Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 495 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no  (Lest 23057 ganger)

oophus

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 246
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #525 på: Torsdag 23. Januar 2020, klokken 13:51 »

Nei, det er ikke sant. Jeg har forklart dette før. Økonomiske krefter kommer fra alle retninger. Noen har sitt fokus på olje & gass, mens andre i tech-selskaper f.eks. De pengene som går til elektrolyse og brenselceller vil i majoritet komme fra olje & gass sektoren, med tilhørende finansielle instrumenter og finansierings/investerings bankene som følger dem.


Når Volkswagen har valgt bort FCEV til fordel for BEV, så regner jeg med at det ligger harde økonomiske og resursmessige vurderinger bak den beslutningen. Så kan du argumentere til du blir gul og blå om at det ikke er nødvendig, fordi det finnes nok penger.
Volkswagen forflytter ressurser inn i det å gjøre seg om til ei software-gigant i majoritet, samt oppskalering av BEV. De lister jo ut MAN f.eks.

Samtidig er det lite risiko å kutte utvikling på FC, når de uansett har andre i VAG gruppen som har større planer og budsjetter gående på det fra før av uansett. Audi har en JV med Hyundai for formålet, og VW kan i så måte ha en lett og billig tur inn igjen på et senere tidspunkt med MPE plattformen. Ikke glem uttalelsen av FCEV. CEO'en sier at det er et segment for fremtiden, men at de nå må fokusere mye hardere på SW og BEV. Syns det høres ut som en god plan jeg, når andre uansett tar seg av andre segmenter.

Sitat
Plassbehovet til FC og tanker gir et design av bilen som har mye til felles med ICE. Det er ganske annerledes enn desigent BEV trenger. BEV som er bygd på ICE-plattform viser at samme plattform fungerer dårlig.

FCEV og BEV må derfor trolig ha to helt forskjellige plattformer og produksjonslinjer, med de ekstra kostnadene det innebærer.
Nei. VAG konsernet lager ei ny plattform med støtte for både BEV og FCEV.
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/vw-baukasten-mpe-brennstoffzellen-hybrid-wasserstoff/

MPE (Modular Platform Electric), som altså skal kunne lages som helt BEV, eller FCEV.

Sitat
Overgangen fra ICE til BEV er så krevende at det sannsynligvis vil være produsenter som ikke vil klare det. Skal man inn med FCEV i tillegg, så kan man risikere full kollaps i overgangen bort fra ICE.
Overgangen inn i BEV og FCEV gjøres i stor grad gjennom Joint Venture avtaler, som i stor grad betyr at to eller flere fabrikanter har sin hoved-utvikling innenfor det ene eller det andre i større/mindre grad, også deler man på utviklingen senere. Hyundai bruker f.eks mer penger på FCEV enn Audi gjør, men Hyundai får tilgang til BEV utviklingen fra Audi, og Audi vil få låne FCEV utviklingen til Hyundai.

Men jeg må tydeligvis gjenta. Utvikling innenfor FC omhandler ikke personbiler alene. På samme komponenter som FC-personbilene, så får du utvikling og ekspertise og utstyr til å selge produkter innenfor en haug av andre segmenter. Alt fra små gaffel-trucker og generell "material-handling" utstyr, til utstyr innenfor industrien.

"Material-handling" utstyr på travle havner kan ikke elektrifiseres siden de ofte jobber i 24 timer i strekk over 4-5 skift, som et eksempel. Der passer FCEV veldig godt inn, siden "ladingen" tar 2-3 minutter, før man kan fortsette igjen - slik diesel-påfyllingen fungerer.

Det å gjøre 20,000 containere klart for avgang til når den neste 20,000+ TEU skipet kommer inn, krever sin jobb.

Sitat
Hvis FC er så klare for masseproduksjon som du sier, så er det vel bare å sette igang, og pushe ut i energilagringsprosjekt. Men det kan virke som man er avheng volum fra bilbransjen, for å få ned prisen. Her ser det altså ut som det som kan være lurt for hydrogenbransjen, kan være en ulempe for bilbransjen.
Utstyret er klart, testet og gjort rede for. Det er store ordre, og en ordrebok som rettferdiggjør en fabrikk som er avgjørende for om noe masseproduseres eller ikke. Akkurat som i absolutt alle bransjer vi har sett stor utvikling innenfor. Fra solceller, til vindturbiner til batteripakker.


Sitat
FCEV er en sovepute for BEV-skeptiske ICE-bilister. Så lenge de tror de kan få en FCEV i fremtiden, vil de ikke gå inn å gjøre en reell vurdering av om de kan bruke BEV, men heller basere seg på fordommer.
FCEV er en nødvendighet for å elektrifisere alt, i alle segmenter som idag bruker diesel i samarbeid med BEV.
Er det noen som sliter med fordommer, så er det tydeligvis median BEV eieren. 


Sitat
Vi har hatt store adferdsendringer i befolkningen før, så jeg ser ingen grunn til at man ikke skal klare å gjøre de nødvendige endringer ved innføring av BEV.
Røykerne gikk i løpet av noen tiår fra å ha høy sosial status, der de kunne regne med å få røyke omtrent over alt, til å bli nærmest en paria-kaste.
Ekstremt relevant når formålet er CO2 utslipp, og målet som ligger til grunn fra pariseravtalen.

Har du lest noen av hydrogenstrategiene som ligger ute? Eller er du kun ute etter å kverulere uten å sette deg inn i situasjonen og årsakene til hvorfor grønn fornybar hydrogen er viktig?
« Siste redigering: Torsdag 23. Januar 2020, klokken 13:55 av oophus »

Gardin

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 316
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #526 på: Torsdag 23. Januar 2020, klokken 16:44 »
Nei, hydrogenfyllestasjonen jeg regnet på kunne levere 3600 kg/døgn. Den i Sandvika kunne levere 200 kg/døgn. Altså jeg regnet på en stasjon som var 18 ganger større.

(Eller for å si det slik, man ville trenge 18 stk hydrogenfyllestasjoner som den i Sandvika for å kunne erstatte 1 stk bensinstasjon. Kun ihensyntatt personbiler.)
Hva er vitsen med å kaste bort tid på et urealistisk scenario? Det er som sagt ingen som verken argumenterer for, eller mener at man skal trenge å erstatte energibehovet i dagens bensinstasjoner med hydrogen alene.

FCEV skal ikke erstatte BEV. Altså skal dagens bensinstasjoner omgjøres til "energi-stasjoner", og gi støtte for både FCEV og BEV der formålet er å erstatte diesel og bensin.
Du siterer en utdatert post. Espen har korrigert disse tallene. Scenarioet han regnet på var en enkelt hydrogenstasjon med 2,75 ganger kapasiteten til Norges første kommersielle hydrogenstasjon. Dersom hydrogen blir en suksess vil det selvsagt bygges hydrogenstasjoner som har vesentlig høyere kapasitet enn den første hadde. Slik er det med nesten alt som viser seg å være vellykket - det etableres nesten alltid større enheter etter hvert som markedet tar seg opp. Å øke kapasiteten med en faktor 2,75 er på ingen måte urealistisk. Vi vet jo at hydrogen skalerer ganske bra, og stordriftsfordelene er kjempeviktige. Med mindre hydrogen flopper fullstendig også for langtransporten så er det uungåelig at det kommer til å dukke opp hydrogenstasjoner i minst denne størrelsen etter hvert. Noe annet ville bryte med alle økonomiske prinsipper.

Gardin

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 316
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #527 på: Torsdag 23. Januar 2020, klokken 17:04 »
Her i Norge, så er det ekstremt enkelt å tjene penger på hydrogen pga billig kraft. Det er kun behovet for hydrogen som er problemet. Jeg snakker selvfølgelig om ei situasjon der behovet er tilstede. NVE har jo litt lesestoff om slikt, angående hydrogen.
Bevares, behovet for hydrogen er der for lengst. Det er ingen grunn til å vente på at Nikola kanskje klarer å levere hydrogenlastebiler en gang i fremtiden. Industrien trenger allerede enormt mye mere hydrogen enn transportsektoren noen gang vil trenge. Bare to lokasjoner alene, Herøya og Tjeldbergodden, trenger 180 000 tonn i året. Like mye som kapasiteten til 900 av de fyllestasjonene som Espen regnet på og du synes er altfor overdrevent store. Har man billig nok kraft kan Hydrogenbransjen sette i gang gigantprosjekter umiddelbart og tjene seg søkkrike på å selge til Yara og Equinor. Hva venter man på???

knut.aulie

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7779
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #528 på: Torsdag 23. Januar 2020, klokken 20:10 »
Du kan jo forestille deg å gjøre bussflåten i India til hel-elektriske busser, på deres elnett og deres depot-størrelser. 1,000 busser fra samme depot som skal lades over natten?
Shenzhen klarte overgang til 16 000 busser og skal nå i tillegg få 22 000 taxier, dette gjorde de «over natta», kunne nok med fordel ha vært gjort litt saktere, men viser hva som er mulig.

«The benefits from the switch from diesel buses to electric are not confined to less noise pollution: this fast-growing megacity of 12 million – which was a fishing village until designated China’s first “special economic zone” in the 1980s – is also expected to achieve an estimated reduction in CO2 emissions of 48% and cuts in pollutants such as nitrogen oxides, non-methane hydrocarbons and particulate matter. Shenzhen Bus Group estimates it has been able to conserve 160,000 tonnes of coal per year and reduce annual CO2 emissions by 440,000 tonnes. Its fuel bill has halved.»


https://amp.theguardian.com/cities/2018/dec/12/silence-shenzhen-world-first-electric-bus-fleet

Angående India er det minst like viktig å få alle de totakt autorickshaw’ene over på el.
Og det er jo langt lavere utslipp å bruke dieselgenerator til å lade elbusser enn å drive de direkte med fossilt.
India har jo også ypperlige forhold for solceller (som kunne brukt overkapasitet til grønn hydrogen for kraftverk til nettbalansering når solen ikke skinner).

Jeg har vært flere ganger i New Delhi og kjenner folk som bor det og luftkvaliteten er nå verdens dårligste, de må gjøre noe NÅ. Selv om jeg ikke tror de klarer det så fort som kineserne.

automat

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2014
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2201
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #529 på: Torsdag 23. Januar 2020, klokken 20:31 »

Overgangen inn i BEV og FCEV gjøres i stor grad gjennom Joint Venture avtaler, som i stor grad betyr at to eller flere fabrikanter har sin hoved-utvikling innenfor det ene eller det andre i større/mindre grad, også deler man på utviklingen senere. Hyundai bruker f.eks mer penger på FCEV enn Audi gjør, men Hyundai får tilgang til BEV utviklingen fra Audi, og Audi vil få låne FCEV utviklingen til Hyundai.


Selvfølgelig smart av VAG å ikke stenge hydrogendøren helt enda. Samt overlate utviklingen til Hyundai. Om det konmer noen serieprodusert Audi FCEV ut av dette, gjenstår å se. Og selvfølgelig er det fordelaktig å ha tilgang til teknologien for eventuelle andre bruksområder.

Bilprodusentene har ett godt argument for hydrogen, og det er ettermarked. For FCEV beholder de dette, mens det skrumper inn for BEV. Spørs bare om kundene er enige.




2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

PerBear

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 860
    • Vis profil
    • Info om Podbike
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #530 på: Fredag 24. Januar 2020, klokken 08:12 »
Jeg ser klart behov for grønn hydrogen til industrielle prosesser og til grønn ammoniakk som energibærer til blant annet skipsfart.

Og jeg tror det etter hvert vil brukes endel på biler men indirekte, via stasjonær energilagring. Det er muligens derfor Bosch har økt sin eierandel av FC selskap:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/en/press-release-206400.html

De skriver at stasjonær FC kan være fornuftig løsning på energilagring til hurtiglading. Da kan H2 produseres fra lokalt tilgjengelig strøm med lav effekt. Så startes FC ved behov for å booste strømkapasiteten til ladestasjonen.
Sandnes, Norway.
TM3 AWD LR

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1211
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #531 på: Lørdag 25. Januar 2020, klokken 15:55 »
Da virker det som ballen er død for hydrogen på tog også. TU pluss artikkel, så jeg får desverre ikke lest mer enn overskriften :-(
Sitat
Tre ganger så dyrt å kjøre på hydrogen som på batteri på Nordlandsbanen

Mens det vil koste 29 kroner per kilometer for godstransport ved en delelektrifisering, vil det koste hele 89 kroner per kilometer med hydrogen.
https://www.tu.no/artikler/tre-ganger-sa-dyrt-a-kjore-pa-hydrogen-som-pa-batteri-pa-nordlandsbanen/482310

Pearbear: Er litt interessant at dersom man har 1/3 dels belegg (tid) på en ladestasjon som trekker 1mw når alt lader, så må man ha 1mw linje for å mellomlagre på hydrogen produsert på stasjonen siden 2/3 forsvinner i produksjon. 8 timer (1/3 belegg) * 1mw = 8mwt . 24 timer (via hydrogen) * 1 mw inn = 24 mwt / 3 (pga 2/3 av strømmen forsvinner) = 8mwt. Nå er dette ekstreme tall for å begynne å tenke, dvs full guffe i 8 timer og så null. Men dess mer jeg tenker på forskjellige bruksscenario så lønner det seg mindre og mindre med hydrogen mellomlading. Tror man slipper unna med mindre inntak ved å bruke bufferbatteri.
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf
Stjørdal

turfsurf

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8487
  • For en elektrisk fremtid.
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #532 på: ſøndag 26. Januar 2020, klokken 09:17 »
Men dess mer jeg tenker på forskjellige bruksscenario så lønner det seg mindre og mindre med hydrogen mellomlading. Tror man slipper unna med mindre inntak ved å bruke bufferbatteri.
Energimessig er det ikke tema engang, batteri vil alltid vinne så lenge det er så mye tap ved produksjon og forbruk av hydrogen.

Og leker man litt med tall så skjønner man problemstillingen. Skal kun en sjettedel av energibehovet for elbiler dekkes via hydrogen så økes behovet for strøm med 25%. For en milliard elbiler som kjører 1000 mil i året og forbruker 2kWh/mil blir det da 500TWh (25% av 2000TWh) ekstra som må produseres. Blir sikkert bra når fusjonsreaktorer er på banen.

Men selv om det hadde vært realistisk er det jo idioti å spre en høyeksplosiv gass på private hender. Terroristers nye leketøy.
Model 3 LR 2021 | I-Pace HSE 2019 | Model Y P - i bestilling |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

Kristian O

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 790
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #533 på: ſøndag 26. Januar 2020, klokken 11:23 »
Eg trur at argumentet med å ta vare på innestengt overskuddskraft til å lage grønn hydrogen er fornuftig, om det er totalt uaktuelt å bygge kraftlinjer.
Dette kan brukast til sesonglagring, eller fraktast ut i verden for å erstatte skitten hydrogen der det blir brukt i dag.
Når / om dette markedet nokon gong blir metta, kan man tenke på hydrogen til sesonglagring i større skala i områder der man ikkje har vannkraft og med det pumpekraftverk til å lagre energi.
Samtidig med dette trur eg på hydrogen til større skip som går for langt for batteri, og kanskje langtransport i enkelte tilfeller der man ikkje har bestemmelser for kviletid.

Uten å ha nøyaktige tall så trur eg alt dette dekker det overskuddskraft kan gi oss i mange år. FCEV har eg ikkje tru på, sjølv om eg ser utfordringa med manglende heimelading. Her trur eg løysinga er stor utbygging av saktelading; på arbeidsplasser, på butikker, parkeringsplasser osv. Du vil alltid ha dei som påstår at dei må kunne kjøre Alta- Roma uten pause med campingvogna si, men dei har nok godt av å legge inn nokre ladestopp.
-S 85, MC Rød, tech pakke, 7 seter.
  130.000 km siden April 2014. Solgt april 2019
-Kia Soul 2016
- Model 3 LR april 2019

Øystein16

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 514
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #534 på: Mandag 27. Januar 2020, klokken 08:25 »
BEV er flott, men PHEV er også flott nå som WLTP forandringene tvinger dem til å ha over 50km rekkevidde. Det er nok til å kjøre majoriteten av døgnene i året fossilfritt på kun batterier, og mengden batterier man bruker per bil som kan erstatte en gammel ICE er liten i forhold til BEV som krever 5-6 ganger større batterier.
Dette avsnittet er "gull" verd. Me har praktisert det i 5 år i familien. Me har vel spart 2-4 millionar på ha ordinære elbilar i kombinasjon med ein ladbar hybrid. I snitt har me vel 15 kWt batterikapasitet per familie.

Ketill Jacobsen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 521
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #535 på: Tirsdag 28. Januar 2020, klokken 15:22 »
Eg trur at argumentet med å ta vare på innestengt overskuddskraft til å lage grønn hydrogen er fornuftig, om det er totalt uaktuelt å bygge kraftlinjer.
Dette kan brukast til sesonglagring, eller fraktast ut i verden for å erstatte skitten hydrogen der det blir brukt i dag.
Når / om dette markedet nokon gong blir metta, kan man tenke på hydrogen til sesonglagring i større skala i områder der man ikkje har vannkraft og med det pumpekraftverk til å lagre energi.
Samtidig med dette trur eg på hydrogen til større skip som går for langt for batteri, og kanskje langtransport i enkelte tilfeller der man ikkje har bestemmelser for kviletid.

Uten å ha nøyaktige tall så trur eg alt dette dekker det overskuddskraft kan gi oss i mange år. FCEV har eg ikkje tru på, sjølv om eg ser utfordringa med manglende heimelading. Her trur eg løysinga er stor utbygging av saktelading; på arbeidsplasser, på butikker, parkeringsplasser osv. Du vil alltid ha dei som påstår at dei må kunne kjøre Alta- Roma uten pause med campingvogna si, men dei har nok godt av å legge inn nokre ladestopp.

Et problem med hydrogen er at det er svært dyrt og komplisert å transportere det. En tankbil kan frakte opp til 40.000 liter diesel, 3.240 liter med hydrogen (når hydrogen er omgjort til diesel mht energiinnhold, ca 1.200 kg hydrogen ),10.800 liter dersom flytende hydrogen (ca  4.000 kg hydrogen). En må altså ha ca 4 til 12 ganger så mange tankbiler for å frakte like mye energi som tankbiler med diesel. I tillegg kommer atskillig mer kostbare tankbiler og mye mer kostbar og farlig håndtering!

For frakt av hydrogen i rør, kan ikke vanlige stålrør brukes.

Jeg ville gå inn for bruk av hydrogen for langtransport fly og skip. En kan produsere hydrogenet i store havner (elektrolyse) og store flyplasser. Produksjonsenhetene for elektrolyse kunne kombinere både strømproduksjon fra hydrogenet (gassturbiner eller brenselceller) og virke som fjernvarmeverk. Strømmen vil komme fra sol og vind når disse er fullt utbygd og i halvparten av tiden overproduserer.

Xtian

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 32
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #536 på: Fredag 31. Januar 2020, klokken 11:14 »
Kunne være fristende å kombinere hydrogenet som produseres med karbon på en eller annen måte, slik at det blir flytende ved romtemperatur og litt lettere å ha med å gjøre?  Det forutsetter vel at man kan ekstrahere karbon fra karbondioksid: https://www.nature.com/articles/s41467-019-08824-8

Et morsomt regnestykke kan jo være hvor mye luft som må prosesseres før du har en liter brennbar væske... ;-)

Christian

JorgenM

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2784
    • Vis profil
    • LinkedIn
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #537 på: Fredag 31. Januar 2020, klokken 11:27 »
TU.no har en relevant artikkel idag. Slik vil også jorda se ut om hydrogenbiler blir populære. Den som eventuelt bosetter seg på månen kan da nyte 2 soler.

https://www.tu.no/artikler/video-slik-lyser-sola-tilsvarende-en-milliard-hydrogenbomber/484151



(det er fredag, skål!)
i-Pace levert 04.07.2019 - 2013 Tesla S P85 (solgt) - Nitrox EL go-cart - 2x BMW i3 (1 solgt)

automat

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2014
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2201
    • Vis profil
Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #538 på: Tirsdag 04. Februar 2020, klokken 11:18 »
Bmw tror hydrogenbiler er konkurransedyktig på pris i 2025.

https://www.motor.no/artikler/elbil-bmw-tror-pa-kraftig-kostnadsfall-for-hydrogen/

Men vil ikke levere kundebiler tidligere:
Å tilby bilen i salg til kunder er imidlertid ikke aktuelt før «tidligst i 2025», ifølge BMW.
« Siste redigering: Tirsdag 04. Februar 2020, klokken 11:20 av automat »
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1211
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #539 på: Tirsdag 04. Februar 2020, klokken 22:46 »
Dersom Tony Seba fortsetter å treffe spot on med sin analyse på fremtidige priser på elbil så vil man ha en elbil med 320km rekkevidde til 12k usd usubsidert i 2025. Tror man sliter med hydrogen til det.

Asko virker fornøyd med hydrogenlastebilene sine, desverre plusartikkel så jeg får ikke lest den :

https://www.tu.no/artikler/norsk-transportkjempe-er-forst-ute-med-lastebiler-som-bare-gar-pa-hydrogen/484314
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf
Stjørdal