet er større enn Tesla-markedet.

Jeg er overhodet ikke "anti-Tesla" på noen som helst måte, men det er fryktelig naivt å tro at BMW, Mercedes, VW ikke kunne produsert en hel-elektrisk "i8" med god rekkevidde DERSOM de trodde de ville tjene penger på det. De har mer enn nok av ingeniører, og det er ikke spesielt komplisert sammenlignet med det de vanligvis utvikler og produserer.

Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Rio

Sitat fra: Cobos på mandag 19. mai 2014, klokken 13:31
Når BMW (og Toyota) er i fornektelse KAN de faktisk ikke lage elbiler med rekkevidde. De kan bruke akkurat den unnskyldningen de vil men inntil de faktisk viser at de kan så sier jeg at de ikke er kompetente nok til å gjøre det. Hjelper ikke at det kanskje finnes ingeniører der som kan når sjefen deres sier nei. Hva BMW faktisk kan lage er et produkt av sjefen OG ingeniøren.

Cobos

Kompetente nok? Hva slags teknisk "kompetanse" er det du mener man skal ha for å sette en større batteripakke i en bil?

Nøyaktig hva slags teknisk (mekanisk, elektrisk, osv) kompetanse tror du man trener for å lage en "Tesla" sammenlignet med en i3?

Som jeg har påpekt - årsaken til at BMW/MB/VW ikke produserer Tesla-konkurrenter er rett og slett at de ikke tror på markedet (feilaktig eller ei). Det er ikke fordi det er for teknisk vanskelig for dem.

Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Rio

Sitat fra: toS på mandag 19. mai 2014, klokken 14:28
De vet utvilsomt hva de holder på med. Men de holder i liten grad på med elbiler, ihvertfall ennå. DET er poenget.
Patent på merkebetegnelse som begynner på i er kanskje en start :-) 

Men det er jo fordi de ikke tror de vil tjene penger på det.

Jeg fatter ikke hvor denne idéen om at det er mer komplisert  utvikle en god elbil enn en god fossilbil kommer fra? En hybridbil er, for øvrig, langt vanskeligere. Elbil er da det enkleste å utvikle.
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

jkirkebo

Sitat fra: Rio på mandag 19. mai 2014, klokken 17:53
Jeg er overhodet ikke "anti-Tesla" på noen som helst måte, men det er fryktelig naivt å tro at BMW, Mercedes, VW ikke kunne produsert en hel-elektrisk "i8" med god rekkevidde DERSOM de trodde de ville tjene penger på det. De har mer enn nok av ingeniører, og det er ikke spesielt komplisert sammenlignet med det de vanligvis utvikler og produserer.

Det kan godt være der problemet ligger, at de ikke kan produsere en slik bil med gode marginer. I så fall er det imponerende at Tesla klarer å få til 28% brutto margin på bilene, det er nemlig himmelhøyt over det som er normalt i bransjen. Kun Porsche spiller i samme divisjonen, de ligger vel faktisk over 30%.

Hvis ikke tyskerne kan få til de samme har de en jobb å gjøre med leverandørkjeden sin. Det kan fort være vanskeligere å optimalisere den enn å konstruere bilen.

Eller for å si det på en annen måte: Alle kan lage en elbil med god rekkevidde. Men ikke alle kan lage en elbil med god rekkevidde og tjene bra med penger på den. Der er Tesla foreløpig nr. 1.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

Øyvind.h

Og hvor mange vil lage en langtur-elbil med lave marginer som i tillegg gjør mye av den eksisterende porteføljen om til gammeldags søppel? Undergrave egen business? Det krever baller. Mye enklere for en utfordrer.
VW ID4 GTX 2023

Tidligere elbiler: VW ID4 GTX 2022, Nissan Ariya, Kia EV6 GT-Line, Hyundai Ioniq 5, BMW IX3 2021, VW ID4 1st 2021, Mercedes EQC AMG 2021 og 2020, Kia eNiro 2019, Tesla Model X90D 2016,  Tesla Model S90D 2016, Nissan Leaf 2012, Tesla Model S aug 2013

Amoss

Sitat fra: pberg på mandag 19. mai 2014, klokken 17:46
De har jo satset minst en milliard euro på dette tullet, så kan du jo selv vurdere om det er seriøst eller ei. Av en eller annen grunn tror jeg at markedfolkene i BMW vet hva de driver med.

Vel, dersom de viste hva de drev med, hvorfor ble de da tatt slik på senga over etterspørselen som du jo selv i dette innlegget dokumenterer at de ble?  Hadde de vist hva de drev med hadde de nok begynt å selge elbiler for 10 år siden. Ikke for at jeg tror de hadde tjent mye penger på den tiden, men da kunne de bygget opp både kunnskap og image og være klar for markedet ettersom det nå begynner å ta av. Ja, hadde de vist hva de drev med hadde de for lengst brukt denne milliarden på å forske på batteriteknologi slik at de i dag hadde vært både markedsleder og teknologileder på dette området.

I dag er Nissan markedsleder og Tesla teknologileder i dette segmentet (elbiler), og Tesla er vel nesten i ferd med å ta igjen Nissan. Dette er forsprang det tar tid å ta igjen. Greit, BMW har ett stort merkenavn, og takket være det så kan det være de har bedre sjangse til å ta igjen enn en del andre merker, men heller ikke BMW bør vente for lenge.


Sitat fra: pberg på mandag 19. mai 2014, klokken 17:46
Det som holder andre produsenter igjen er at det for dem ikke er akkurat det segmentet som Tesla innehar som er det mest lønnsomme. De tror på at andre segmenter gir bedre tilbakebetaling på investeringene.

BMW selger ettersom jeg har forstått selv en god del biler "i dette segmentet" (altså dyre biler, ikke elbiler). De vet at selv om de dyreste bilene ikke selger mest, så "smitter" image nedover, og de selger mer av sine billigere biler fordi kundene kobler navnet til ord som "dyrt" "flott" "sporty" "luksuriøst" "premium" etc. Noen kunder synes sikkert de gjør ett varp når de får en billig BMW til bare 50 lapper over prisen på en bedre utstyrt bil av ett "noname" merke - som de alt har bestemt seg for å ikke slå til på fordi det var for dyrt :p

Tesla opererer idag med noe som jeg har forstått er rekordmargin pr. bil, mye høyere enn det BMW opprerer med på sine ICE biler. Har du så lav tro på BMW at du mener de hadde tjent noe mindre på å produsere den samme bilen?  Eller prøver du her å si at BMW ikke makter å lage den samme bilen og selge den med tilsvarende margin? 

Joda, ser jo at det er mer profitt totalt på å heller produsere større serier med lavere profitt pr. bil, så BMW hadde ikke behøvd å lage f.eks. en i700 serie. De hadde kunnet gå rett på 300 serieren (og dette har de jo testet litt ut opp gjennom årene, så de har hele tiden vist hvor de burde puttet batteridriften) og produsert i høye kvanta. Tesla som ett oppstartmerke så at de måtte starte i det øvre siktet og jobbe seg nedover.

Model S 85D

cyber

Sitat fra: jkirkebo på mandag 19. mai 2014, klokken 18:27
Sitat fra: Rio på mandag 19. mai 2014, klokken 17:53
Jeg er overhodet ikke "anti-Tesla" på noen som helst måte, men det er fryktelig naivt å tro at BMW, Mercedes, VW ikke kunne produsert en hel-elektrisk "i8" med god rekkevidde DERSOM de trodde de ville tjene penger på det. De har mer enn nok av ingeniører, og det er ikke spesielt komplisert sammenlignet med det de vanligvis utvikler og produserer.

Det kan godt være der problemet ligger, at de ikke kan produsere en slik bil med gode marginer. I så fall er det imponerende at Tesla klarer å få til 28% brutto margin på bilene, det er nemlig himmelhøyt over det som er normalt i bransjen. Kun Porsche spiller i samme divisjonen, de ligger vel faktisk over 30%.

Hvis ikke tyskerne kan få til de samme har de en jobb å gjøre med leverandørkjeden sin. Det kan fort være vanskeligere å optimalisere den enn å konstruere bilen.

Eller for å si det på en annen måte: Alle kan lage en elbil med god rekkevidde. Men ikke alle kan lage en elbil med god rekkevidde og tjene bra med penger på den. Der er Tesla foreløpig nr. 1.

Mye av forklaringen til hvorfor Tesla ( tilsynelatende ) har en høy dekning på Model S kommer av forretningsmodellen Tesla har valgt - direktesalg til kunde er en genial måte å unngå kostnader på. Når de etablerte bilfabrikkene kostnadsvurderer et prosjekt er salgsomkostninger en vesentlig del av dette. Siden Tesla er tilbakeholdne med opplysninger om omsetning, reklamasjonskostnader, infrastrukturinvesteringer, incentivtilskudd o.a. , og i det hele tatt unngår å offentliggjøre noe som helst som kan oppfattes som kompromitterende av ( aksje- ) markedet, er det noe tidlig å uttale seg om Tesla " tjener bra med penger " på Model S.

pberg

BMW selger også i3 direkte, forhandleren er kun agent.  Bilen kjøpes av BMW Norge.
BMW i4 M50
BMW i3
BMW M3 3.0

RunarBT

Sitat fra: Amoss på mandag 19. mai 2014, klokken 14:18
Sitat fra: RunarBT på mandag 19. mai 2014, klokken 12:42
Toyota går andre veier men mot same mål, å unngå elbiler. Dei tviholder på hybrid, samt løfter fram Hydrogen som unnskyldning for å ikkje å få for elbiler med batteri. (Hydrogenbiler er jo elbiler)
(min uthevning)


Nja, er de nå det da?  Joda, greit nok, her i Norge vil jeg nok tro de genererer hydrogen fra vann ved bruk av elektrisitet, og derved er å regne som eldrevne biler. Men etter som jeg har forstått ser man vist på det som mer lønnsomt å utvinne hydrogenet i fra naturgass "over dammen". Og da blir det etter min mening fortsatt en fossilhybrid. Men klart, jeg kan være feilinformert her... :)

Du har heilt rett i att hydrogen fra naturgass er rimligste metode, så sånn sett er nok hydrogenbilene like fossile som bensin og diesel i lang lang tid framover.

Det eg tenkte på var meir att hydrogenbiler har elmotor. Hydrogen blir omgjort til strøm som drive bilens elmotor. Det er hydrogen og brensecelle i stedet for batteri, eineste forskjellen. :-)

Rio

Sitat fra: Amoss på mandag 19. mai 2014, klokken 18:47
Tesla opererer idag med noe som jeg har forstått er rekordmargin pr. bil, mye høyere enn det BMW opprerer med på sine ICE biler. Har du så lav tro på BMW at du mener de hadde tjent noe mindre på å produsere den samme bilen?  Eller prøver du her å si at BMW ikke makter å lage den samme bilen og selge den med tilsvarende margin? 


Du "glemmer" at Tesla er et relativt lite og meget nytt selskap, og elbil er 100% av det de gjør. La oss (hypotetisk) si at "alle" Teslas batteripakker dør etter 4 år. Tesla ville gått konkurs, for de ville sannsynligvis aldri hatt råd til alle garantisakene.

Hvis det samme hadde skjedd for BMW, VW eller MB, så måtte de betale for nye batteripakker for alle bilene, selv om det faktisk kostet så mye at de kanskje hadde tapt deler av fossilproduksjonsfasilitetene deres. Med andre ord, BMW riskerer MYE mer enn bare elbil-segmentet.

Det er derfor naturlig at BMW tester og tester langt mer enn det Tesla gjør. Fordi BMW (og lignende) må være meget sikre før de selger ny teknologi med mange års garanti.

Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Amoss

Sitat fra: RunarBT på mandag 19. mai 2014, klokken 21:21
Det eg tenkte på var meir att hydrogenbiler har elmotor. Hydrogen blir omgjort til strøm som drive bilens elmotor. Det er hydrogen og brensecelle i stedet for batteri, eineste forskjellen. :-)

Det har du så klart rett i. Dette man i bilens barndom kalte for "elektrisk overføring" om jeg ikke husker helt feil. Var før man fant opp "hybrid" begrepet :p  Joda, elektrisk drivverk og null lokalt utslipp er absolutt ett fremskritt i forhold til vanlige fossile og fossil-hybrider. Men siden det er forbundet så mye tap ifm omformingen av energi fra gass til hydrogen til el, så hadde det vært bedre å brenne gassen på ett elkraftverk :p  Derfor jeg reagerte litt på å kalle det for en "elbil".

Sitat fra: Rio på mandag 19. mai 2014, klokken 21:37
Du "glemmer" at Tesla er et relativt lite og meget nytt selskap, og elbil er 100% av det de gjør. La oss (hypotetisk) si at "alle" Teslas batteripakker dør etter 4 år. Tesla ville gått konkurs, for de ville sannsynligvis aldri hatt råd til alle garantisakene.

Neida, det har jeg absolutt ikke glemt. De er ett relativt lite og meget nytt selskap som ikke kan "leve" på ett etablert merkenavn slik BMW kan, og burde derfor ikke hatt kunnet ta seg like høye marginer som BMW kan. Men allikevel kan de vist ta høyere marginer... Har heller ikke glemt at Tesla har startet opp, og klart å levere, uten den feite bankkontoen til BMW i ryggen.


Når det gjelder batteriene så er det jo som kjent vanskelig å spå - spesielt om fremtiden. Men jeg tror seriøst at Tesla har gjort hjemmeleksen sin når det gjelder batterier, og at det ikke blir noe stort problem om 4 år (er heller andre ting jeg ville vært mer redd for, ting der BMW's lange erfaring burde gjort dem imune mot). Så om BMW ikke har turt å gå inn i dette markedet av denne grunnen, så er det bare enda ett bevis på at de ikke har gjort hjemmeleksen sin, og derfor altså ikke er/har vært istand til å levere det Tesla leverer. Greit å teste lenge, men hvor lenge? De har "testet" siden 1971, det året Elon Musk ble født, mener jeg... 

Model S 85D

OddB

Det er i batteriet hemmeligheten ligger
Pris/ytelse !
Og snart kvantitet.
Tesla har nok lagt ned mesteparten av utviklingskostnadene i batteri og drivlinje.
Roxy -(rød S85) mottatt 19. mars 2014 kl 18:00
Styremedlem i Tesla Owners Club Norway

Sjøhyene

Sitat fra: OddB på tirsdag 20. mai 2014, klokken 05:53
Det er i batteriet hemmeligheten ligger
Pris/ytelse !
Og snart kvantitet.
Tesla har nok lagt ned mesteparten av utviklingskostnadene i batteri og drivlinje.

jepp, eneste sjansen hydrogen og fossilt for den saks skyld har til å overleve framover er hvis batteri utviklingen plutselig skulle møte veggen.
Blir batteriene bra nok har hydrogen nøyaktig null sjans til å bli noe annet enn en kuriositet.
Tesla model X 90D - 2017 (kjøpt 2019)
Hyundai Ioniq - 2016 (kjøpt 2018)

Tesla model S 85 - 2014 (solgt 2019)

janmb

Konkurrentene sover, og det er både bevisst og av gode grunner.

Elbilmarkedet er på verdensbasis forsvinnende lite og helt enkelt ikke verdt å satse på for store konsern. Ennå.

For å gi dette litt perspektiv: Det samlede antall solgte TMS hittil er sammenlignbart med DAGLIG omsetning av VW. Så lenge det er slik er det helt naturlig lite fristende og lønnsomt å ta utviklingskostnader på stor elbil i det hele tatt.

Så er jo spørsmålet hvor fremtidsrettet og langsiktig de ulike merkene tenker. Det er åpenbart at de må på banen med utvikling i forkant av at markedet faktisk endrer seg, men det er nok rimelig mange år unna enn så lenge.
P85+, Multilayer hvit (sort/carbon int), 21", Tech, Pano, Luft, Lyd, Lys, Park, Hattehylle

christian1986

For Tesla sin del avhenger det meste av at de klarer å lage Model E billig og bra nok. Får de dette til, kombinert med de vanvittige planen for hurtigladere i USA/Europa(som over 20 bare i Norge) de neste årene har produsenter sittet på gjerdet for lenge.

2017 er ikke langt fram. Med stor sansynlighet har Tesla da suverent best tilgang på batterier. Kombiner dette med et ferdig utbygget hurtigladernett og du har en vinner.

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA