Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

oophus

Sitat fra: turfsurf på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:32
Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 10:09
ID.3 burde kostet 100,000 kr mindre, om det var tilfellet at de kjøpte for $100/kWh. Det samme burde TM3 være også, om man skal sammenligne type bil og segment til konkurrerende ICE.
Dette blir jo bare tull. Her sier du at den reelle prisen for batteri er over 200$/kWh. Igjen, når du bare kaster ut  åpenbart feilaktige tall er det vanskelig å ta deg seriøst.
Jeg har ikke sagt hva prisen på batterier er. Jeg snakker om prisforskjellen mellom samme type bil i samme type segment. Det er "dere" som snakker om dagens prising på batterier, uten at jeg har sett kilde for dette, eller klarer å se en sammenheng i prisingen på bilene som stemmer med uttalelsen.

oophus

#496
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:34
Jeg regnet på å erstatte en bensinstasjon. Som var det du forutsatte. Det var du som kom med tanken om å rive ut drivstoffpumpene og gå for hydrogen i stedet. Om man hadde 1350 bensistasjoner og 150 hydrogenstasjoner (med 8,25 MW elektrolyse), så kan disse 1500 fyllestasjonene levere 20 mill km hver, og 90% av bilparken kunne være bensin/diesel og 10% hydrogen.


1. Hvorfor sletter du hele poenget med posten, og fortsetter i samme spor som jeg kritiserte at er uinteressant og ikke realistisk?

2. Nei, jeg har aldri forutsatt at man skal erstatte hele energibehovet fra en bensinstasjon til kun hydrogen. Det er det du som gjør, med logikken satt på feil plass. Det er ingen som ser det behovet, og det behovet er det heller ingen forutsetninger for at vi trenger.

For det første må du fjerne bensin fra regnestykket, siden BEV tar over den helt og holdent (stort sett), for det andre må du regne med at mye av diesel-forbruket også kan gå til BEV - for kort-transporten. Da vil det altså være resterende behov som du må ta inn med i regnestykket som vil falle til FCEV. Altså tung og langtransport i majoritet.

Personbiler som "kaster seg på" vil uansett ikke utgjøre en så stor andel at det utgjør et problem på stasjoner i bynære strøk. Og resten vil være "nisje" segmenter som muligens campingbiler og kassebiler med et større behov for oppetid, og lengre rekkevidde/lav fylletid eller mer nyttelast.


3. Kan jeg få være så snill å slippe å gjenta dette flere ganger? Det finnes ikke interessant, eller realistisk å kjøre håpløse mattestykker rundt behovet for å elektrifisere alt på FCEV. Det er det INGEN som har argumenter for, noen sinne.

turfsurf

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:34
Realiteten er at kanskje 80% av lading vil skje hjemme, så behovet blir ikke 14 MW, men 2,8 MW. Og så ville dette splittes på flere mindre lokasjoner.
Og dette er uten bruk av bufferbatterier.
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:481. Hvorfor sletter du hele poenget med posten, og fortsetter i samme spor som jeg kritiserte at er uinteressant og ikke realistisk?
Kan ikke se at jeg slettet poenget. Du kritiserte meg for å analysere en hel bilpark på hydrogen, jeg forklarte at jeg kun vurderte en mindre andel hydrogen, men der man erstattet en hel bensinstasjon med tilsvarende hydrogenfyllestasjon.

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:482. Nei, jeg har aldri forutsatt at man skal erstatte hele energibehovet fra en bensinstasjon til kun hydrogen. Det er det du som gjør, med logikken satt på feil plass. Det er ingen som ser det behovet, og det behovet er det heller ingen forutsetninger for at vi trenger.
Mitt hovedproblem med dine utsagn er at du bare vifter litt med hendene i forhold til effekt- og energibehovet som hydrogen har i stedet for å adressere problemstillingen. Du tar ikke inn over deg det enorme effekt- og energibehovet man har om man skal erstatte en nevneverdig andel av bensin/-dieselforbruket med hydrogen. Hver gang temaet kommer opp kommer du med litt svada om at man kan slenge opp noen solcellepaneler og utnytte eksisterende kapasitet, helt uten å ta hensyn til at dette utgjør en musefjert i motvind.

Hva om du kommer med eksempler på en hydrogenfyllestasjon med riktig størrelse, i ditt syn? Gjerne ta med hvor mye solceller som trengs, nettlinjeeffekten og elektrolyse-effekten. Så kan jeg fortelle deg om dine antakelser gir mening, og hvor mange slike stasjoner man ville ha behov for.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

oophus

#499
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:59
Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:481. Hvorfor sletter du hele poenget med posten, og fortsetter i samme spor som jeg kritiserte at er uinteressant og ikke realistisk?
Kan ikke se at jeg slettet poenget. Du kritiserte meg for å analysere en hel bilpark på hydrogen, jeg forklarte at jeg kun vurderte en mindre andel hydrogen, men der man erstattet en hel bensinstasjon med tilsvarende hydrogenfyllestasjon.

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 13:482. Nei, jeg har aldri forutsatt at man skal erstatte hele energibehovet fra en bensinstasjon til kun hydrogen. Det er det du som gjør, med logikken satt på feil plass. Det er ingen som ser det behovet, og det behovet er det heller ingen forutsetninger for at vi trenger.

Mitt hovedproblem med dine utsagn er at du bare vifter litt med hendene i forhold til effekt- og energibehovet som hydrogen har i stedet for å adressere problemstillingen. Du tar ikke inn over deg det enorme effekt- og energibehovet man har om man skal erstatte en nevneverdig andel av bensin/-dieselforbruket med hydrogen. Hver gang temaet kommer opp kommer du med litt svada om at man kan slenge opp noen solcellepaneler og utnytte eksisterende kapasitet, helt uten å ta hensyn til at dette utgjør en musefjert i motvind.

Hva om du kommer med eksempler på en hydrogenfyllestasjon med riktig størrelse, i ditt syn? Gjerne ta med hvor mye solceller som trengs, nettlinjeeffekten og elektrolyse-effekten. Så kan jeg fortelle deg om dine antakelser gir mening, og hvor mange slike stasjoner man ville ha behov for.
1. Du siterte noe utenfor poenget jeg kom med på slutten, som omhandlet hvor urealistisk og lite vits et slikt scenario er. Det er som sagt ingen som vil erstatte både bensin og diesel forbruk kun over til FCEV.

Jeg ber deg lese en av de 18 hydrogen-strategiene som finnes fra en av de 18 landene som har lansert sine. Der vil du se at det scenarioet du skaper er langt utenfor poenget.


2. Gjør i det minste ei korrekt analyse på hva vi trenger. Din analyse som omhandlet det å erstatte hele energi-behovet fra dagens bensinstasjoner er tullete, og finnes ikke realistisk.

For der jeg snakker om en fremtiden som omhandler både BEV og FCEV i harmoni, så snakker du om en fremtid der man skal stoppe utviklingen for BEV, og erstatte alt på FCEV. Ser du ikke selv tankefeilen? Det er som sagt absolutt ingen som argumenterer for et slikt scenario.

3. I fremtiden så trenger vi begge deler. I bynære-strøk, så vil "energi-stasjonene" som altså erstatter dagens bensinstasjoner ha større andel hurtiglading for BE flåten, og mindre andel hydrogenpåfylling siden det ikke er der behovet ligger for hydrogen. 

Jo lengre unna du er bynære strøk, så gir det mer mening å erstatte enorme areal-tunge plasser for å støtte hyttefolket med ei kombinasjon. Du kan ha færre hurtigladinger på høy effekt, med last-deling for å forsyne fremtidens elbiler, også har du elektrolyse som bruker lavere effekt for å lagre opp energi til utfartsdagene hvor behovet kommer.

På den måten så stopper man opp hydrogenproduksjon ved f.eks utfartsdagene, og bruker hele effekten til å lade elbilene, mens man fyller diverse campingbiler, lastebiler og et fåtall personbiler på hydrogen-lageret.

På den måten vil fremtidens "energi-stasjoner" være en kombinasjon av begge deler. Og areal-plassen som er der, kan brukes til å sette opp solcelle-paneler. Energi derifra forsyner hydrogen-lageret, mens normal effekt-behov til stasjonen forsyner hurtig-ladingen.


4. Altså skal du erstatte dagens bensinstasjoner, og se på et regnestykke for fremtidens effekt-behov, så må du fjerne bensinen som i stor grad går til BEV segmentet. Også må du splitte diesel-salget mellom BEV og FCEV segmentet.

Den effekten du trenger for hurtigladingen, er den effekten du har til rådighet til hydrogen-produksjon og lagring. Til sammen vil en slik stasjon støtte flere produkter på tvers av BE/FC enn om man kun kjørte alt på enten kun BE eller kun FC.

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 14:181. Du siterte noe utenfor poenget jeg kom med på slutten, som omhandlet hvor urealistisk og lite vits et slikt scenario er. Det er som sagt ingen som vil erstatte både bensin og diesel forbruk kun over til FCEV.

Jeg ber deg lese en av de 18 hydrogen-strategiene som finnes fra en av de 18 landene som har lansert sine. Der vil du se at det scenarioet du skaper er langt utenfor poenget.
Jeg så ikke på et slikt scenario du beskriver. Derfor virket resten om dette lite relevant.


Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 14:182. Gjør i det minste ei korrekt analyse på hva vi trenger. Din analyse som omhandlet det å erstatte hele energi-behovet fra dagens bensinstasjoner er tullete, og finnes ikke realistisk.
Jeg vurderte det å erstatte 1 stk bensinstasjon dimensjonert for å dekke behovet til ca 1500 fossilbilister, med 1 stk hydrogenfyllestasjon dimensjonert for å dekke behovene til ca 1500 hydrogenbilister, eller omkring 48 lastebilfyllinger per døgn på 75 kg. Tror du det ikke er sannsynlig at ca 1500 hydrogenbilister vil bo i nærheten av en spesifikk hydrogenstasjon og dekke sine behov ved å fylle hydrogen på denne fyllestasjonen? Eller at en hydrogenfyllestasjon må støtte 48 lastebilfyllinger per dag?

Ingen kan anklage deg for å ha høye ambisjoner for hydrogen, i hvert fall.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

oophus

#501
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 22. januar 2020, klokken 14:36
Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 14:181. Du siterte noe utenfor poenget jeg kom med på slutten, som omhandlet hvor urealistisk og lite vits et slikt scenario er. Det er som sagt ingen som vil erstatte både bensin og diesel forbruk kun over til FCEV.

Jeg ber deg lese en av de 18 hydrogen-strategiene som finnes fra en av de 18 landene som har lansert sine. Der vil du se at det scenarioet du skaper er langt utenfor poenget.
Jeg så ikke på et slikt scenario du beskriver. Derfor virket resten om dette lite relevant.

Hvorfor er et slikt scenario lite relevant? Det er dette scenarioet man ser på. Ikke det du genererte, som er langt utenfor noe realistisk scenario.

Trenger du hurtiglading for 10 biler, så er det kraft-behovet man bruker. Med kombinasjonen av BE hurtiglading og FC hydrogen-påfylling på samme plass, så må du da være enig at stasjonen blir mer effektiv, og enklere å tjene penger på?

Maks-effekt er jo noe man uansett betaler for, og har man elektrolyse på stedet, som beregnes som "kraft-krevende industri", så kan man tilby kraft til en billigere pris både til BE flåten (forhåpentligvis), og FC flåten i samarbeid om å utkonkurrere ICE. Om du trur at Norge er alene om en slik ordning, så tar du feil. Hele Europa ser nå på dette med å sette ting til rette for fremtidens energi-stasjoner, som er hele grunnen til at jeg ber deg lese hydrogenstrategiene. Formålet er ikke å utkonkurrere batteri-elektrisk. Formålet er å hjelpe både BEV og FCEV over kanten for å totalt knuse ICE, for å få til et skifte så kjapt som overhodet mulig.

Er kapasiteten ~2MW på en stasjon, så har den støtte for å lade 2 BE lastebiler samtidig*1, eller sånn ca 10 personbiler samtidig*2. Her må du betale for 2MW effekt inn til stasjonen uansett som en rullende kostnad.

*1  2 BE lastebiler på 1MW hver, gir dem rundt 600-650kWh avhengig av ladekurve på 45 minutter.
*2  10 BE personbiler som i fremtiden sikkert kan ha 200kW effekt hver, nok til å lade rundt 80-90kWh på 30 min, avhengig av ladekurve.


Inkluderer du solceller over ladestasjonene til de 10 bilene, og de 2 lastebil-plassene, samt elektrolyse og hydrogen-lagring til 2 hydrogen-pumper så betaler du akkurat like mye i maks-kraft inn til stasjonen.
Forskjellen er at du kan utnytte solceller for å lagre et hydrogen-lager, samt legge hele "energi-stasjonen" som ett system, og dermed få fordeler for "kraft-krevende" industri og få både strømmen til BE billigere*, OG FC billigere.

* Jeg har ikke kilder på at ei slik kombinasjons energi-stasjon faktisk kan tilby BE strøm billigere gjennom å utnytte FC's "kraft-krevende" industri-fordeler, men det prates rundt om hva man kan gjøre for å gjøre tilbudet bedre, så jeg håper på det. 

Så der stasjonen tidligere kun hadde kapasitet til enten 2 lastebiler ladende samtidig, eller 10 personbiler ladende samtidig, så har du nå denne kapasiteten + hydrogen på lager, der du kan fylle uten særlig trekk fra nettet mens hurtigladerne er opptatt.

Midt på dagen kl 12, når sola står på som mest, så er folk på jobb, eller generelt ikke ute på tur, så da utnytter du solceller for lagring, og eventuelt billig kraft over natta for å fylle opp hydrogen-lageret til neste "pådrag" mot helgene.



SitatJeg vurderte det å erstatte 1 stk bensinstasjon dimensjonert for å dekke behovet til ca 1500 fossilbilister, med 1 stk hydrogenfyllestasjon dimensjonert for å dekke behovene til ca 1500 hydrogenbilister.
Som jeg ber deg kutte ut nå flere ganger, fordi det finnes ikke realistisk for et behov som vi vil trenge i fremtiden.

Hvor ofte må dette repeteres, før du faktisk starter å diskutere et scenario som både er gjennomførtbart, og hva man forventer vil være tilfelle for fremtidens "energi-stasjoner"?

automat

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 15:03

Trenger du hurtiglading for 10 biler, så er det kraft-behovet man bruker. Med kombinasjonen av BE hurtiglading og FC hydrogen-påfylling på samme plass, så må du da være enig at stasjonen blir mer effektiv, og enklere å tjene penger på?


Døgnlagring av energi er etter all sannsynlighet billigere med batteri enn med hydogen, siden man ikke kaster bort to tredjedeler av energien. Man kan derfor selge samme innkjøpt/produsert energimengde til to-tre ganger så mange kunder. (Samt potensielt få 2-3 ganger så mange pølsekunder.)

Hvis man regner 5 min fylletid, og 20 min ladetid, så trenger man 4 ganger ladestolper som pumper for å betjene samme antall kunder.
Siden hver kunde er der lenger, er sannsynligheten stor for at han legger igjen mer penger i kiosken.

Har man 10 ladestolper og 2 hydrogenpumper, så vil det etter all sannsynlighet være bedre butikk å hive ut hydrogenpumpene, inn med en batteribank, samt 10-20 ladestolper til.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

oophus

#503
Sitat fra: automat på onsdag 22. januar 2020, klokken 16:44
Døgnlagring av energi er etter all sannsynlighet billigere med batteri enn med hydogen, siden man ikke kaster bort to tredjedeler av energien. Man kan derfor selge samme innkjøpt/produsert energimengde til to-tre ganger så mange kunder. (Samt potensielt få 2-3 ganger så mange pølsekunder.)
Dette er ikke snakk om døgnlagring. Du starter å fylle lageret på kvelden på søndagene etter at den største pågangen har vært der, og gjør deg klar for neste store pågang, som vil være på fredagene.

Dette er jo den syklusen som foregår fra uke til uke, men enda verre er syklusene mellom feriene, som krever enda større lager av energi. Altså egner det seg ikke med batterier alene.

Du glemmer også "kraft-krevende" industri kostnadene mellom strøm til batterier/hurtiglading og strøm til elektrolyse og lagring.

SitatHvis man regner 5 min fylletid, og 20 min ladetid, så trenger man 4 ganger ladestolper som pumper for å betjene samme antall kunder.
Siden hver kunde er der lenger, er sannsynligheten stor for at han legger igjen mer penger i kiosken.
Hvis du skal regne med mindre ladekapasitet på elbiler (f,eks fra 10-80% SoC), så må du jo gjøre det samme for hydrogenbilene. Samt må du også se på kapasiteten til lastebiler. Hydrogen-pumpene bruker jo 10 minutter per lastebil, mens hurtigladeren bruker 45 minutter for tiltenkt BE-lastebil med 1MW batteri.

Det må også samsvare med kostnader knyttet til maks-effekten inn til stasjonen. Skal du ha flere MW ladere til lastebiler, så må du også støtte mer maks-effekt inn til stasjonen.

Ei ladeplass med 2MW kapasitet, har altså kun plass til 10 biler og/eller 2 lastebiler, der enten eller er makset ut med last-deling.


SitatHar man 10 ladestolper og 2 hydrogenpumper, så vil det etter all sannsynlighet være bedre butikk å hive ut hydrogenpumpene, inn med en batteribank, samt 10-20 ladestolper til.
Vi har allerede ladeplasser med plass til 40 biler, uten batteribank. Du får spørre dem hvorfor.

automat

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 17:05

Dette er ikke snakk om døgnlagring. Du starter å fylle lageret på kvelden på søndagene etter at den største pågangen har vært der, og gjør deg klar for neste store pågang, som vil være på fredagene.

Dette er jo den syklusen som foregår fra uke til uke, men enda verre er syklusene mellom feriene, som krever enda større lager av energi. Altså egner det seg ikke med batterier alene.

Du glemmer også "kraft-krevende" industri kostnadene mellom strøm til batterier/hurtiglading og strøm til elektrolyse og lagring.

Hvis du skal regne med mindre ladekapasitet på elbiler (f,eks fra 10-80% SoC), så må du jo gjøre det samme for hydrogenbilene.

Vi har allerede ladeplasser med plass til 40 biler, uten batteribank. Du får spørre dem hvorfor.

Vi kan selvfølgelig fortsette å klaske hverandre i hodet med forskjellige regnestykker, som gir forskjellige svar avhengig av input og forutsetninger. Det ser jeg ikke poenget med. Mitt poeng var at dette kan slå begge veier, slik at økonomien til fylle/ladestasjon ikke kan brukes som selvstendig argument for hydrogen.

BEV kan hjemmelades/destinasjonslades, derfor er det naturlig å regne med et hurtiglademønster ut fra dette. Ladbar FCEV produseres meg bekjent ikke.

Hvis hydrogenfyllestasjoner kan regnes som kraftkrevende industri, så kan like gjerne store hurtigladestasjoner gjøre det. Det er bare et politisk spørsmål. (Eller mer sannsynlig, fyllestasjoner mister denne statusen).

At store hurtigladestasjoner i dag ikke bruker batteri skyldes at tilgang på effekt ikke er dyrt nok/vanskelig nok til at det lønner seg. Synkende batteripriser, og ikke minst, tilgang til brukte elbilbatterier, vil endre dette regnestykket.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Wibla

Sitat fra: automat på onsdag 22. januar 2020, klokken 19:30
At store hurtigladestasjoner i dag ikke bruker batteri skyldes at tilgang på effekt ikke er dyrt nok/vanskelig nok til at det lønner seg. Synkende batteripriser, og ikke minst, tilgang til brukte elbilbatterier, vil endre dette regnestykket.

Tesla har allerede mobile ladestasjoner med batteri, og har vel uttalt offentlig at de planlegger batteribanker for å få ned spisseffekter.

Ellers, altså, folkens... Hvorfor fôrer dere trollet?
2018 Tesla Model S 75D

Gardin

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 15:03
SitatJeg vurderte det å erstatte 1 stk bensinstasjon dimensjonert for å dekke behovet til ca 1500 fossilbilister, med 1 stk hydrogenfyllestasjon dimensjonert for å dekke behovene til ca 1500 hydrogenbilister.
Som jeg ber deg kutte ut nå flere ganger, fordi det finnes ikke realistisk for et behov som vi vil trenge i fremtiden.

Hvor ofte må dette repeteres, før du faktisk starter å diskutere et scenario som både er gjennomførtbart, og hva man forventer vil være tilfelle for fremtidens "energi-stasjoner"?
Du har selv vært inne på at når først basisinfrastrukturen for en hydrogenstasjon er på plass, så trenger det ikke nødvendigvis å være så fryktelig dyrt å utvide kapasiteten. Dette vil selvsagt måtte utnyttes fult ut. Skal man først bygge hydrogenstasjoner må man bygge et veldig lite antall stasjoner, men hver stasjon må ha en høy kapasitet slik at man i størst mulig grad kan utnytte stordirftsfordelene.

Espens eksempel på å dekke energibehovet til 1500 på en hydrogenstasjon er et veldig moderat anslag. Dette er bare 2,5 ganger kapasiteten til hydrogenstasjonen i Sandvika, og den vet vi jo at hadde altfor liten kapasitet til å noen gang kunne gå med overskudd. Man må satse på veldig mye større kapasitet enn dette for å ha noen forhåpninger om å kunne drifte uten enorme subsidier.

Din ide om å bygge mange små hydrogenstasjoner med en brøkdel av kapasiteten til dagens bensinstasjoner er dømt til å mislykkes økonomisk. Stordriftsfordelene er altfor store til at en slik småskalastrategi kan realiseres. Løsningen må nødvendigvis bli at vi har veldig mye færre hydrogenstasjoner enn dagens bensinstasjoner, men hver enkelt hydrogenstasjon bør være større enn dagens gjennomsnittsbensinstasjon.

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: Gardin på onsdag 22. januar 2020, klokken 22:41Espens eksempel på å dekke energibehovet til 1500 på en hydrogenstasjon er et veldig moderat anslag. Dette er bare 2,5 ganger kapasiteten til hydrogenstasjonen i Sandvika, og den vet vi jo at hadde altfor liten kapasitet til å noen gang kunne gå med overskudd. Man må satse på veldig mye større kapasitet enn dette for å ha noen forhåpninger om å kunne drifte uten enorme subsidier.
Nei, hydrogenfyllestasjonen jeg regnet på kunne levere 3600 kg/døgn. Den i Sandvika kunne levere 200 kg/døgn. Altså jeg regnet på en stasjon som var 18 ganger større.

(Eller for å si det slik, man ville trenge 18 stk hydrogenfyllestasjoner som den i Sandvika for å kunne erstatte 1 stk bensinstasjon. Kun ihensyntatt personbiler.)
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

Espen Hugaas Andersen

#508
Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 15:03Trenger du hurtiglading for 10 biler, så er det kraft-behovet man bruker. Med kombinasjonen av BE hurtiglading og FC hydrogen-påfylling på samme plass, så må du da være enig at stasjonen blir mer effektiv, og enklere å tjene penger på?
Enklere enn kun hydrogen, ja. Enklere enn kun lading, neppe.

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 15:03Maks-effekt er jo noe man uansett betaler for, og har man elektrolyse på stedet, som beregnes som "kraft-krevende industri", så kan man tilby kraft til en billigere pris både til BE flåten (forhåpentligvis), og FC flåten i samarbeid om å utkonkurrere ICE. Om du trur at Norge er alene om en slik ordning, så tar du feil. Hele Europa ser nå på dette med å sette ting til rette for fremtidens energi-stasjoner, som er hele grunnen til at jeg ber deg lese hydrogenstrategiene. Formålet er ikke å utkonkurrere batteri-elektrisk. Formålet er å hjelpe både BEV og FCEV over kanten for å totalt knuse ICE, for å få til et skifte så kjapt som overhodet mulig.
Jeg liker ikke å ta hensyn til subsidier. De forsvinner med et pennestrøk.

Sitat fra: oophus på onsdag 22. januar 2020, klokken 15:03Hvor ofte må dette repeteres, før du faktisk starter å diskutere et scenario som både er gjennomførtbart, og hva man forventer vil være tilfelle for fremtidens "energi-stasjoner"?
Hva er det du forventer av fremtidens energistasjoner? Er det det du beskrev som du forventer?

Virker litt vel optimistisk, for min del. For det første trengs hurtiglading og hydrogen ved forskjellige steder. Hydrogenet trengs i all hovedsak nært der folk bor og jobber, slik at de praktisk kan svinge innom på vei til/fra jobb og i hverdagen ellers. Hurtigladingen trengs mellom byene, slik at folk kan svinge innom på langtur. Det er også sjeldent mulig å bygge ut solceller til særlig grad. Du nevner å plassere solceller over 10 stk ladeplasser for personbil og 2 stk ladeplasser for lastebil. Vel, da er det snakk om noe sånt som 370 kvadratmeter som kan i snitt produsere omkring 260 kWh per døgn. Det er altså nok til å lade opp tre Teslaer. Eventuelt er det nok til å fylle 4,7 kg hydrogen på en personbil.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

Gardin

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 22. januar 2020, klokken 22:48
Sitat fra: Gardin på onsdag 22. januar 2020, klokken 22:41Espens eksempel på å dekke energibehovet til 1500 på en hydrogenstasjon er et veldig moderat anslag. Dette er bare 2,5 ganger kapasiteten til hydrogenstasjonen i Sandvika, og den vet vi jo at hadde altfor liten kapasitet til å noen gang kunne gå med overskudd. Man må satse på veldig mye større kapasitet enn dette for å ha noen forhåpninger om å kunne drifte uten enorme subsidier.
Nei, hydrogenfyllestasjonen jeg regnet på kunne levere 3600 kg/døgn. Den i Sandvika kunne levere 200 kg/døgn. Altså jeg regnet på en stasjon som var 18 ganger større.

(Eller for å si det slik, man ville trenge 18 stk hydrogenfyllestasjoner som den i Sandvika for å kunne erstatte 1 stk bensinstasjon. Kun ihensyntatt personbiler.)
Ah, da har jeg misforstått. 3600 kg/døgn blir mye bedre. Da får man en grei omsetning. Det kan være en fornuftig størrelse.

Men 3600 kg/døgn må da være nok til å dekke forbruket til mye mer enn 1500 gjennomsnittlige hydrogenpersonbiler? 3600*365 / 1500 = 876 kg hydrogen per bil per år? Jeg trodde ikke hydrogenbiler brukte så mye drivstoff?

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA