Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 510 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no  (Lest 30114 ganger)

ruslebiff

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 137
    • Vis profil
Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« på: Torsdag 02. Januar 2020, klokken 10:35 »
https://www.tu.no/artikler/tu-redaktoren-tar-feil-hydrogenbiler-er-en-del-av-losningen/482015

Bare å finne fram popcornet og vente på kommentarfeltet nå.

emurof

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2508
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #1 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 08:36 »
Toyota er ganske desperate, men han har et poeng:

Sitat
Haugstad glemmer at politikerne har gitt hydrogenbilene fritak for avgifter og dagens brukerfordeler helt frem til 2025, mens elbilene kun er fredet frem til 2022.

Det gir ingen mening å gi fordeler til energisløsende hydrogenbiler, mens energieffektive elbiler ikke får det. Dette må det gjøres noe med. Fjern fordelene for hydrogenbiler, og overfør alt til elbiler, minst til 2025.

Kitchendog

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 72
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #2 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 16:09 »
Ikke så nøye om reglene gjelder til 2025 når det ikke blir solgt noen hydrogenbiler. Hadde nok kosta alt for mye og beholdt fordelene på elbiler til 2025. Ingen poeng i å ha fordeler etterhvert når elbilsalget vil gå av seg selv.

oophus

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 246
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #3 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 18:06 »
Toyota er ganske desperate, men han har et poeng:

Sitat
Haugstad glemmer at politikerne har gitt hydrogenbilene fritak for avgifter og dagens brukerfordeler helt frem til 2025, mens elbilene kun er fredet frem til 2022.

Det gir ingen mening å gi fordeler til energisløsende hydrogenbiler, mens energieffektive elbiler ikke får det. Dette må det gjøres noe med. Fjern fordelene for hydrogenbiler, og overfør alt til elbiler, minst til 2025.
1. På hvilken måte er Toyota desperate? Klodens største eller nest-største bilprodusent kan umulig være desperate for noe? Særlig når man ser i hvilken retning de går i for fremtiden. Er det noen av bilprodusentene som er fremtidsrettet og klar for fremtiden, så er det jo Toyota.

2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.

turfsurf

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 10777
  • For en elektrisk fremtid.
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #4 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 18:29 »
1. På hvilken måte er Toyota desperate? Klodens største eller nest-største bilprodusent kan umulig være desperate for noe? Særlig når man ser i hvilken retning de går i for fremtiden. Er det noen av bilprodusentene som er fremtidsrettet og klar for fremtiden, så er det jo Toyota.

2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.
Toyota Norge er nok mere desperate enn internasjonalt. De har blitt forbigått av Tesla, og tapt terreng til VW.

Hydrogenbiler sløser fordi de utnytter en veldig liten prosentandel av energien. Man kan kjøre 3-4 batteribiler på samme strømmende som en hydrogenbil. Derfor bør man lagre energi mer effektivt.

Vi er ikke ett overskuddssamfunn på ren energi på lange tider, derfor er det viktig å utnytte den vi har best mulig.
Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 | Model Y P - i bestilling |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

automat

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2014
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2650
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #5 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 18:37 »

2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.

Dersom hydrogen er en så god løsning for energilagring, så må det jo være mye bedre å la brenselceller forsyne store hurtigladerparker med strøm, fremfor å spre brenselcellene rundt i titusenvis av biler. Der man har svært liten kontroll på drift og vedlikehold. Så kan ICE erstattes med BEV som har mye lavere vedlikeholdsbehov.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Gardin

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 316
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #6 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 18:40 »
2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.
Hvis overskuddskraft noen gang vil finnes i betydelige mengder kan man gjerne bruke den til å lage hydrogen, men man trenger slett ikke å putte hydrogenet på biler.

Det er allerede et enormt industrielt forbruk av hydrogen som sort sett lages av naturgass. Gjødselproduksjon og oljeraffinerier utgjør et nærmes umettelig marked for ren hydrogen. Vind og solkraftverk kan bare sette i gang produksjonen umiddelbart. Markedet er der allerede.

oophus

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 246
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #7 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 19:07 »
Hvis overskuddskraft noen gang vil finnes i betydelige mengder kan man gjerne bruke den til å lage hydrogen, men man trenger slett ikke å putte hydrogenet på biler.

Det er allerede et enormt industrielt forbruk av hydrogen som sort sett lages av naturgass. Gjødselproduksjon og oljeraffinerier utgjør et nærmes umettelig marked for ren hydrogen. Vind og solkraftverk kan bare sette i gang produksjonen umiddelbart. Markedet er der allerede.
Overskuddskraft er en naturlig produkt av formålet med å erstatte fossil kraft med fornybart. Så det blir tvunget.

Hvorfor ikke kjøre en FCEV om man ellers hadde valgt et ICE produkt?
BEV sin største fordel er jo at man kan lade hjemme, og starte hver dag med 100% full tank. Alle er ikke i den situasjonen at de har muligheten til å lade hjemme, så da spørs det jo mer på hva de foretrekker for å fylle på energi. Det å fylle ~100 kWh på minutter, eller rundt ei time? For om det stemmer at hydrogen på sikt kan bli like billig som hurtiglading, så ligger jo behovet der for dem.

Kristian O

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 822
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #8 på: Tirsdag 07. Januar 2020, klokken 20:02 »
Hvis overskuddskraft noen gang vil finnes i betydelige mengder kan man gjerne bruke den til å lage hydrogen, men man trenger slett ikke å putte hydrogenet på biler.

Det er allerede et enormt industrielt forbruk av hydrogen som sort sett lages av naturgass. Gjødselproduksjon og oljeraffinerier utgjør et nærmes umettelig marked for ren hydrogen. Vind og solkraftverk kan bare sette i gang produksjonen umiddelbart. Markedet er der allerede.
Overskuddskraft er en naturlig produkt av formålet med å erstatte fossil kraft med fornybart. Så det blir tvunget.

Hvorfor ikke kjøre en FCEV om man ellers hadde valgt et ICE produkt?
BEV sin største fordel er jo at man kan lade hjemme, og starte hver dag med 100% full tank. Alle er ikke i den situasjonen at de har muligheten til å lade hjemme, så da spørs det jo mer på hva de foretrekker for å fylle på energi. Det å fylle ~100 kWh på minutter, eller rundt ei time? For om det stemmer at hydrogen på sikt kan bli like billig som hurtiglading, så ligger jo behovet der for dem.
Dei som ikkje kan lade heime, vil eg tru på sikt / i dag kan lade på jobb og / eller mens dei er på butikken, på kino, på trening osv.
Så da spørs det om man foretrekker å lade 100 kWh på noen minutter eller i praksis øyeblikkelig  ;)
-S 85, MC Rød, tech pakke, 7 seter.
  130.000 km siden April 2014. Solgt april 2019
-Kia Soul 2016
- Model 3 LR april 2019

Electrix

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1484
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #9 på: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 00:11 »
Toyota er ganske desperate, men han har et poeng:

Sitat
Haugstad glemmer at politikerne har gitt hydrogenbilene fritak for avgifter og dagens brukerfordeler helt frem til 2025, mens elbilene kun er fredet frem til 2022.

Det gir ingen mening å gi fordeler til energisløsende hydrogenbiler, mens energieffektive elbiler ikke får det. Dette må det gjøres noe med. Fjern fordelene for hydrogenbiler, og overfør alt til elbiler, minst til 2025.
1. På hvilken måte er Toyota desperate? Klodens største eller nest-største bilprodusent kan umulig være desperate for noe? Særlig når man ser i hvilken retning de går i for fremtiden. Er det noen av bilprodusentene som er fremtidsrettet og klar for fremtiden, så er det jo Toyota.

2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.
Toyota har jo vært lettere desperate helt siden Mirai floppet. Andre bilprodusenter lager reklamer om hvor bra bilene deres er og noen ganger også om hvor miljøvennlige de er, Toyota lager reklamer om hvor dumt det er å kjøre på miljøvennlig strøm når man kan kjøre en av de ikke-ladbare hybridene deres og få elektromotor som kjører 100% på bensin. Alt fra "Anti-BMW-i3 reklamen" deres til dagens reklamekampanjer der forbrukerrådet irettesetter dem og ber dem slutte å villede forbrukerne med uttrykk som "selvladende hybrider" osv.

Men desperasjonen deres når nok nye høyder i år når EU-reglene om maks gjennomsnittsutslipp på alle solgte biler trer ikraft. De har jo ingen gode alternativer ennå, så eneste kortet de kan spille er å tåkelegge og forvirre, de får neppe noen av de planlagte elbilene i salg i år, og hydrogenbilene er det jo bare de selv og NEL som kjøper.

Men det er jo ikke helt krise, de kan kanskje kjøpe noen kreditter av Tesla vis ikke PSA-gruppen kjøper alle  :laugh: :laugh: :laugh:
Nissan Leaf, kjøpt ny 2012
Tesla Model 3, kjøpt ny 2019
Kristiansand

Gardin

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 316
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #10 på: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 01:10 »
Hvis overskuddskraft noen gang vil finnes i betydelige mengder kan man gjerne bruke den til å lage hydrogen, men man trenger slett ikke å putte hydrogenet på biler.

Det er allerede et enormt industrielt forbruk av hydrogen som sort sett lages av naturgass. Gjødselproduksjon og oljeraffinerier utgjør et nærmes umettelig marked for ren hydrogen. Vind og solkraftverk kan bare sette i gang produksjonen umiddelbart. Markedet er der allerede.
Overskuddskraft er en naturlig produkt av formålet med å erstatte fossil kraft med fornybart. Så det blir tvunget.

Hvorfor ikke kjøre en FCEV om man ellers hadde valgt et ICE produkt?
BEV sin største fordel er jo at man kan lade hjemme, og starte hver dag med 100% full tank. Alle er ikke i den situasjonen at de har muligheten til å lade hjemme, så da spørs det jo mer på hva de foretrekker for å fylle på energi. Det å fylle ~100 kWh på minutter, eller rundt ei time? For om det stemmer at hydrogen på sikt kan bli like billig som hurtiglading, så ligger jo behovet der for dem.
Energilagring blir utvilsomt viktigere når fornybarandelen øker. Likevel er det slett ikke sikkert at hydrogen er den beste løsningen for dette. Men for all del, la kraftbransjen lage så mye hydrogen som de bare orker. Verden har allerede et hydrogenforbruk tilsvarende en halv milliard hydrogenbiler. Dette markedet må være stort nok til å kunne demonstrere at de klarer å lage hydrogen til de prisene de drømmer om.

Men det er nok dessverre ikke så mye realisme i de anslagene. Det er ganske så dyrt å produsere, lagre og transportere hydrogen laget med elektrolyse.

Jeg er enig i at elbil ikke egner seg så godt for folk som ikke har lademulighoet hjemme eller på jobb, men det blir stadig flere som får lademuligheter, og elbilene blir stadig billigere og bedre. Dermed blir hydrogen aktuelt for stadig færre. Hydrogenbiler hadde sin sjanse for 10 år siden, men det ble aldri noe ut av det. Nå er det for seint. Markedet har for lengst bestemt seg for at elbiler er å foretrekke.

emurof

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2508
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #11 på: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 13:01 »
Toyota er ganske desperate, men han har et poeng:

Sitat
Haugstad glemmer at politikerne har gitt hydrogenbilene fritak for avgifter og dagens brukerfordeler helt frem til 2025, mens elbilene kun er fredet frem til 2022.

Det gir ingen mening å gi fordeler til energisløsende hydrogenbiler, mens energieffektive elbiler ikke får det. Dette må det gjøres noe med. Fjern fordelene for hydrogenbiler, og overfør alt til elbiler, minst til 2025.
1. På hvilken måte er Toyota desperate? Klodens største eller nest-største bilprodusent kan umulig være desperate for noe? Særlig når man ser i hvilken retning de går i for fremtiden. Er det noen av bilprodusentene som er fremtidsrettet og klar for fremtiden, så er det jo Toyota.

De er desperate fordi de har satset på feil hest, og nå ligger langt bak de fleste andre. De har mye "sunk cost" i hydrogen-fiaskoen, og det er derfor særdeles vanskelig for dem å gå tilbake på alt det feilede arbeidet de har gjort. Alt går i retning av batterier. Hydrogen er ute.

Sitat
2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.

Det er sløseri. Det er veldig lite effektivt i forhold til rene batterier.

Ketill Jacobsen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 646
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #12 på: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 13:12 »
Toyota er ganske desperate, men han har et poeng:

Sitat
Haugstad glemmer at politikerne har gitt hydrogenbilene fritak for avgifter og dagens brukerfordeler helt frem til 2025, mens elbilene kun er fredet frem til 2022.

Det gir ingen mening å gi fordeler til energisløsende hydrogenbiler, mens energieffektive elbiler ikke får det. Dette må det gjøres noe med. Fjern fordelene for hydrogenbiler, og overfør alt til elbiler, minst til 2025.
1. På hvilken måte er Toyota desperate? Klodens største eller nest-største bilprodusent kan umulig være desperate for noe? Særlig når man ser i hvilken retning de går i for fremtiden. Er det noen av bilprodusentene som er fremtidsrettet og klar for fremtiden, så er det jo Toyota.

De er desperate fordi de har satset på feil hest, og nå ligger langt bak de fleste andre. De har mye "sunk cost" i hydrogen-fiaskoen, og det er derfor særdeles vanskelig for dem å gå tilbake på alt det feilede arbeidet de har gjort. Alt går i retning av batterier. Hydrogen er ute.

Sitat
2. Hybrogenbiler er ikke sløsende når formålet på sikt er å erstatte fossil kraft med fornybar kraft. Da må kraften lagres, og det er bedre å erstatte et ICE produkt med en FCEV på hydrogen, fremfor å la kraften blåse bort i trærne, eller vannkraften slå mot strendene.

Det er sløseri. Det er veldig lite effektivt i forhold til rene batterier.

I dag har Toyota ikke noe problem. De kan raskt snu seg rundt og lage BEV-biler. Toyotas store problem er at de ikke klarer påkjenningen det er å erkjenne at de har feilsatset på hydrogen (de vil for all del slippe å "tape ansikt". Der ligger deres største problem per i dag).

Electrix

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1484
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #13 på: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 14:51 »
Ja de store bilprodusentene har jo ingen problemer med å snu seg rundt og produsere elbiler som selger mye mer enn oppstartsbedrifter som Tesla  :laugh: :laugh: :laugh:

https://youtu.be/b48GrkA1l3o
« Siste redigering: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 14:53 av Electrix »
Nissan Leaf, kjøpt ny 2012
Tesla Model 3, kjøpt ny 2019
Kristiansand

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1332
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no
« Svar #14 på: Onsdag 08. Januar 2020, klokken 19:24 »
I dag har Toyota ikke noe problem. De kan raskt snu seg rundt og lage BEV-biler. Toyotas store problem er at de ikke klarer påkjenningen det er å erkjenne at de har feilsatset på hydrogen (de vil for all del slippe å "tape ansikt". Der ligger deres største problem per i dag).
Hvor raskt? Den som har tatt dette seriøst er VAG, og de har brukt noen år på å bygge om fabrikker, trene ansatte, bygge virkende biler/plattform, source batteri etc. Og når de snudde, så var de rimelig klar på at elbil var fremtiden.

Det som kan berge Toyota på kort sikt i Europa er hybridbiler som får ned gjennomsnittet på CO2 utslipp.

Jeg var VAG motstander før, men ble heldigvis posetivt overrasket for ett par år siden. Da var det greit å ha tatt feil.
2021 TM3 SR+
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf (solgt)
Stjørdal