Skrevet av Emne: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)  (Lest 24154 ganger)

vangli

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 101
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #30 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:08 »
Enig med det spørsmålet. Selv forventer jeg årlig kjørelengde på ca 12.000 km. Har jeg bilen i for eksempel 10 år, vil det vel heller være mere naturlig å beregne årlig avskrivning og sammenligne det med avskrivningen til en fossilbil. Blir vel omtrent det samme skulle jeg tro. Den reelle forskjellen vil da være andre driftskostnader som årsavgifter, bompenger, strøm/drivstoff og forsikring. Kanskje bør en også putte "god samvittighet" i potten  ;)
Leaf eier fra 24/1-2012

RunarBT

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 788
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #31 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:13 »
Makroøkonomi for statsoverhoder? jeg trodde vi snakket om ressursbruk for å transportere seg fra a til b i en bil.

Ja, og hvorfor ser vi da på ting som ikke angår oss? Det som teller er jo den faktiske utgiften, og den er 14kr literen akkurat nå.

Mange argumenter til elbil mostanderne går på det samfunnsmessige/miljømessige aspektet, at elbiler forurenser meir i produksjon enn det ein  sparer miljøet for. Samt at om alle bytter til elbiler, så vil ein sprenge strømnettet og kreve enorme mengder ekstra elektrisitetsproduksjon!!

Da er jo interessant at for strømmen som kreves for å lage 1liter bensin i raffeneriene, så kan ein elbil kjøre 1.5mil.
Da vil jo samfunnet tjene stort på at ein dropper bensinproduksjon og istedet fører strømmen direkte over i elbiler. Plutselig er det ikkje store mengden strøm som trengs ekstra, samt at vi unngår alle de samfunnsmessige ulempene med å hente opp olje og distribuere ferdig drivstoff.

Trond.Strom

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 530
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #32 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:14 »
oljeskift/vedlikehold/motorbytte osv er ikke tatt med nei
det var ment som en forenkling av problemet......

men ja det er fint mulig å regne totalkostnad over 50 år for eksempel. med bytte av hele bilen flere ganger. I det regnestykket må du gjøre forholdsvis mange antagelser om fremtidige priser noe som er meget vanskelig.

så jeg står ved regnestykket, batteriet må regnes med i kostnaden siden bensin både er energikilde og energibærer

fremtidsmarkedene for kraft og bensin mener jeg er bedre på å synse på fremtidige priser enn folk flest.

så gitt 1000 ladesykluser på ditt batteri er det per i dag dobbelt så dyrt og dobbelt så ressurskrevenede å bruke el-bil kontra bensinbil.

I norge som spesialtilfelle har vi en del lokale lover og regler som gjør at dette regnestykket blir meget anderledes så for meg er det vesentlig mindre ressurskrevende å bruk el-bil en bensinbil i det daglige.

Resulatet er at jeg kjører en leaf og på den måten også bidrar til at regnestykket på sikt blir bedre for andre mennesker som ikke lever i samme situasjon som meg

så globalt i dag nei til elbil, på sikt et meget stort ja!
lokalt i dag ja til elbil noe som ikke vil forandre seg på sikt


Aspiranten

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1416
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #33 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:15 »
La oss heller ikke glemme bytting av registerreim, vannpumpe og avfallshåndtering av 40 liter brukt motorolje.

Kan den gjenvinnes?

Dersom vi virkelig skal sitte og regne på storsamfunnets ressursbruk fra ett statsforvaltningsnivå så blir regnestykket særdeles innfløkt, og med så mange parametere etterhvert at vi vil måtte tilkalle spisskompetanse  :D
Nissan Leaf

Kristian

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 245
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #34 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:23 »
Dette høres ut som blir en lang og slitsom lunch.  :-\

Her er et annet forslag; Jeg tror de fleste forstår at vi på sikt må kvitte oss med fosile brensler både på biler og kraftverk, og at fremtiden består av mer eller mindre "rene" kraftverk og 0 utslippsbiler. Disse bilene må være like rimelige, helst rimeligere enn bensinbiler (ex avgifter) og rekkeviddeproblemet må være løst.

Hva kan DU gjøre for at vi skal komme oss dit? Jo, kjøpe en elbil. Det er utrolig viktig at de få produsentene som investerer i produksjonslinjer på disse bilene lykkes, for da vil mange andre komme etter, mye mer forskning vil bli gjort, konkurransen blir tøffere samtidig som mulighetene blir større. Mange produsenter følger nå Nissan med argusøyne for å bestemme seg om de skal øke trykket på elbiler. Du må tåle at det kanskje ikke er det rimeligste alternativet, og det ikke er helt godt å si hvor det ender, du er tross alt en pioner (Jeg tror det vil gå veldig bra ;) ).

Hvis Nissan nå flopper med Leaf grunnet generelt negativt publikum eller elbil eiere som krangler og krever garantier på det ene og det andre, vil utviklingen bli satt år tilbake. Det er ihvertfall min påstand. ;D


Sort Tesla S Performance+ 2013, Nissan Leaf 2011 og Peugeot 106 El.

RuneW

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2293
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #35 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:29 »
Dette høres ut som blir en lang og slitsom lunch.  :-\

Hehe - enig. De siste 15-20 postingene her har jeg ikke tenkt å bruke, for å si det slik...

Ellers er jeg helt enig med det aller meste av det du skriver. Fossilt brennstoff er en blindvei og siden jeg har råd til det, føler jeg et visst ansvar for å vise/brøyte vegen videre.
TM3 LR AWD

Trond.Strom

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 530
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #36 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:30 »
Enig med det spørsmålet. Selv forventer jeg årlig kjørelengde på ca 12.000 km. Har jeg bilen i for eksempel 10 år, vil det vel heller være mere naturlig å beregne årlig avskrivning og sammenligne det med avskrivningen til en fossilbil. Blir vel omtrent det samme skulle jeg tro. Den reelle forskjellen vil da være andre driftskostnader som årsavgifter, bompenger, strøm/drivstoff og forsikring. Kanskje bør en også putte "god samvittighet" i potten  ;)

jeg er enig i ditt argument, men tror at avskrivning på batteri er større en tilsvarende avskrivning på bensintank. ser man på avskrivning på bilen over 10 år som helhet må man regne kostnad på tilsvarende bil uten avgifter også. prislistene til volkswagen norge oppgir en pris på 235 tusen for en golf trendline trekker vi fra avgifter på 57500 og mva 25%(47000)  havner vi på 130500 kroner antar at både bensinbil og elbil har 20 års levetid og linjær avskrivning så har vi 50% verditap på ti år noe som er ca 125000 for en leaf og ca  65250 for en golf
legg til bensinkost/strøm kost på ca 50 tusen og ca 9 tusen så ser det ut til at en golf koster deg ca 115 tusen mens en leaf koster deg 134 tusen

så ingen dobling lengre men fortsatt mere ressurskrevende å kjøre elbil

men igjen opprinnelig regnestykke var en forenkling ment for å vise at vi i norge lever i et forholdsvis spesielt tilfelle i forhold til resten av verden. Og at det definitivt trengs mere utvikling på batterisiden før elbil skal bli bra for det globale miljøet




Trond.Strom

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 530
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #37 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:31 »
Dette høres ut som blir en lang og slitsom lunch.  :-\

Her er et annet forslag; Jeg tror de fleste forstår at vi på sikt må kvitte oss med fosile brensler både på biler og kraftverk, og at fremtiden består av mer eller mindre "rene" kraftverk og 0 utslippsbiler. Disse bilene må være like rimelige, helst rimeligere enn bensinbiler (ex avgifter) og rekkeviddeproblemet må være løst.

Hva kan DU gjøre for at vi skal komme oss dit? Jo, kjøpe en elbil. Det er utrolig viktig at de få produsentene som investerer i produksjonslinjer på disse bilene lykkes, for da vil mange andre komme etter, mye mer forskning vil bli gjort, konkurransen blir tøffere samtidig som mulighetene blir større. Mange produsenter følger nå Nissan med argusøyne for å bestemme seg om de skal øke trykket på elbiler. Du må tåle at det kanskje ikke er det rimeligste alternativet, og det ikke er helt godt å si hvor det ender, du er tross alt en pioner (Jeg tror det vil gå veldig bra ;) ).

Hvis Nissan nå flopper med Leaf grunnet generelt negativt publikum eller elbil eiere som krangler og krever garantier på det ene og det andre, vil utviklingen bli satt år tilbake. Det er ihvertfall min påstand. ;D




meget bra formulert
+1

Aspiranten

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1416
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #38 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:33 »
Hva mener du med at batteriene ikke er bra for miljøet?

I forhold til hva da?
Nissan Leaf

Kallagtunet

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1597
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #39 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:38 »

Hvis Nissan nå flopper med Leaf grunnet generelt negativt publikum eller elbil eiere som krangler og krever garantier på det ene og det andre, vil utviklingen bli satt år tilbake. Det er ihvertfall min påstand. ;D


En av de mest forbrukerrettighetsfientlige kommentaren jeg har sett her inne. Ihuga elbilister er en egen rase...

Hvis entusiastene fortsatt får kjører sin egen logikk så er det DET som er grunnen til at elbilismen flopper...
« Siste redigering: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:40 av Kallagtunet »

cra

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7151
  • Sunnmøre
    • Vis profil
    • BTTF for Tesla
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #40 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 11:41 »
oljeskift/vedlikehold/motorbytte osv er ikke tatt med nei
det var ment som en forenkling av problemet......

How convenient....  :P


Og hvorfor trekker du plutselig fra avgiftene på Golfen? De må jo uansett betales? Den dagen elbilen ikke har 0% mva evt. Golfen får 0% kan du sette opp regnestykket på nytt.

Hva mener du med at batteriene ikke er bra for miljøet?

Hvis man slenger dem fra seg i skogen er de ikke bra for miljøet. Akkurat som de 40 literne med motorolje du nevnte tidligere. :)
Tesla Model S75D 30/6/17
Tesla Model S85 26/3/14-30/6-17, 82500km
Leaf 9/5/12
Think City, Har ACTIA diagnoseapparat.
Sykkylven (Sunnmøre)

Trond.Strom

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 530
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #41 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 12:12 »
mulig du troller, men jeg svarer som om du ikke gjør det.

Jeg har trukket fra avgifter på alt for å kunne bruke pengeverdien som en indikasjon på hvor mye ressurser som går med til prosessen

at to ellers like varer blir ilagt forskjellige avgifter/subsidier vil ikke påvirke hvor mye ressurser som ble brukt til å fremstille varen

så to hoved antagelser her som du kan velge å diskutere i laang tid fremover om du vil
1. penger = ressurser
2. økt bruk av ressurser = økte utslipp

begge to er i beste fall bare nesten rikrige, men dersom du godtar antagelsene kan du bruke hvor mye ting koster som en fin indikasjon på hvor miljøfiendtlig det er


cra

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7151
  • Sunnmøre
    • Vis profil
    • BTTF for Tesla
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #42 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 12:41 »
begge to er i beste fall bare nesten rikrige, men dersom du godtar antagelsene kan du bruke hvor mye ting koster som en fin indikasjon på hvor miljøfiendtlig det er

DET blir da alt for enkelt!?!?  Hvis de består av de samme bestanddelene så kan du gjøre det slik, som å si at kaka som trenger mest mel krever mest ressurser, men når du sammenligner kjøttkaker og fiskekaker blir det brått alt for enkelt.

Jeg skjønner (trur jeg) forøvrig litt mer hva det er du prøver å forklare nå.
Tesla Model S75D 30/6/17
Tesla Model S85 26/3/14-30/6-17, 82500km
Leaf 9/5/12
Think City, Har ACTIA diagnoseapparat.
Sykkylven (Sunnmøre)

Aspiranten

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1416
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #43 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 12:57 »
Men en stor andel av de reelle utslippene stammer jo fra kostnadsreduserende tiltak Trond. Det miljøvennlige alternativet er som regel dyrere nesten uansett hva det er.  Økologisk mat, lokalprodusert mat, økologisk produserte klær, vindkraft, bølgekraft, solkraft, passivhus etc. etc.- men da regner ingen av oss på langtidskostnadene ved det vi faktisk skader. For eksempel holder bier verden over på med å dø nå. Kostnaden ved å befrukte blomster og sånt selv er faktisk regnet ut, og kostnaden er noe helt hinsides høy, nærmere 10 sifret tall. Skal denne kostnaden legges inn på hver fossilbil?
Nissan Leaf

Xtian

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 31
    • Vis profil
Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
« Svar #44 på: onsdag 15. februar 2012, klokken 13:38 »
Nå er vel lunchen sikkert over, men likevel:  De fleste eiere av store dyre BMWer og liknende, har nok også relativt store eneboliger.  Det skal visstnok la seg gjøre å spare rundt 5000kWt på å etterisolere disse husene (muligens mer hvis du også installerer varmepumpe).  En Leaf bruker i underkant av 2kWt per mil.  Så du får be dine elbilskeptiske kolleger om å etterisolere, så skulle de kunne kjøre 25000km på den strømmen de sparer.