Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 495 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?  (Lest 1555 ganger)

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1211
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #15 på: Onsdag 10. Februar 2021, klokken 02:45 »
I stedet for å transportere hydrogen, kan man ikke kjøre containere med batteri? Det virker på meg mye rimeligere enn hva jeg har sett kostnadene er for hydrogenstasjoner.

Minner om serviettregnestykket jeg gjorde mens jeg hørte på Dr. Hydrogen fra Sintef og kom fram til at man kunne handle en ny Tesla Semi (basert på forbrukstall, pris etc ved lansering) på innsparinga ved å bruke strøm til batteri dersom man kjørte strekket Trondheim -> Oslo eller Oslo -> Trondheim (tur eller retur, ikke tur og retur) 5 ganger i uka på rundt 3 år.
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf
Stjørdal

automat

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2014
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2213
    • Vis profil
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1211
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #17 på: Torsdag 25. Mars 2021, klokken 21:17 »
Det er ~4 år til 2025. Den eneste grunnen jeg kan tenke meg til å satse på hydrogenlastebiler er dersom det rett og slett ikke finnes batteri å oppdrive.

Desverre så ser det ut i følge artikkelen at Oslo og Viken kommune vil få Enova til å sløse bort penger på fyllestasjoner. Når de også referer til selskapet Nikola, virker også som mistet bakkekontakt. Sist jeg sjekket så var det kraftige beskyldninger til Nikola at de ikke hadde noe produkt.

Vært artig å sett ett nøkternt regnestykke på pris :

Hydrogenstasjonene
Hydrogenlastebiler med 1/3 investringskost(1) og 3x strømbruk(2)
Ladestasjoner med batteribank(er) for å kunne hurtiglade under ladetopps.
Lastebiler med 3x investeringskost(1) i forhold til hydrogen men 1/3 strømbruk(2)

Effektleddet for hydrogen for påfylling vil være større i og med man kaster bort 2/3 av energien i forhold til ren el. Eller så er det grønnvasking av naturgass det ikke står noe om da.

1) Seniorrådgiver for miljø og bærekraft Hege Sagplass i Posten i artikkelen lenket til
2) Tommelfingerregel når man sammenligner ren el og hydrogen. Korriger meg gjerne
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf
Stjørdal

stefse

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1656
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #18 på: Mandag 12. April 2021, klokken 12:19 »
Public fyllestasjoner rundt om kring bør ikke være der man begynner med hydrogen. Først må man noen få stasjoner ved tungtransportkorridorene, og eller lokal tungtransport distribusjonspunkter. Delvis er vel dette etablert allerede, vi venter bare at Nikola's hydrogenlastebil skal dukke opp, eller ikke dukke opp som troll av eske.

Så "avvent" tror jeg er den riktige instillingen på Hydrogentoget. Det er ihvertfall ikke å sette igang storstilt satsing med offentlige midler på å drasse hydrogen rundt i hele landet, fordi noen fremdeles er overbevist om at kjøring 90 mil i strekk med tung henger og tanking på 1,5 minutt er eneste typen bil som duger.
Tesla Model3 LR AWD 2019
VW eGolf - solgt

Ketill Jacobsen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 521
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #19 på: Mandag 12. April 2021, klokken 13:26 »
Scania har bestemt seg for å satse på batterier fremfor hydrogen. De begrunner det med at hydrogen har 3 ganger høyere forbruk av fornybar energi sammenlignet med batteri, høyere vedlikeholdskostnader, og den raske utviklingen på batterier.

Neppe lystig lesing for hydrogentilhengere.
https://cleantechnica.com/2021/01/30/scania-ditches-fuel-cell-trucks-to-focus-on-full-electric/

https://www.scania.com/group/en/home/newsroom/news/2021/Scanias-commitment-to-battery-electric-vehicles.html

Tre ganger mer bruk av fornybar energi er en viktig observasjon, men er ikke veldig viktig. Det som er viktig er prisen på hydrogen fra pumpa sammenlignet med diesel, naturgass (LNG og LPG) etc. En må altså se hydrogen som en energibærer på lik linje med de andre, uten å bry seg om utviklingen de siste hundre millioner år (fossilt brensel). Med hensyn til virkningsgrad er hydrogen ofte fordelaktig, mens logistikk er komplisert og kostbart. Hvorvidt en velger hydrogen eller batteri blir en regnestykke ut fra økonomi og funksjonalitet. Men hydrogen kun for lange og tunge transporter! Dessuten går utviklingen hurtig for batterier (energitetthet og pris), mens utviklingenen er langsom for hydrogen.

Vaduz

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 434
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #20 på: Onsdag 14. April 2021, klokken 07:15 »
Virkningsgraden til hydrogen er ganske elendig. Rundt 30% for utvinning ved elektrolyse, så må den komprimeres til flytende form som koster masse energi, og deretter må den fraktes og til skutt omformes igjen i en brenselcelledrevet rundt 50% effektivitet. Totalt sett en dårlig løsning ved nesten alle tenkte scenario, sikkert bedre å bare la noen diesel vogntog gå de strekningene der batteri er umulig.

Ketill Jacobsen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 521
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #21 på: Onsdag 14. April 2021, klokken 13:02 »
Virkningsgraden til hydrogen er ganske elendig. Rundt 30% for utvinning ved elektrolyse, så må den komprimeres til flytende form som koster masse energi, og deretter må den fraktes og til skutt omformes igjen i en brenselcelledrevet rundt 50% effektivitet. Totalt sett en dårlig løsning ved nesten alle tenkte scenario, sikkert bedre å bare la noen diesel vogntog gå de strekningene der batteri er umulig.

Hvis du er så opptatt av virkningsgrad, hvordan tolererer du da bensinmotorer i personbiler som har en virkningsgrad på under 20% om vi regner fra bensinens opprinnelse ca 400 millioner år siden? Jeg vil påstå at veldig mange ikke klarer å tenke klart og rasjonelt om temaet. Hydrogen må primært sees som en energibærer og da er pris det viktigste kriteriet. Om du ikke vet det så slipper dieselbiler ut CO2 og mye annet. Hydrogen vil utmerket kunne erstatte diesel. Som oftest er det pris som er problemet, men det vil endre seg hurtig.

cra

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7468
  • Sunnmøre
    • Vis profil
    • BTTF for Tesla
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #22 på: Onsdag 14. April 2021, klokken 13:57 »
Hydrogen vil utmerket kunne erstatte diesel. Som oftest er det pris som er problemet, men det vil endre seg hurtig.

Vil prisen for å produsere det gå ned? Ja, ganske sikkert. Vil prisen for å kjøpe det gå ned? Neppe. ;) Man ser jo hva folk er villige til å betale for diesel i dag, og det er mange nok i diverse kommentarfelter som indirekte påstår at de er villige til å betale hva som helst for å slippe å bruke batterier.  ;D
Tesla Model S75D 30/6/17
Tesla Model S85 26/3/14-30/6-17, 82500km
Leaf 9/5/12
Think City, Har ACTIA diagnoseapparat.
Sykkylven (Sunnmøre)

Vaduz

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 434
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #23 på: Onsdag 14. April 2021, klokken 19:41 »
Virkningsgraden til hydrogen er ganske elendig. Rundt 30% for utvinning ved elektrolyse, så må den komprimeres til flytende form som koster masse energi, og deretter må den fraktes og til skutt omformes igjen i en brenselcelledrevet rundt 50% effektivitet. Totalt sett en dårlig løsning ved nesten alle tenkte scenario, sikkert bedre å bare la noen diesel vogntog gå de strekningene der batteri er umulig.

Hvis du er så opptatt av virkningsgrad, hvordan tolererer du da bensinmotorer i personbiler som har en virkningsgrad på under 20% om vi regner fra bensinens opprinnelse ca 400 millioner år siden? Jeg vil påstå at veldig mange ikke klarer å tenke klart og rasjonelt om temaet. Hydrogen må primært sees som en energibærer og da er pris det viktigste kriteriet. Om du ikke vet det så slipper dieselbiler ut CO2 og mye annet. Hydrogen vil utmerket kunne erstatte diesel. Som oftest er det pris som er problemet, men det vil endre seg hurtig.

Jeg er interessert i energieffektivitet, så jeg kjører batteribil. Jeg aksepterer heller ikke bensinmotor, svært dårlig virkningsgrad. Men i stede for å bruke masse penger (og energi) på å bygge ut hydrogen, hvorfor ikke bare benytte elektrisitet, og dersom vi absolutt ikke kan klare oss med det over alt første 20 årene, bruke noen diesel vogntog på eksisterende infrastruktur? Hydrogen kunne vært aktuelt som «energibærer» om vi var nesten 100% over på fornybar energi i verden, men det er vi ikke.

Ketill Jacobsen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 521
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #24 på: Onsdag 14. April 2021, klokken 22:54 »
Hydrogen kunne vært aktuelt som «energibærer» om vi var nesten 100% over på fornybar energi i verden, men det er vi ikke.

Om vi skal frigjøre oss fra fossile brensler så er det vind og sol som gjelder. En stor del av denne strømmen vil måtte gjøres om (og til dels kunne lagres) til hydrogen og i noen grad til andre energibærere (PtX). Denne utviklingen vil finne sted innen EU og etter hvert bre seg til resten av verden.

Electrix

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1414
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #25 på: Torsdag 15. April 2021, klokken 16:19 »
Hydrogen kunne vært aktuelt som «energibærer» om vi var nesten 100% over på fornybar energi i verden, men det er vi ikke.

Om vi skal frigjøre oss fra fossile brensler så er det vind og sol som gjelder. En stor del av denne strømmen vil måtte gjøres om (og til dels kunne lagres) til hydrogen og i noen grad til andre energibærere (PtX). Denne utviklingen vil finne sted innen EU og etter hvert bre seg til resten av verden.
Men hvis man skal produsere hydrogen fra variable kilder som sol og vind så må man jo ha batterier eller annen lagring slik at hydrogenfabrikken har kontinuerlig forsyning. Det viser seg jo at hydrogen ikke egner seg til lagring, det blir altfor dyrt. Elektrolyseutstyret er for kostbart til å bare kjøres når det er overskudd.

Derfor ser vi at hydrogenstasjonene bare har små lager for 3-4 biler, og belaster strømnettet ekstra på morgenen og ettermiddagen.

Derfor måtte vindparken som skulle produsere hydrogen av "overskuddskraft" ha oppgraderinger i strømnettet slik at de kunne få strøm nok strøm fra nettet når det ikke blåser.

Derfor dropper den planlagte hydrogenfrabrikken på Herøya lagring. De kunne vært det perfekte eksemplet på H2-lagring med en stor stabil forbruker, og muligheten til å produsere H2 når prisen i nettet er lav og stoppe strømforbruket når belastningen i nettet er høy. Men det er visst altfor dyrt og den blir nå en ekstra stor belastning i nettet.

Det vi trenger av lagring idag og nærmeste fremtid er kortvarig lagring for å dekke effekttopper på noen timer av gangen. Så lenge vi ikke klarer å dekke strømforbruket med fornybart om sommeren er det ikke noe vits å kaste bort store menger energi på å lagre litt energi til vinteren. Da blir det i praksis å bruke 3kWh kullkraft om sommeren for å spare 1kWh kullkraft om vinteren.

Det meste vi har av transport kan idag dekkes av batteridrift:
Elbiler fungere bra, vi trenger bare flere elbiler og flere ladestasjoner.
El-lastebiler kommer, disse er bundet av kjøretidsregler og kan derfor ikke kjøre lenger enn 4,5 timer om gangen og må så ta en 45 min stopp, perfekte tider for hurtiglading.
Eltog har vi allerede, og der det ikke er kjøreledning passer det perfekt med batteritog, disse kan lade der det er kjøreledning og gå på batteri der det mangler. Mye billigere å sette opp litt kjøreledning der det passer enn å bruke kostbar hydrogen.
Kortdistanse flyging inntil 1 time kommer til å fungere fint med batteridrift, de stopper jo allerede i passe tid på etablerte flyplasser som kan utstyres med lading.
Langdistanseflyging er litt usikkert ennå.
Langdistanse skip kan nokkomme til å bruke flow-batterier, samme med langtidslagring for strømnettet.
Nissan Leaf, kjøpt ny 2012
Tesla Model 3, kjøpt ny 2019
Kristiansand

turfsurf

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8526
  • For en elektrisk fremtid.
    • Vis profil
Sv: Hydrogen i tunge kjøretøy. - Har det noen fremtid?
« Svar #26 på: Torsdag 15. April 2021, klokken 23:30 »

Om vi skal frigjøre oss fra fossile brensler så er det vind og sol som gjelder. En stor del av denne strømmen vil måtte gjøres om (og til dels kunne lagres) til hydrogen og i noen grad til andre energibærere (PtX). Denne utviklingen vil finne sted innen EU og etter hvert bre seg til resten av verden.
Sol og vind med lagring til hydrogen har ikke mulighet til å erstatte fossil energi med strøm. I Norge må vi doble strømproduksjonen. Skal du lagre det som hydrogen blir det 3-4 ganger produksjon. Hvor mye vindkraft trenger man for 300TWh?

Nei, vi treger en baseload, og det eneste som er realistisk innen de neste tiår er MSR reaktorer.
Model 3 LR 2021 | I-Pace HSE 2019 | Model Y P - i bestilling |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013