Klimaeffekten av en ebil

[Stranda]

Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).

Har noen av disse 30.000 publisert fagfellevurdert forskning om klima?

Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.

Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.

[Amoss]

Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.

Vel, denne artikkelen er dags-aktuell, og går på hvor "skittent" det europeiske markedet er:
https://www.nrk.no/urix/eu-fikk-for-forste-gang-mer-strom-fra-fornybart-enn-fossilt-i-fjor-1.15353582

Her er en annen link fra ett par dager siden. Den går rett nok mer på strømpriser, men omhandler strengt talt noe av det samme temaet:
https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863

Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.

Noen debatter/debattanter er "lagt død" så mange ganger at det er komisk. Vedkommende kommer stadig tilbake for «å lokke andre inn i meningsløse og endeløse diskusjoner [som ikke handler om temaet og sløser bort tid]» (sitat wikipedia) - med akkurat de samme argumentene som har blitt "lagt død" gang på gang igjen.

[Stranda]

Her er en annen link fra ett par dager siden. Den går rett nok mer på strømpriser, men omhandler strengt talt noe av det samme temaet:
https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863

Denne er litt merkelig. Når det er snakk om klimautslipp, så blir det ofte sagt at alle utslipp teller, og at alle utslippskutt er gode, nesten uansett til hvilken pris kuttene kommer. Da kan man ikke samtidig argumentere for at strømforbruket til elbillading ikke betyr noe fordi det er så lite sammenliknet med annet strømforbruk.

[automat]

@Stranda
Jeg spurte ikke om det kunne legges frem fagfellevurdert forskning. Det virker ikke særlig tilgjengelig for allnenheten. Og de færreste av oss er i stand til å tolke og forstå slike rapporter.

Det jeg spurte om var om noen av disse 30.000 har publisert noe fagfellevurdert forskning om klima. Når man skal utfordre etablerte forskningsmijøer, så må man ha noe av substans å vise til.

Å samle underskriften til 30.000 klimafornektere gir ikke substans. Selv om de skulle ha en eller annen akademisk bakgrunn. Hvorfor skal jeg tro på noen av disse fremfor klimaforskere fra etablerte forskningsmiljøer?

Når det gjelder det opprinnelige temaet, så er kanskje dette interressant:
https://www.nrk.no/urix/eu-fikk-for-forste-gang-mer-strom-fra-fornybart-enn-fossilt-i-fjor-1.15353582

[Stranda]

Jeg spurte ikke om det kunne legges frem fagfellevurdert forskning. Det virker ikke særlig tilgjengelig for allnenheten. Og de færreste av oss er i stand til å tolke og forstå slike rapporter.

Det jeg spurte om var om noen av disse 30.000 har publisert noe fagfellevurdert forskning om klima. Når man skal utfordre etablerte forskningsmijøer, så må man ha noe av substans å vise til.

Å samle underskriften til 30.000 klimafornektere gir ikke substans. Selv om de skulle ha en eller annen akademisk bakgrunn. Hvorfor skal jeg tro på noen av disse fremfor klimaforskere fra etablerte forskningsmiljøer?

Her er du inne på grunnen til at det fortsatt finnes mange som ikke er overbevist om at den globale oppvarmingen er menneskeskapt. Forskningsartiklene er ikke tilgjengelig for folk flest. Og det legges heller ikke frem andre bevis som menigmann kan ta stilling til på en selvstendig måte. Det blir et spørsmål om tro, som du sier. Om hvem man har tillit til, eller ikke tillit til. Det handler da mer om overbevisning, ideologi og politikk, enn det gjør om fakta og vitenskap. Man bruker begreper som "fornektelse", som kommer fra teologisk terminologi.

Så lenge det er slik, så vil det alltid være en større eller mindre gruppe mennesker som ikke lar seg overbevise. Det må legges hardere fakta på bordet, og det er synd at det aldri blir gjort. Argumentene er stort sett bare varianter av henvisninger til autoritet ("konsensus", "flertallet av forskere", etc).

[automat]

@Stranda
Er det bare klimaforskning du er skeptisk til, eller gjelder det all forksning? Stoler du på legen din? Du er jo ikke kvalifisert til kvalitessikre den informasjonen heller. (Med mindre du er lege selv)

[Stranda]

@Stranda
Er det bare klimaforskning du er skeptisk til, eller gjelder det all forksning? Stoler du på legen din? Du er jo ikke kvalifisert til kvalitessikre den informasjonen heller. (Med mindre du er lege selv)

Legevitenskapen og medisin er lettere for mange å stole på, fordi det finnes empiriske bevis i bøtter og spann. Vaksiner, medisiner og annen behandling pleier å fungere, det vet vi av erfaring. De aller fleste har enten egne erfaringer, eller erfaringer gjennom andre, som stemmer med den informasjonen som kommer fra medisinsk hold.

[automat]

Så bare fordi man har færre personlige referanser og erfaringer, så blir klimaforskningen mer uvitenskaplig enn medisinforskning?

Det aller meste av forskning har vi jo ikke noe personlig erfaring med. Blir den da upålitelig?

Eller er det faktisk slik at vi må stole på de som faktisk forsker på ting, og det de formidler? Og her kommer det med fagfellevurding inn. For de som faktisk har fagfellevurdert forskning om temaet å vise til, er jo de vi skal høre på. Ikke diverse professor emeritus'er som uttaler seg om helt andre fagfelt enn de er eksperter på.

[Øyvind.h]

Utdragene og konklusjonene jeg har lest fra slik forskning har den fellesnevneren at de virker godt fundamentert, forståelige og fornuftige.

Angrepene virker derimot svært ofte lett å gjennomskue når en går den etter i sømmene, noe som gjør at min tillit til forskningen styrkes.
Det hjelper heller ikke saken at motstandere presterer å trekke frem forhold som kraftig snøfall og kulde som dokumentasjon på at klimaendringene er fraværende og/eller naturlige. Det virker som om for meg relativt banal kunnskap ikke er tilstede (eksempelvis - blir det mer eller mindre snø dersom det er mer fordamping/fuktighet i sirkulasjon som følge av høyere snitt-temperatur?), noe som fører til at synet blir forvridd og lettere farges av alternative kilder. På toppen av dette får en inntrykk av at de som går på alternative tolkninger her gjerne er de samme som går på alternative tolkninger i andre saker. Deretter sauses begreper som MSM, fake news, politisk korrekt osv inn på toppen og bildet blir komplett.

[Stranda]

Så bare fordi man har færre personlige referanser og erfaringer, så blir klimaforskningen mer uvitenskaplig enn medisinforskning?

Det aller meste av forskning har vi jo ikke noe personlig erfaring med. Blir den da upålitelig?

Eller er det faktisk slik at vi må stole på de som faktisk forsker på ting, og det de formidler? Og her kommer det med fagfellevurding inn. For de som faktisk har fagfellevurdert forskning om temaet å vise til, er jo de vi skal høre på. Ikke diverse professor emeritus'er som uttaler seg om helt andre fagfelt enn de er eksperter på.

Jeg tenker at dersom klimavitenskapen ønsker å øke troverdigheten sin, så det bør det komme ut noe som er mer håndfast, erfarbart eller på annen måte konkret. Noe som gjør vanlige folk i stand til å erfare forskningsresultatene på en praktisk måte, eller i det minste en bevisrekke som det er mulig å følge uten å være doktorgradskandidat. Nå er dette veldig utilgjengelig for folk flest. Det opereres med modeller, hypoteser og scenarier, og det har flere ganger blitt lagt fram spådommer, fra klimaforskere selv eller andre som representerer dem, som har vist seg å ikke slå til.

Dette er en litt slem analogi, men det finnes folk som mener de er eksperter på astrologi. De har også sine egne fora, sine egne publikasjoner og fagfellevurderinger av disse. Det betyr jo ikke at vi andre, som ikke har utdannelse eller arbeid som astrolog, trenger å godta det som kommer av påstander fra disse miljøene. Det må jo være noen krav til etterprøvbarhet eller erfarbarhet, som er mulig for ikke-astrologer å ta stilling til. Og det må være lov for ikke-astrologer å ikke akseptere påstandene frem til slikt materiale er lagt fram. Det samme gjelder klimavitenskapen, og deres forhold til befolkningen forøvrig.

[Øyvind.h]

I denne sammenhengen er det klimaskeptikerne som fremstår som astrologene. De forholder seg i liten grad til det omfattende materialet som finnes, men skaper heller sine egne tolkninger.
Uten at jeg har tatt meg bryet med å lete opp komplette rapporter har jeg da ofte sett utdrag fra disse, inkludert datagrunnlag, målinger etc. Med andre ord - du bør enkelt kunne finne det du hevder ikke er tilgjengelig.
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522

Mange rapporter sammenligner også flere datakilder for de samme målingene (eks temperatur) for å sette enda flere streker under svaret.

Så kan en selvfølgelig følge det avvisende sporet videre ved å påpeke at en ikke vet hvor målerne står, hvem som har levert dem, hvordan de tolkes. Materialet kan angripes i det uendelige om en ikke liker resultatet. Men det er også fordelen ved den overveldende mengden data tilgjengelig og den samlede konsensus. Juks og skrudd tolkning blir ikke mulig når forskningen er så omfattende og bred. Med mindre en ønsker at resultatet skal være noe annet og dermed komplett avviser alt av tung omfattende forskning til fordel for smale alternative kilder som påberoper seg at akkurat de sitter med fasiten.

[Stranda]

I denne sammenhengen er det klimaskeptikerne som fremstår som astrologene. De forholder seg i liten grad til det omfattende materialet som finnes, men skaper heller sine egne tolkninger.
Uten at jeg har tatt meg bryet med å lete opp komplette rapporter har jeg da ofte sett utdrag fra disse, inkludert datagrunnlag, målinger etc. Med andre ord - du bør enkelt kunne finne det du hevder ikke er tilgjengelig.
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522

Mange rapporter sammenligner også flere datakilder for de samme målingene (eks temperatur) for å sette enda flere streker under svaret.

Så kan en selvfølgelig følge det avvisende sporet videre ved å påpeke at en ikke vet hvor målerne står, hvem som har levert dem, hvordan de tolkes. Materialet kan angripes i det uendelige om en ikke liker resultatet. Men det er også fordelen ved den overveldende mengden data tilgjengelig og den samlede konsensus. Juks og skrudd tolkning blir ikke mulig når forskningen er så omfattende og bred. Med mindre en ønsker at resultatet skal være noe annet og dermed komplett avviser alt av tung omfattende forskning til fordel for smale alternative kilder som påberoper seg at akkurat de sitter med fasiten.

Jeg kikket gjennom disse artiklene, og de adresserer ikke spørsmålet. De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.

Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.

Og nå vil jeg ikke bli plassert i båsen som klimaskeptiker her. Jeg har mine studiepoeng i realfag, og er stort sett i stand til å forstå og akseptere et godt vitenskapelig argument når jeg får det presentert. Men på dette punktet har det kommet ut lite materiale som er presentert på en tilstrekkelig god måte for folk flest. Altså dokumentasjon på den kausale sammenhengen mellom CO2-utslipp og påfølgende oppvarming av planeten.

[Amoss]

De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.

Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.

Da er vi ett stykke på veien. Hvor lenge er det siden menneskene begynte å slippe ut CO/2 i massiv skala rett ut i luften?

... nei, dette er ikke noe bevis (jeg er heller ikke en forsker), men ett godt hint om at kan være en sammenheng her. Og at det kan være smart å høre på de som kan dette og har forsket på det og sagt "Ja, det er en sammenheng".

[Stranda]

De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.

Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.

Da er vi ett stykke på veien. Hvor lenge er det siden menneskene begynte å slippe ut CO/2 i massiv skala rett ut i luften?

... nei, dette er ikke noe bevis (jeg er heller ikke en forsker), men ett godt hint om at kan være en sammenheng her. Og at det kan være smart å høre på de som kan dette og har forsket på det og sagt "Ja, det er en sammenheng".

Vel, jeg har hatt såpass mye vitenskapsteori og statistikk at jeg vet at en sammenheng ikke nødvendigvis er kausal.

[Øyvind.h]

Jeg kikket gjennom disse artiklene, og de adresserer ikke spørsmålet.

Det var bare ett eksempel på sparket, som jeg fant på to sekunder med Google. En illustrasjon av at informasjonen finnes hvis man leter. Ett av poengene med temperaturstigningen er hvilket tempo den har sammenlignet med historiske svingninger. Meg bekjent stiger temperaturen veldig mye raskere akkurat nå en man noensinne har målt eller estimert tidligere.
Du står fritt til å dypdykke skikkelig i forskningsmateriale eksempelvis knyttet til konsentrasjon av CO2, hvordan dette påvirker lysinnslipp osv.

Jeg opplever, imotsetning til deg, at jeg har sett mange referanser til tung forskning de senere årene, forenklet for oss vanlige dødelige slik at vi evner å forstå innholdet. Å gjøre det så enkelt som mulig er jo stort sett nettopp det som kommer frem i media (men som da avvises av skeptikerne, som uansett aldri ville tatt seg bryet med å lese grunnlaget).