Elbilforum.no

Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Livsløpsanalyser => Emne startet av: RuneW på tirsdag 14. februar 2012, klokken 14:36

Tittel: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtirsdag 14. februar 2012, klokken 14:36
Jeg klarte ikke presset lenger og gikk på lørdag som var til handel av en blå Leaf (jeg ville ha rød, men kona fikk bestemme fargen).

90% av "gutta på jobben" er positivt interesserte, men som på alle arbeidsplasser er det en 3-4 som kommer til å bruke alle midler til å latterliggjøre kjøpet mitt (de kjører forresten (ikke så veldig overraskende) selv Mercedes, Porsche og BMW...).

Vi kjenner alle igjen argumentasjonen:

- Du får jo en XXX til den prisen så kjøper du EL-BIL?

- Det er mye mer forurensende å produsere/destruere el-biler (pga batteriet).

- Du sparer ikke miljøet. Den samme mengden strøm må uansett produseres.
(Dette er jeg i og for seg litt enig i, men jeg pleier å si at nå har jeg gjort mitt. Nå kan myndighetene gjøre resten...)

- Det er forurensende å produsere strøm
(det er vel rimelig forurensende å produsere bensin også, men har noen tall på det?)

- osv osv.

Det jeg er ute etter er noen harde fakta (eller oversiktlige sider med argumenter/skyts), slik at jeg på en saklig måte kan "ta det onde ved roten" og bli ferdig med det først som sist.

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: cratirsdag 14. februar 2012, klokken 14:46
FAQ'en på elbil.no har en del gode facts.

Noen kjappe:

Du kan jo fortelle dem hvor mye bil du kan kjøre for prisen de betaler for drivstoffet sitt nå som det koster ~15kr literen for bensin.

Det er blybatterier i deres biler også, men lite oljer og denslags som må skiftes minst en, gjerne flere ganger om året i elbilen.

Utslippene dine lokalt er 0 uansett hva som genererer strømmen din. Bergensere ville vite å sette pris på slikt når byen er "stengt" pga forurensing. Strøm kan renses på ETT sted, istedet for i hver enkelt bil. Strøm kan produseres på fornybare vis (vann/vind/sol osv). det kan IKKE bensin/diesel
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: Thomas Parslitirsdag 14. februar 2012, klokken 16:16
http://dl.dropbox.com/u/366366/EV%20Mythbusters%20v1.3.pdf (http://dl.dropbox.com/u/366366/EV%20Mythbusters%20v1.3.pdf)
http://electricmini.blogspot.com/2011/10/it-takes-lot-of-coal-to-make-gasoline.html (http://electricmini.blogspot.com/2011/10/it-takes-lot-of-coal-to-make-gasoline.html)


- Du får jo en XXX til den prisen så kjøper du EL-BIL?
Ja, elbilen er billigere og mer miljøvennlig.

- Det er mye mer forurensende å produsere/destruere el-biler (pga batteriet).
Nei, 90% av materialet (i batteriene) gjennvinnes: http://www.batteriretur.no/files/cms_userfile/nyheter/Flytskjema_materialstrom_04.01.11.pdf

- Du sparer ikke miljøet. Den samme mengden strøm må uansett produseres.
Jo, energien du bruker i elbilen er langt mer miljøvennlig en energien du brenner i en fossilbil.

- Det er forurensende å produsere strøm
Ja, men langt mindre enn å produsere fossile drivstoff.

Men du gjør ikke uopplyste mennesker opplyste med smarte argumenter, få de heller til å forklare hva de mener (og hva de baserer meningene på).

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: Aspirantentirsdag 14. februar 2012, klokken 16:36
Du kommer aldri til å klare å overbevise dem, ikke før du har fått Leafen og latt dem prøvekjøre den :-) De gutta der har bestemt seg for at elbil er noe herk og siler i argumentene for å skape seg selv rett og overbevise seg selv om at valget de har tatt er det riktige.

Du får google frem noen bilder av tjæresanden i Canada, printe ut og henge opp på kontoret. Henvis til dette hver gang de sier noe om miljøet og elbiler :-)

http://www.google.no/search?q=tj%C3%A6resand&hl=no&client=opera&hs=ZBg&rls=en&channel=suggest&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=RX86T5ycJeim4gTS_6HdCg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=1071 (http://www.google.no/search?q=tj%C3%A6resand&hl=no&client=opera&hs=ZBg&rls=en&channel=suggest&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=RX86T5ycJeim4gTS_6HdCg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=1071)

Godt utvalg her.

Før og etter:

http://media.treehugger.com/assets/images/2011/10/tar-sands-before-after.jpg (http://media.treehugger.com/assets/images/2011/10/tar-sands-before-after.jpg)

http://www.treehugger.com/renewable-energy/a-picture-is-worth-the-alberta-tar-sands.html (http://www.treehugger.com/renewable-energy/a-picture-is-worth-the-alberta-tar-sands.html)

From space...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: gbzdoctirsdag 14. februar 2012, klokken 17:51
Når det gjelder at det er forurensende å produsere strøm så er det greit å ha i bakhodet at vi bor i Norge. ;-)

Men noe de ikke tenker på er at det brukes 6 kw/t på å produsere 3,7 liter bensin i et rafineri. Så kan du legge til hele resten av produksjonsprosessen fra havbunn til bensinstasjon i tillegg.

Sjekk også videoen i bunnen av denne:

http://gatewayev.org/how-much-electricity-is-used-refine-a-gallon-of-gasoline

Den tar effektivt livet av mange av disse mytene.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: akselntirsdag 14. februar 2012, klokken 18:16
Spesielt i byene synes jeg fokuset på null lokale utslipp er det aller beste argumentet. Mot dette nytter det ikke å argumentere.

Jeg ser det spesielt når jeg leverer ungene i barnehage og skole hver dag. Deilig å ha en bil som ikke slipper ut eksos!

En annen ting er at Elbil-eiere blir mer miljøbeviste. Kjørte forbi en mor med en liten jente i en burgunderrød Leaf på vei opp mot sinsenkrysset i dag. De rullet ned ruten og vinket entusiastisk mot min Leaf. Utrolig hyggelig og det gjør livet verd å leve :-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: RuneWtirsdag 14. februar 2012, klokken 22:29
Takk for flotte lenker og fakta. Nå gleder jeg meg (enda mer) til både bil og lunch  ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: El-vistirsdag 14. februar 2012, klokken 23:16
Og så kan du si til dem:

Slipp en elbil foran deg i køen - så slipper du eksos i friskluftanlegget!
;D

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: Griffelonsdag 15. februar 2012, klokken 00:48
Du kan si at du kjøre 1,5 mil på den energimengde som går med bare til å produsere 1l bensin.

Norge er de fleste år netto eksportør av elkraft.

Vi importerer mest når Danmark har rimlig strøm de må bli kvitt, enten fordi det blåser mye, eller fordi de må levere så mye fjernvarme at elkraften blir et biprodukt de må selge billig.
Det har faktisk vært så stort overskudd i Danmark på grunn av dette at de faktisk, i (korte) perioder, har betalt for å bli kvitt strømmen.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 01:01
Ett argument jeg liker godt selv, fordi det på en merkverdig måte putter en finger oppi nesa på disse naysayers, er hvor mye de kan spare på elbil.

Det høres selvfølgelig i utgangspunktet feil ut for en BMW mann, for den bilen er jo ikke kjøpt inn med økonomiske baktanker overhodet. Det først når man begynner å fortelle om besparelsene i bilholdet til kona at det tennes en lampe. For de pengene kan han jo heller kjøpe seg en større og tøffere bil igjen til seg selv.

Håpet er at enda flere blir imponert av elbil først og fremst, før de kjøper en ny forbruksversting. Men, flyreisene til oss nordmenn er nå vesentlig verre utslipp enn bilene våre så jeg har egentlig ikke så dårlig samvittighet for å bruke det argumentet ovenfor menn som i hovedsak bruker bilen for å visualisere hvor "langt" de har kommet i livet.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: gbzdoconsdag 15. februar 2012, klokken 07:45
Forøvrig er ikke engang miljø lenger det som burde være trekkplasteret, men å gjenoppdage kjøregleden.

Er lite som slår hvor deilig det er å kjøre en så stillegående bil, helt uten giring og nøkking, og med er dreimoment som er akkurat passe til at det også er morsomt, helt fra bunn og opp til 80 km/t.

Kanskje ikke noen sportsbil, men du verden så forhistorisk det føles å kjøre en fossil bil igjen.

Gi de en halvtime hver bak rattet når du får den, helst rett før de skal kjøre hjem i egen doning. Selvsagt forvarmet til deilig komfort temperatur. :-)

Lykke til!
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser
Skrevet av: RuneWonsdag 15. februar 2012, klokken 08:11
Sitat fra: gbzdoc på tirsdag 14. februar 2012, klokken 17:51Men noe de ikke tenker på er at det brukes 6 kw/t på å produsere 3,7 liter bensin i et rafineri. Så kan du legge til hele resten av produksjonsprosessen fra havbunn til bensinstasjon i tillegg.

Det hadde vært veldig interessant å hatt tall på hvor mye energi som gikk med TOTALT på å hente opp, raffinere og frakte en liter bensin til bensinstasjonen. Og i og for seg samme tall for 3 kwh (som gir ca samme kjørelengde?) til kontakten din.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: ravnonsdag 15. februar 2012, klokken 08:49
Sitat

Det hadde vært veldig interessant å hatt tall på hvor mye energi som gikk med TOTALT på å hente opp, raffinere og frakte en liter bensin til bensinstasjonen. Og i og for seg samme tall for 3 kwh (som gir ca samme kjørelengde?) til kontakten din.

http://youtu.be/YfTiRNzbSko?t=6m2s (http://youtu.be/YfTiRNzbSko?t=6m2s)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 08:59
hvor mye energi som går med til 3KWh i veggen?
tja er vel svaret på det. enklere å regne på kostnader uten konkuranse vridende elementer

Bensin -> ca 3usd/gallon på NYMEX som tilsvarer 4,50 NOK/liter for å kjøre 150k km trenger du da gitt et forbruk på ca 0,07L/km 150 ca 10500 liter bensin til en kost på ca 47250 kroner

Batteri -> 30 øre/Kwh fra Nordpool.  Leafen bruker ca  0,2KWh/Km så 150k km gir  30k KWh til en kostnad av ca 9000 kroner

Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

så 150k km med elbil koster ca 9k nok + 100k nok = 109k NOK, noe som er ca dobbelt så dyrt som samme avstand med en bensinbil. På bakgrunn av dette vil jeg si at det i dag er dobbelt så ressurskrevende å bruke elbil.

For å trøste oss elbil eiere så tenker jeg også at vi er med på å drive utviklingen i en retning som om noen år vil gjøre det mindre ressurskrevende å transportere seg

Regnestykket kan også forbedres ved å regne mere nøyaktig på transportkonstander for bensin og nett tap for el. men det blir fort meget komplekst

jeg har også forutsatt ca 1000 ladesykluser før man bytter batteri, mulig dette er lavt kalrer vi 2000 ladesykluser vil jo regnestykket gå ca opp i opp slik at det i dag er ca like ressurskrevende å kjøre elbil som bensinbil. Dersom du skal argumentere mot bensinbilfo0lket kan du jo vri regnestykket slik.

så elbil er like ressurskrevende, men ingen lokale utslipp og forventet vesentlig lavere ressursbruk om 10 år når batteriproduksjon blir mere effektivt
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 15. februar 2012, klokken 09:00
Ja, jeg har sett denne videoen og den svarer ikke på akkurat det jeg spurte om (selv om den er bra ammo mot anti-el-bil-hoder). Det han nevner er vel energi som går med til selve raffineringen og ikke hele kjeden fram til pumpen? Eller tar jeg feil?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 15. februar 2012, klokken 09:05
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 08:59
Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

Mulig det er noe jeg overser, men jeg vet ikke om jeg vil si meg enig. I så fall må vel bensintanken tas med for fossilbilen?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslionsdag 15. februar 2012, klokken 09:07
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 08:59
Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

-Hva slags batterier tar du utgangspunkt i når du beregner en kostnad på 100.000,- for 150.000km?
-Mener du nye Li-Ion batterier skal avskrives over 150.000km?
-Hvis du avskriver batteriene over 150.000km, hvordan avskriver du resten av bilen?

Hvis du først skal avskrive energibærer, må du vel gjøre det i hele kjeden?
Er ikke dette å overkomplisere noe som ellers er komplisert nok?

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: hmaonsdag 15. februar 2012, klokken 09:13
@RuneW:
Du trenger ikke benytte særlig innfløkt og komplisert argumentasjon mot BMW-banden.

Angrip i stedet forfengeligheten deres:

http://www.youtube.com/watch?v=369h-SEBXd8 (http://www.youtube.com/watch?v=369h-SEBXd8)

http://www.youtube.com/watch?v=OXqYbNEiW0Y (http://www.youtube.com/watch?v=OXqYbNEiW0Y)

Avsluttningsvis kan du spørre hvor langt de greier å kjøre på hundrelappen med fossilbilene sine ;)

Gratulerer til deg med klokt valg av kjøretøy :)

Hilsen
Håkon
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 09:16
Hvorfor i alle dager skal vi regne på makroøkonomi for statsoverhoder Trond?

Det vi må forholde oss til er norske forhold og faktiske utgifter.

Men dersom du absolutt vil tenke på det rent økonomiske uten å tenke på alle ulempene med fossil teknologi og den kommende fakturaen til neste generasjon, så må du jo også tenke på at Mitsubishi halverte utgiftene på 24 mnd, så det skjer jo en hel masse ting.

Rune:

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=WX-_azD2vNo&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=WX-_azD2vNo&NR=1)

Vis denne på stormskjerm i lunsjen ;-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 09:27
Makroøkonomi for statsoverhoder? jeg trodde vi snakket om ressursbruk for å transportere seg fra a til b i en bil.

Så langt jeg kan se er det i dag noe mere ressurskrevnede å bruke elbil, men at dette er i sterk forandring og at vi elbil kjøpere er med på å drive denne forandringen.

angående ressursbruk til å produsere en bensintank vil jeg anslå at den er marginal i dette regnestykket, men legg gjerne til et par tusenlapper for å ta i på bensin

150k kilometer er valgt da rekkevidden på min leaf er +-150km og forventet levetid på batteri er 1000-2000 ladesykluser så 150 tusen til 300 tusen kilometer

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 09:32
Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:07
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 08:59
Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

-Hva slags batterier tar du utgangspunkt i når du beregner en kostnad på 100.000,- for 150.000km?
-Mener du nye Li-Ion batterier skal avskrives over 150.000km?
-Hvis du avskriver batteriene over 150.000km, hvordan avskriver du resten av bilen?

Hvis du først skal avskrive energibærer, må du vel gjøre det i hele kjeden?
Er ikke dette å overkomplisere noe som ellers er komplisert nok?

Thomas

ja jeg mener at Li-Ion burde avskrives over 1000-2000 ladesykluser.
avskrivning på resten av bilen regner jeg er likt uavhengig av drivstoff

når det gjelder kompleksitet så er regnestykket gjort på kostnader for å gjøre det enkelt. Da alle avskrivninger/kostnader for å fremstille bensin/bensintank og batteri/el er innbakt i prisen
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 09:45
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:27
Makroøkonomi for statsoverhoder? jeg trodde vi snakket om ressursbruk for å transportere seg fra a til b i en bil.

Ja, og hvorfor ser vi da på ting som ikke angår oss? Det som teller er jo den faktiske utgiften, og den er 14kr literen akkurat nå.

Penger er ikke ressurser i mitt hode. Ekte vare, olje, edelmetaller, handelsvarer, det er ressurser. Og vi er på vei til å gå tom for olje.

http://www.abc.net.au/science/crude/ (http://www.abc.net.au/science/crude/)

Part 1 Part 2 Part 3 osv. anbefales. Utrolig lærerik og interessant dokumentar om den sorte massen, og peak oil.

Setter du opp regnestykket med fossilmotor vs. elektromotor? De fossilmotorene begynner å bli unødvendig kompliserte (og dyre å reparere) for å tilfredstille utslippskravene nå.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslionsdag 15. februar 2012, klokken 09:58
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:32
ja jeg mener at Li-Ion burde avskrives over 1000-2000 ladesykluser.
avskrivning på resten av bilen regner jeg er likt uavhengig av drivstoff

når det gjelder kompleksitet så er regnestykket gjort på kostnader for å gjøre det enkelt. Da alle avskrivninger/kostnader for å fremstille bensin/bensintank og batteri/el er innbakt i prisen

I USA er garantien på batteriene 8år/160.000km, det er forøvrig også garantien på batteriene i GM Volt.
Mener du at garantien er lengre enn levetiden?

Man forventer 70-80% kapasitet på batteriene etter 10år, selv med 70-80% kapasitet har batteriene en verdi (sjekk prisen på UPS hvis du tviler).
Mener du at en 17kWh (24kWh*0.7) batteripakke har null verdi om 10år?
-Hva mener du isåfall verdien på en fossilbil er om 10år?

Thomas

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 15. februar 2012, klokken 10:15
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:45Penger er ikke ressurser i mitt hode. Ekte vare, olje, edelmetaller, handelsvarer, det er ressurser. Og vi er på vei til å gå tom for olje.

Jeg også syntes "penger = ressurser" var litt merkelig...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffelonsdag 15. februar 2012, klokken 10:23
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 08:59
hvor mye energi som går med til 3KWh i veggen?
tja er vel svaret på det. enklere å regne på kostnader uten konkuranse vridende elementer

Det er nok av konkuransevridning her siden alt dette er styrt av tilbud og etterspørsel. Kostnadene med å utvinne et fat olje varierer fra felt til felt.
2$/fat i Saudi Arabia til 30$ fat ++ andre steder.  

Strøm fra norpool varierer kraftig fra noen få øre til mange kr.

Skulle dette gitt noen mening må en se på gjennomsnittlige break-even priser.

Når det gjelder reele kostnader for batteri må en ta hensyn til at ett sett sitter i bilen når den kjøpes.
Dine kostnader er derfor:
150 000 km på 1. batteri (innkludert)+100 000 for de neste 150 000 km. totalt 34 øre/km i batterikost.
Eller du kan si at bilen i virkligheten er 100 000, billigere enn utsalgsprisen siden den ingluderer "batteir leie for 10 år"
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 10:23
Jeg antar at den har null verdi ja. hvor stor verdien er vil vi se om 10 år og andres anslag er nok vel så gode som mine.

Når det gjelder penger = ressurser synes jeg det er en grei forenkling av verden.

Før pengene kom byttet man ressurser mot ressurser, så tid mot mat,  mat mot stål osv.

etter pengenes inntog bytter man penger mot ressurser, tid->penger penger->strøm osv.

kostnaden ved en elmotor kontra en bensinmotor er definitivt relevant i dette regnestykket, men her har jeg overhode ingen peiling så tenkte ikke å synse så mye på det



Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffelonsdag 15. februar 2012, klokken 10:29
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:32
når det gjelder kompleksitet så er regnestykket gjort på kostnader for å gjøre det enkelt. Da alle avskrivninger/kostnader for å fremstille bensin/bensintank og batteri/el er innbakt i prisen

I tilleggt til fortjenester til Oljeselskaper, overskuddet til Statkraft, etc.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 10:31
Sitat fra: Griffel på onsdag 15. februar 2012, klokken 10:23
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 08:59
hvor mye energi som går med til 3KWh i veggen?
tja er vel svaret på det. enklere å regne på kostnader uten konkuranse vridende elementer

Det er nok av konkuransevridning her siden alt dette er styrt av tilbud og etterspørsel. Kostnadene med å utvinne et fat olje varierer fra felt til felt.
2$/fat i Saudi Arabia til 30$ fat ++ andre steder.  

Strøm fra norpool varierer kraftig fra noen få øre til mange kr.

Skulle dette gitt noen mening må en se på gjennomsnittlige break-even priser.

Når det gjelder reele kostnader for batteri må en ta hensyn til at ett sett sitter i bilen når den kjøpes.
Dine kostnader er derfor:
150 000 km på 1. batteri (innkludert)+100 000 for de neste 150 000 km. totalt 34 øre/km i batterikost.
Eller du kan si at bilen i virkligheten er 100 000, billigere enn utsalgsprisen siden den ingluderer "batteir leie for 10 år"

når det gjelder kostnad på bil og det første batteriet så legger regnestykket mitt til grunn at at en bensinbil med drivlinje er ca like dyrt som batteribil med drivlinje

Så kostander for hele pakken bil er lik og dermed ressursbruken. dette er en antagelse som mange vil mene ikke er korrekt da pris for en nissan leaf og en tilsvarende el-bil uten avgifter ikke er like

Når det gjelder gjennomsnittelige breakeven priser så mener jeg at fremtidsmarkedet for bensin og el ivaretar disse hensynene.  
3UDS/*Gallon er dagens pris for mars levering bensin, og 40 eur/MWH  eller 30 øre/Kwh gitt ca 7,6 nok/eur er prisen for strøm i 2013
dersom du vil ha et regnestykke med lik leveranseperiode og leveranseperiode over 10 år så vil bensinbilen komme noe bedre ut og el bilen noe dårligere med forwardkurvene som prises i markedet i dag


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Haavardonsdag 15. februar 2012, klokken 11:02
Kvifor er alltid batteribytte tatt med i regnestykket?

Er vel ingen som må bytte batteri etter 10år, ett batteri som yter 70-80% er jo fult brukanes, for min del så lenge batteriet holder 5 mil vinterstid så har eg ingen grunn til å bytte det og da er vel batteriet nede på 50%.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 15. februar 2012, klokken 11:05
Sitat fra: Haavard på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:02
Kvifor er alltid batteribytte tatt med i regnestykket?

Oljeskift på fossilbilen var vel ikke lsitet opp heller, så da må man vel påregne bytte av hele motoren på den da? Og det tipper jeg kommer lenge før ti år om man slurver med oljeskift. ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: vanglionsdag 15. februar 2012, klokken 11:08
Enig med det spørsmålet. Selv forventer jeg årlig kjørelengde på ca 12.000 km. Har jeg bilen i for eksempel 10 år, vil det vel heller være mere naturlig å beregne årlig avskrivning og sammenligne det med avskrivningen til en fossilbil. Blir vel omtrent det samme skulle jeg tro. Den reelle forskjellen vil da være andre driftskostnader som årsavgifter, bompenger, strøm/drivstoff og forsikring. Kanskje bør en også putte "god samvittighet" i potten  ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RunarBTonsdag 15. februar 2012, klokken 11:13
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:45
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 09:27
Makroøkonomi for statsoverhoder? jeg trodde vi snakket om ressursbruk for å transportere seg fra a til b i en bil.

Ja, og hvorfor ser vi da på ting som ikke angår oss? Det som teller er jo den faktiske utgiften, og den er 14kr literen akkurat nå.

Mange argumenter til elbil mostanderne går på det samfunnsmessige/miljømessige aspektet, at elbiler forurenser meir i produksjon enn det ein  sparer miljøet for. Samt at om alle bytter til elbiler, så vil ein sprenge strømnettet og kreve enorme mengder ekstra elektrisitetsproduksjon!!

Da er jo interessant at for strømmen som kreves for å lage 1liter bensin i raffeneriene, så kan ein elbil kjøre 1.5mil.
Da vil jo samfunnet tjene stort på at ein dropper bensinproduksjon og istedet fører strømmen direkte over i elbiler. Plutselig er det ikkje store mengden strøm som trengs ekstra, samt at vi unngår alle de samfunnsmessige ulempene med å hente opp olje og distribuere ferdig drivstoff.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 11:14
oljeskift/vedlikehold/motorbytte osv er ikke tatt med nei
det var ment som en forenkling av problemet......

men ja det er fint mulig å regne totalkostnad over 50 år for eksempel. med bytte av hele bilen flere ganger. I det regnestykket må du gjøre forholdsvis mange antagelser om fremtidige priser noe som er meget vanskelig.

så jeg står ved regnestykket, batteriet må regnes med i kostnaden siden bensin både er energikilde og energibærer

fremtidsmarkedene for kraft og bensin mener jeg er bedre på å synse på fremtidige priser enn folk flest.

så gitt 1000 ladesykluser på ditt batteri er det per i dag dobbelt så dyrt og dobbelt så ressurskrevenede å bruke el-bil kontra bensinbil.

I norge som spesialtilfelle har vi en del lokale lover og regler som gjør at dette regnestykket blir meget anderledes så for meg er det vesentlig mindre ressurskrevende å bruk el-bil en bensinbil i det daglige.

Resulatet er at jeg kjører en leaf og på den måten også bidrar til at regnestykket på sikt blir bedre for andre mennesker som ikke lever i samme situasjon som meg

så globalt i dag nei til elbil, på sikt et meget stort ja!
lokalt i dag ja til elbil noe som ikke vil forandre seg på sikt

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 11:15
La oss heller ikke glemme bytting av registerreim, vannpumpe og avfallshåndtering av 40 liter brukt motorolje.

Kan den gjenvinnes?

Dersom vi virkelig skal sitte og regne på storsamfunnets ressursbruk fra ett statsforvaltningsnivå så blir regnestykket særdeles innfløkt, og med så mange parametere etterhvert at vi vil måtte tilkalle spisskompetanse  :D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Kristianonsdag 15. februar 2012, klokken 11:23
Dette høres ut som blir en lang og slitsom lunch.  :-\

Her er et annet forslag; Jeg tror de fleste forstår at vi på sikt må kvitte oss med fosile brensler både på biler og kraftverk, og at fremtiden består av mer eller mindre "rene" kraftverk og 0 utslippsbiler. Disse bilene må være like rimelige, helst rimeligere enn bensinbiler (ex avgifter) og rekkeviddeproblemet må være løst.

Hva kan DU gjøre for at vi skal komme oss dit? Jo, kjøpe en elbil. Det er utrolig viktig at de få produsentene som investerer i produksjonslinjer på disse bilene lykkes, for da vil mange andre komme etter, mye mer forskning vil bli gjort, konkurransen blir tøffere samtidig som mulighetene blir større. Mange produsenter følger nå Nissan med argusøyne for å bestemme seg om de skal øke trykket på elbiler. Du må tåle at det kanskje ikke er det rimeligste alternativet, og det ikke er helt godt å si hvor det ender, du er tross alt en pioner (Jeg tror det vil gå veldig bra ;) ).

Hvis Nissan nå flopper med Leaf grunnet generelt negativt publikum eller elbil eiere som krangler og krever garantier på det ene og det andre, vil utviklingen bli satt år tilbake. Det er ihvertfall min påstand. ;D


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 15. februar 2012, klokken 11:29
Sitat fra: Kristian på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:23
Dette høres ut som blir en lang og slitsom lunch.  :-\

Hehe - enig. De siste 15-20 postingene her har jeg ikke tenkt å bruke, for å si det slik...

Ellers er jeg helt enig med det aller meste av det du skriver. Fossilt brennstoff er en blindvei og siden jeg har råd til det, føler jeg et visst ansvar for å vise/brøyte vegen videre.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 11:30
Sitat fra: vangli på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:08
Enig med det spørsmålet. Selv forventer jeg årlig kjørelengde på ca 12.000 km. Har jeg bilen i for eksempel 10 år, vil det vel heller være mere naturlig å beregne årlig avskrivning og sammenligne det med avskrivningen til en fossilbil. Blir vel omtrent det samme skulle jeg tro. Den reelle forskjellen vil da være andre driftskostnader som årsavgifter, bompenger, strøm/drivstoff og forsikring. Kanskje bør en også putte "god samvittighet" i potten  ;)

jeg er enig i ditt argument, men tror at avskrivning på batteri er større en tilsvarende avskrivning på bensintank. ser man på avskrivning på bilen over 10 år som helhet må man regne kostnad på tilsvarende bil uten avgifter også. prislistene til volkswagen norge oppgir en pris på 235 tusen for en golf trendline trekker vi fra avgifter på 57500 og mva 25%(47000)  havner vi på 130500 kroner antar at både bensinbil og elbil har 20 års levetid og linjær avskrivning så har vi 50% verditap på ti år noe som er ca 125000 for en leaf og ca  65250 for en golf
legg til bensinkost/strøm kost på ca 50 tusen og ca 9 tusen så ser det ut til at en golf koster deg ca 115 tusen mens en leaf koster deg 134 tusen

så ingen dobling lengre men fortsatt mere ressurskrevende å kjøre elbil

men igjen opprinnelig regnestykke var en forenkling ment for å vise at vi i norge lever i et forholdsvis spesielt tilfelle i forhold til resten av verden. Og at det definitivt trengs mere utvikling på batterisiden før elbil skal bli bra for det globale miljøet



Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 11:31
Sitat fra: Kristian på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:23
Dette høres ut som blir en lang og slitsom lunch.  :-\

Her er et annet forslag; Jeg tror de fleste forstår at vi på sikt må kvitte oss med fosile brensler både på biler og kraftverk, og at fremtiden består av mer eller mindre "rene" kraftverk og 0 utslippsbiler. Disse bilene må være like rimelige, helst rimeligere enn bensinbiler (ex avgifter) og rekkeviddeproblemet må være løst.

Hva kan DU gjøre for at vi skal komme oss dit? Jo, kjøpe en elbil. Det er utrolig viktig at de få produsentene som investerer i produksjonslinjer på disse bilene lykkes, for da vil mange andre komme etter, mye mer forskning vil bli gjort, konkurransen blir tøffere samtidig som mulighetene blir større. Mange produsenter følger nå Nissan med argusøyne for å bestemme seg om de skal øke trykket på elbiler. Du må tåle at det kanskje ikke er det rimeligste alternativet, og det ikke er helt godt å si hvor det ender, du er tross alt en pioner (Jeg tror det vil gå veldig bra ;) ).

Hvis Nissan nå flopper med Leaf grunnet generelt negativt publikum eller elbil eiere som krangler og krever garantier på det ene og det andre, vil utviklingen bli satt år tilbake. Det er ihvertfall min påstand. ;D




meget bra formulert
+1
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 11:33
Hva mener du med at batteriene ikke er bra for miljøet?

I forhold til hva da?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Kallagtunetonsdag 15. februar 2012, klokken 11:38
Sitat fra: Kristian på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:23

Hvis Nissan nå flopper med Leaf grunnet generelt negativt publikum eller elbil eiere som krangler og krever garantier på det ene og det andre, vil utviklingen bli satt år tilbake. Det er ihvertfall min påstand. ;D


En av de mest forbrukerrettighetsfientlige kommentaren jeg har sett her inne. Ihuga elbilister er en egen rase...

Hvis entusiastene fortsatt får kjører sin egen logikk så er det DET som er grunnen til at elbilismen flopper...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 15. februar 2012, klokken 11:41
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:14
oljeskift/vedlikehold/motorbytte osv er ikke tatt med nei
det var ment som en forenkling av problemet......

How convenient....  :P


Og hvorfor trekker du plutselig fra avgiftene på Golfen? De må jo uansett betales? Den dagen elbilen ikke har 0% mva evt. Golfen får 0% kan du sette opp regnestykket på nytt.

Sitat fra: Aspiranten på onsdag 15. februar 2012, klokken 11:33
Hva mener du med at batteriene ikke er bra for miljøet?

Hvis man slenger dem fra seg i skogen er de ikke bra for miljøet. Akkurat som de 40 literne med motorolje du nevnte tidligere. :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 12:12
mulig du troller, men jeg svarer som om du ikke gjør det.

Jeg har trukket fra avgifter på alt for å kunne bruke pengeverdien som en indikasjon på hvor mye ressurser som går med til prosessen

at to ellers like varer blir ilagt forskjellige avgifter/subsidier vil ikke påvirke hvor mye ressurser som ble brukt til å fremstille varen

så to hoved antagelser her som du kan velge å diskutere i laang tid fremover om du vil
1. penger = ressurser
2. økt bruk av ressurser = økte utslipp

begge to er i beste fall bare nesten rikrige, men dersom du godtar antagelsene kan du bruke hvor mye ting koster som en fin indikasjon på hvor miljøfiendtlig det er

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 15. februar 2012, klokken 12:41
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 12:12
begge to er i beste fall bare nesten rikrige, men dersom du godtar antagelsene kan du bruke hvor mye ting koster som en fin indikasjon på hvor miljøfiendtlig det er

DET blir da alt for enkelt!?!?  Hvis de består av de samme bestanddelene så kan du gjøre det slik, som å si at kaka som trenger mest mel krever mest ressurser, men når du sammenligner kjøttkaker og fiskekaker blir det brått alt for enkelt.

Jeg skjønner (trur jeg) forøvrig litt mer hva det er du prøver å forklare nå.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 12:57
Men en stor andel av de reelle utslippene stammer jo fra kostnadsreduserende tiltak Trond. Det miljøvennlige alternativet er som regel dyrere nesten uansett hva det er.  Økologisk mat, lokalprodusert mat, økologisk produserte klær, vindkraft, bølgekraft, solkraft, passivhus etc. etc.- men da regner ingen av oss på langtidskostnadene ved det vi faktisk skader. For eksempel holder bier verden over på med å dø nå. Kostnaden ved å befrukte blomster og sånt selv er faktisk regnet ut, og kostnaden er noe helt hinsides høy, nærmere 10 sifret tall. Skal denne kostnaden legges inn på hver fossilbil?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Xtianonsdag 15. februar 2012, klokken 13:38
Nå er vel lunchen sikkert over, men likevel:  De fleste eiere av store dyre BMWer og liknende, har nok også relativt store eneboliger.  Det skal visstnok la seg gjøre å spare rundt 5000kWt på å etterisolere disse husene (muligens mer hvis du også installerer varmepumpe).  En Leaf bruker i underkant av 2kWt per mil.  Så du får be dine elbilskeptiske kolleger om å etterisolere, så skulle de kunne kjøre 25000km på den strømmen de sparer.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 13:45
@ aspiranten

jeg ville vel ikke si at noe av det du omtaler som miljøvennlig er miljøvennlig

der alternativet er dyrere er det ofte mere miljøfiendtlig. Økologisk mat for eksempel. ta et kjapt regnestykke på areal man trenger for å mette verdens befolkning med økologisk mat. du vil bli skremt....

utlispp til lokalprodusert mat er ofte høyere per enhet enn det som er produsert lengre bort. f.eks bruker vi gass til å varme opp drivhus i norge for å produsere agurker. som så blir transportert i små kvanta i mange små lastebiler.

men dette er en avsporing og som sagt vi kan diskutere i det uendelige om premisset at dyrt=miljøfiendlig er riktig.






Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 13:50
Du har mye å lære Trond :-)

http://www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0 (http://www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0)

Faster fatter cheaper. Jeg kan ikke linke deg til fullversjonen, og ikke er den i salg her heller, men den ligger ute på div. sider. Anbefaler deg å ta deg bryet.

Vet du % for dyrkbart land som ikke lenger er dyrkbart som følge av giftige insektsmidler o.l. "velsignelser"?


http://www.youtube.com/results?search_query=smaken+av+hund&oq=smaken+av+hund&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=3&gs_upl=249272l250446l0l250612l14l12l0l7l7l0l182l592l2.3l5l0 (http://www.youtube.com/results?search_query=smaken+av+hund&oq=smaken+av+hund&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=3&gs_upl=249272l250446l0l250612l14l12l0l7l7l0l182l592l2.3l5l0)

Her er dokumentaren som tar for seg Gilde Tine Prior.

Vi kjøper lokalproduserte egg fra en liten gård hvor hønene går fritt ute i tunet, melk fra Q-meieriet (eller Røros meieriet for økologisk) og kjøtt fra Fatlands (coop) nå  :)

Det er ett kjent faktum at nordmenn er naive og har for mye tiltro til at tradisjonelt jordbruk er veldig miljøvennlig og jordnært, men mye har endret seg i Norge bare de siste 10 årene. Kanskje ikke så rart når Tine fremdeles bruker bilder av småbruk på melka si, mens Gilde markedsfører med røkt mat og stabburskulisser i reklamefilmene sine.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7990913 (http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7990913)

Her er en sak NRK har gjort på ferdigmat og tilsetningstoffer. Legg merke til at både nudler og drikke i filmen inneholder råolje, altså nordsjøolje pumpet fra Statfjord.  >:(

Det er ikke ved å bruke kinesere at nudler koster 1,50 per pakke... Faster fatter cheaper.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 14:07
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 15. februar 2012, klokken 13:50
Du har mye å lære Trond :-)

http://www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0 (http://www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0)

Faster fatter cheaper. Jeg kan ikke linke deg til fullversjonen, og ikke er den i salg her heller, men den ligger ute på div. sider. Anbefaler deg å ta deg bryet.

Vet du % for dyrkbart land som ikke lenger er dyrkbart som følge av giftige insektsmidler o.l. "velsignelser"?


http://www.youtube.com/results?search_query=smaken+av+hund&oq=smaken+av+hund&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=3&gs_upl=249272l250446l0l250612l14l12l0l7l7l0l182l592l2.3l5l0 (http://www.youtube.com/results?search_query=smaken+av+hund&oq=smaken+av+hund&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=3&gs_upl=249272l250446l0l250612l14l12l0l7l7l0l182l592l2.3l5l0)

Her er dokumentaren som tar for seg Gilde Tine Prior.

Vi kjøper lokalproduserte egg fra en liten gård hvor hønene går fritt ute i tunet, melk fra Q-meieriet (eller Røros meieriet for økologisk) og kjøtt fra Fatlands (coop) nå  :)

Det er ett kjent faktum at nordmenn er naive og har for mye tiltro til at tradisjonelt jordbruk er veldig miljøvennlig og jordnært, men mye har endret seg i Norge bare de siste 10 årene. Kanskje ikke så rart når Tine fremdeles bruker bilder av småbruk på melka si, mens Gilde markedsfører med røkt mat og stabburskulisser i reklamefilmene sine.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7990913 (http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7990913)

Her er en sak NRK har gjort på ferdigmat og tilsetningstoffer. Legg merke til at både nudler og drikke i filmen inneholder råolje, altså nordsjøolje pumpet fra Statfjord.  >:(

Det er ikke ved å bruke kinesere at nudler koster 1,50 per pakke... Faster fatter cheaper.

faster fatter cheaper er hele poenget!

hvordan produsere mest mulig kalorier fortest mulig billigst mulig
noe som i mitt hode er hvordan brødfø ved å bruke et minimum av ressurser

Fordelingspolitikken i verden kan man derimot stille ganske store spørsmålstegn ved. Min egen handling å kjøpe en elbil til nærmere 300k for å få en enklere hverdag er ganske forkastelig når man stiller det opp mot antall mennesker jeg kunne ha reddet med de samme pengene.

Så jeg spiller vel ballen tilbake
stil spørsmålstegn ved det du ser og hører og gjør research dersom det er noe du undres over.

og da tenker jeg ikke på delvis kontroversielle youtube videoer selvom det i og for seg er ganske artig


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromonsdag 15. februar 2012, klokken 14:11
ellers ønsker jeg å sette punktum for avsporingen, denne tråden skal vel gå på hvordan forholde seg til mennesker som mener elbil ikke er miljøvennlig.

debatten rundt mat/klær og andre konspirasjonere kan vel fortsette i konspirasjonstråden som også er om apple og iDevices

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 14:32
Klarer du ikke å finne andre argumenter enn "konspirasjonsteori!11"?

Jeg trodde du var mer moden enn som så Trond.

Får vel avslutte med at filmene jeg viser til er laget av prisvinnende frilansjournalister jeg da. Blitt vist både på tv og kinoer verden over. Jeg så dem på Bergen Internasjonale Filmfestival.

http://www.amazon.com/Food-Inc-Eric-Schlosser/dp/B0027BOL4G (http://www.amazon.com/Food-Inc-Eric-Schlosser/dp/B0027BOL4G)

Kan kjøpes her, og jeg anbefaler på det varmeste å følge ditt eget råd Trond: Vær kritisk og still spørsmål. Det gjelder også til den universitetsutdannede PR-agenten som får deg til å tro at de store matbedriftene lager best mat.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 15. februar 2012, klokken 14:36
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 14:11
ellers ønsker jeg å sette punktum for avsporingen, denne tråden skal vel gå på hvordan forholde seg til mennesker som mener elbil ikke er miljøvennlig.

Ja, helst...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 15. februar 2012, klokken 14:45
Ja, la oss gå tilbake til det punktet hvor elbiler er miljøfiendtlige fordi de koster mer  ;)

Det var en intelligent diskusjon som virkelig fremmer livskvaliteten til barna våre.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: erikfonsdag 15. februar 2012, klokken 17:27
Sitat fra: Trond.Strom på onsdag 15. februar 2012, klokken 12:12
mulig du troller, men jeg svarer som om du ikke gjør det.

Jeg har trukket fra avgifter på alt for å kunne bruke pengeverdien som en indikasjon på hvor mye ressurser som går med til prosessen

at to ellers like varer blir ilagt forskjellige avgifter/subsidier vil ikke påvirke hvor mye ressurser som ble brukt til å fremstille varen

så to hoved antagelser her som du kan velge å diskutere i laang tid fremover om du vil
1. penger = ressurser
2. økt bruk av ressurser = økte utslipp

begge to er i beste fall bare nesten rikrige, men dersom du godtar antagelsene kan du bruke hvor mye ting koster som en fin indikasjon på hvor miljøfiendtlig det er
Jeg opplever ikke at noen troller mer enn du her, men ressurser og utslipp er i stor grad avhengig av det som skjer før energien når bilen, som mange nevner her. Derfor kan vi ikke sette likhetstegn mellom penger brukt av forbrukeren og ressurs eller utslipp.
I følge det ene youtubeklippet som sannsynligvis er ganske riktig, påpekes det at oljeproduksjonen slipper ut 5 ganger så mye co2 som å forbrenne den. Dette gjenspeiler nok ressursbruken.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxtorsdag 16. februar 2012, klokken 09:25
Spissformulering for å fyre litt opp under lunsjen:

Dersom alle kjøretøy i Norge var elbiler, vil det totale strømforbruket falle og strømmen bli billigere.

Argument: infrastrukturen for å holde "liv" i bensin og diesel biler er så ineffektiv i forhold til den som kreves for elbiler, at dersom all den infrastrukturen forsvant vil det minske strømforbruket mer enn elbilene vil øke det.

- Raffinerier
- Bensinstasjoner
- Arbeidsplasser tilknyttet denne energidistribusjonskjeden

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtorsdag 16. februar 2012, klokken 10:15
Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 09:25
Spissformulering for å fyre litt opp under lunsjen:

Dersom alle kjøretøy i Norge var elbiler, vil det totale strømforbruket falle og strømmen bli billigere.

Ja, er dette tilfelle? Ville det totale strømforbruket ha blitt mindre? Det er jo i så fall et genialt argument   ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxtorsdag 16. februar 2012, klokken 11:16
Redigert inlegg

Samlet kjørelengde for alle kjøretøy på vei  i 2010: 42,6 milliarder km
http://www.ssb.no/klreg/ (http://www.ssb.no/klreg/)

Samlet energimengde dersom alle kjøretøyer bruker elektrisitet:

Best case:
42 600 000 000 * 0,2 kwh =  8.520 Gwh
Worst case:
42 600 000 000 * 0,6 kwh = 25.560 Gwh

Norske oljeraffineriers elektrisitetsforbruk i 2011: 511 GWH 
http://www.ssb.no/indenergi/tab-2011-06-27-02.html (http://www.ssb.no/indenergi/tab-2011-06-27-02.html)

Bensinstasjoner: Ca 275kwh/m2 x ca 100 kvm x 1777 stasjoner = 49 Gwh
http://www.ssb.no/entjeneste/tab-2009-10-13-01.html (http://www.ssb.no/entjeneste/tab-2009-10-13-01.html)
http://www.np.no/om_bensinstasjoner/ (http://www.np.no/om_bensinstasjoner/)

Oljeraffineriene bruker i tillegg ca 7.200 Gwh med gass som i steden kunne ha vært brukt til å produsere strøm
Når tankbilene forsvinner, forsvinner det en del tusen km/forbruk.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentorsdag 16. februar 2012, klokken 11:29
Har du ikke bommet mellom millioner og milliarder kilometer?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtorsdag 16. februar 2012, klokken 11:33
Sitat fra: Aspiranten på torsdag 16. februar 2012, klokken 11:29
Har du ikke bommet mellom millioner og milliarder kilometer?

(http://www.ssb.no/klreg/fig-2011-05-03-02.gif)

Det står da vitterlig 40 000 millioner  (= 40 milliarder) kilometer? Eller blingser jeg?

Uansett million eller milliard - ærre så nøye'a?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtorsdag 16. februar 2012, klokken 11:35
Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 11:16
Arrest me if I am wrong:

Hvordan er det med tungtransport vs småbiler? Er disse 40 milliarder km med alle typer kjøretøy?

Og produserer raffineriene kun til norsk bruk?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentorsdag 16. februar 2012, klokken 11:36
Best case:
426,000,000 * 0,2 kwh =  85 Gwh
Worst case:
426,000,000 * 0,6 kwh = 256 Gwh

Her mener jeg :) Det var flott skrevet så jeg kopierte det og henviste til denne tråden på ett annet forum hvor jeg må motbevise "jeg tror jeg synes jeg vil" meningene til forbanna SSB Holtsmark :P derfor viktig at det var riktig skrevet.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxtorsdag 16. februar 2012, klokken 11:50
Det var feil med 2 nuller :)

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslitorsdag 16. februar 2012, klokken 12:08
Er det bare jeg som synes det er rart at SSB har slått sammen strøm, gass og bio-drivstoff til "Andre drivstoff"? (eller har de ikke det, jammen om jeg klarte å finne ut hva "Andre drivstoff" egentlig var)

http://www.ssb.no/klreg/tab-2011-05-03-07.html (http://www.ssb.no/klreg/tab-2011-05-03-07.html)

Dette samtidig som Ruter bytter ut bioetanol med diesel: http://oslopuls.aftenposten.no/byliv/article682711.ece

Baklengs inn i fremtiden?

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxtorsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Sitat fra: RuneW på torsdag 16. februar 2012, klokken 11:35
Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 11:16
Arrest me if I am wrong:

Hvordan er det med tungtransport vs småbiler? Er disse 40 milliarder km med alle typer kjøretøy?

Og produserer raffineriene kun til norsk bruk?
42 Millarder km var all kjøring med alle norske kjøretøy og på utenlandske veier, så dette tallet er nok for høyt til å reflektere energibruk kun i Norge.
Nei, det eksporteres nok mer raffinerte produkter enn vi importerer så det er nok feil å trekke hele denne summen fra og.

Tallene så jo litt for bra ut i første versjon , men det er uansett interessant å regne litt på slike hypoteser..
Håper ikke du braste for sterkt ut i lunsjen :)

Tar en med en tenkt nedgang i oljeprodusjon med elektrisitet fra norsk sokkel, vil det og bidra i redusert forbruk.

Jeg tror fortsatt det er hold i påstanden, selv om den ikke er opplagt.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentorsdag 16. februar 2012, klokken 12:42
Det er hold i påstanden at det er kullkraftverk i bensinen ja  :)

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtorsdag 16. februar 2012, klokken 12:52
Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Håper ikke du braste for sterkt ut i lunsjen :)

Hehe - nei, jeg får ikke bilen får midt i mars, så det har ikke vært noen lunch-diskusjoner enda. Men jeg liker å være forberedt...

Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Jeg tror fortsatt det er hold i påstanden, selv om den ikke er opplagt.

Hvilken påstand da? At man sparer strøm på å gå over til 100% el for transport? Du må nok spa opp litt tydeligere tall før det blir et killer-argument.


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: BEtorsdag 16. februar 2012, klokken 13:02
Sitat fra: RuneW på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:52

Hvilken påstand da? At man sparer strøm på å gå over til 100% el for transport? Du må nok spa opp litt tydeligere tall før det blir et killer-argument.


Det er allerede et killer-argument. Det medgår totalt mer energi bare til å produsere 0.5 liter drivstoff enn det vår bil bruker på å kjøre en mil... Husk bare de store energimengdene som brukes fra vi begynner med seismikkprøver til drivstoffet er klart til å fylle på bilen!

Jeg syns i grunnen at det et av de beste argumentene er at alle såkalte premium-biler fortoner seg som skranglekasser etter noen minutter bak rattet på en Leaf...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtorsdag 16. februar 2012, klokken 13:41
Sitat fra: BE på torsdag 16. februar 2012, klokken 13:02Det er allerede et killer-argument. Det medgår totalt mer energi bare til å produsere 0.5 liter drivstoff enn det vår bil bruker på å kjøre en mil... Husk bare de store energimengdene som brukes fra vi begynner med seismikkprøver til drivstoffet er klart til å fylle på bilen!

Ja, dette er et bra argument det.

Men det hadde vært morsomt å smurt inn en spare-strøm-på-å-gå-over-til-bare-elbiler  ;D

Men det hadde vel vært litt for mye av det gode!
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Smiling when sailingtorsdag 16. februar 2012, klokken 14:06
Jeg synes det beste argumentet vil være å inkludere barnas nærmiljø. Vis et bilde fra barnehagen eller skolen demmes barn går på med all de bilene som har motoren gående mens foreldrene leverer barna. Nå om vinteren er det jo spesielt ond. Så sier du bare, tenk om disse var "bare" elbiler. Når jeg tenker meg om så er det kanskje bedre med en liten film tatt med mobilen så får man også med lyden ;-). Alternativt kan du jo montere et bilde av et barn med 3-4 brennende filterløse sigaretter i munnen og skrive under: Det er bare skoleveien min...
Her i Tromsø ser jeg forresten at elevene har idrettstimene sine langs sterk traffikerte veier. Jeg tviler på at det har positive helseefekter særlig om høsten og våren da det er masse asfaltstøv i tillegg til eksos. Paradoksalt nok er det også en av årsakene hvorfor jeg skal beholde en fossilbil i tillegg til elbilen når jeg får den. Jeg skal ha piggfire dekk på elbilen. Det er ikke så ofte at føret er så dårlig jeg ikke ville klart meg med piggfrie, men på fossilbilen vil jeg da ha piggdekk og bruke den de få dagene det er nødvendig (regn i kombinasjon med isete veier). Det er bare spørs om jeg får start på den de få dagene om vinteren/våren som jeg kommer til å trenge den...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: BEtorsdag 16. februar 2012, klokken 14:09
Smiling when sailing? Du smiler ikke før motoren skrus av og du kan nye stillheten <--- Ditt killerargument.

;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: cratorsdag 16. februar 2012, klokken 14:21
Sitat fra: Smiling when sailing på torsdag 16. februar 2012, klokken 14:06
Jeg synes det beste argumentet vil være å inkludere barnas nærmiljø.

Har ikke inntrykk av at slike argumenter er det som funker best; alle veit at det er farlig å røyke men gjør det alikevel. Alle veit at vi må ta vare på miljøet, men kjører bil, flyr osv alikevel.

Når i tillegg argumentene til elofobene er at "vi har ikke nok strøm til at alle skal kjøre elbiler" så tror jeg å kunne vise at det blir MER strøm ti lovers om ale kjører elektrisk vil være mer effektivt. :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Smiling when sailingtorsdag 16. februar 2012, klokken 14:25
Sitat fra: BE på torsdag 16. februar 2012, klokken 14:09
Smiling when sailing? Du smiler ikke før motoren skrus av og du kan nye stillheten <--- Ditt killerargument.

;D
Det stemmer jo. Har også vurdert elmotor til seilbåten, men det er lite lønnsomt siden det ville være bare for å ha det hyggelig de første minuttene ut av havna og de siste minuttene også. Bestemte meg for å satse heller på bilen, siden den brukes hver dag og den har ingen mulighet til å sette seil ;-)
Men skulle motoren på seilbåten ryke så kjøper jeg en elektrisk en som byttemotor :-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Smiling when sailingtorsdag 16. februar 2012, klokken 14:28
Sitat fra: cra på torsdag 16. februar 2012, klokken 14:21
Sitat fra: Smiling when sailing på torsdag 16. februar 2012, klokken 14:06
Jeg synes det beste argumentet vil være å inkludere barnas nærmiljø.

Har ikke inntrykk av at slike argumenter er det som funker best; alle veit at det er farlig å røyke men gjør det alikevel. Alle veit at vi må ta vare på miljøet, men kjører bil, flyr osv alikevel.

Når i tillegg argumentene til elofobene er at "vi har ikke nok strøm til at alle skal kjøre elbiler" så tror jeg å kunne vise at det blir MER strøm ti lovers om ale kjører elektrisk vil være mer effektivt. :)
Kanskje en dropper argumentet mens kona (=barnas mor) er til stede (lite sannsynlig i lunsjpausen, jeg vet) så får fossilbilentusiasten i hvert fall motvind hjemme ;-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: cratorsdag 16. februar 2012, klokken 14:44
Sitat fra: Smiling when sailing på torsdag 16. februar 2012, klokken 14:28
Kanskje en dropper argumentet mens kona (=barnas mor) er til stede (lite sannsynlig i lunsjpausen, jeg vet) så får fossilbilentusiasten i hvert fall motvind hjemme ;-)

Det kan kanskje være måten, ja.  ;D

Jeg mener forøvrik ikke at det er et dårlig argument; vi har massevis av gode argumenter. Trikset er å bruke de som passer best i situasjonen. Argumentet som motbeviser argumentet til "fienden", så å si. De fleste lirer jo bare av seg synsing og "hear-say" i slike diskusjoner, og da er det greit å ha noen fakta, og gjerne med kilder. Da er man mye mer troverdig. Får de inntrykk av at man bare kommer med "motsatt synsing" så bestemmer de seg bare for at "de har rett", og da er det ikke vits i å diskutere - med mindre man gjør det for pratens skyld.
Tittel: Den beste lille filmsnutten...
Skrevet av: Leaffentorsdag 16. februar 2012, klokken 15:57
Synes denne lille filmsnutten er den man burde vist på storskjerm i lunsjsalen:

http://www.youtube.com/watch?v=Nn__9hLJKAk (http://www.youtube.com/watch?v=Nn__9hLJKAk)

Den setter perspektiv på det hele.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltorsdag 16. februar 2012, klokken 19:29
Sitat fra: RuneW på torsdag 16. februar 2012, klokken 13:41
Sitat fra: BE på torsdag 16. februar 2012, klokken 13:02Det er allerede et killer-argument. Det medgår totalt mer energi bare til å produsere 0.5 liter drivstoff enn det vår bil bruker på å kjøre en mil... Husk bare de store energimengdene som brukes fra vi begynner med seismikkprøver til drivstoffet er klart til å fylle på bilen!

Ja, dette er et bra argument det.

Men det hadde vært morsomt å smurt inn en spare-strøm-på-å-gå-over-til-bare-elbiler  ;D

Men det hadde vel vært litt for mye av det gode!

Vi hadde en diskusjon på dette for en tid tilbake:
http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,4475.0.html (http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,4475.0.html)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: arnejorg1torsdag 16. februar 2012, klokken 21:51
Sitat fra: RuneW på tirsdag 14. februar 2012, klokken 14:36


90% av "gutta på jobben" er positivt interesserte,





90% positivt interesserte. Da er du heldig, kan ikke si og ha sett noen positivt interisserte på jobben jeg bortsett fra en som fikk sitte på i dag og ble overasket over hvor stille den var, samt all teknologien som Leafen har. Mange ristet på hodet og har ikke spesielt god tro på elbiler. De skøyer mest om hvor langt jeg kan kjøre. I dag måtte jeg faktisk ha redningsbil da jeg overvurderte rekkevidden, men har ikke tengt og fortelle noe til korleger på jobben. Det blir gull i munnen for dem.

Vel, det eneste som er negativt med elbilen er rekkevidden, ellers er den minst like bra som andre biler. Du klarer nok og finne ett motargument ovenfor dem som kommer med noe negativt ;)   
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Baltortorsdag 16. februar 2012, klokken 22:02
Sitat fra: arnejorg1 på torsdag 16. februar 2012, klokken 21:51

Vel, det eneste som er negativt med elbilen er rekkevidden, ellers er den minst like bra som andre biler. Du klarer nok og finne ett motargument ovenfor dem som kommer med noe negativt ;)   

Men det kan være at de har rett.

Viktig å være ærlig. Jeg holdt et foredrag om elbiler, listet opp 10 argumenter for elbiler, (nr 1 er at en sparer MYE energi, nr 2 at de er utslippsfrie ved bruk), og så et argument imot. MEN, dette ene er så alvorlig at elbiler pr i dag ikke kan brukes av alle eller overalt. Vår oppgave som fornuftige voksne blir da å bruke elektrisk transport der det går greit. Og det er ikke lite bare det :)
(jfr 95% av alle kjøreturer er kortere enn 5 mil)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: arnejorg1torsdag 16. februar 2012, klokken 22:16
Sitat fra: Baltor på torsdag 16. februar 2012, klokken 22:02




(jfr 95% av alle kjøreturer er kortere enn 5 mil)


Ja, noe som gjør at det også kan brukes som ett argument.
I noen tilfeller trenger man mer rekkevidde, da hadde det vært greit og ha en fossilbil i tillegg. Her må avgiftsystemet på fossilbiler endres slik at man kun betaler veiavgift etter hvor mye det brukes. Da blir den billigere og det vil da fortsatt lønne seg og ha elbil, selv om du har en fosillbil (ikke alt for ny) i tillegg. Da vil enda flere kjøpe elbiler. (tror jeg) :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: cratorsdag 16. februar 2012, klokken 22:21
Rekkevidden er egentlig ikke noe godt argument mot å ha elbil (ref 95%), men kan være et gyldig argument for at man må ha en fossilbil (i tillegg til elbilen).

Kanskje vi kan begynne å kalle dem som "aldri" kjører de 95% av turene og derfor "aldri" kan bruke elbil for "The 5% community"?  ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Baltortorsdag 16. februar 2012, klokken 22:30
Sitat fra: arnejorg1 på torsdag 16. februar 2012, klokken 22:16
Da blir den billigere og det vil da fortsatt lønne seg og ha elbil, selv om du har en fosillbil (ikke alt for ny) i tillegg. Da vil enda flere kjøpe elbiler. (tror jeg) :)
Men det er allerede ganske billig å ha en eldre fossilbil stående (til feriebruk). Jeg er FOR at bilene skal vare lengst mulig, det er ressursvennlig hvis vi forutsetter at de eldste bilene brukes minst. 
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Kentorsdag 16. februar 2012, klokken 22:41
Sitat fra: cra på torsdag 16. februar 2012, klokken 22:21

Kanskje vi kan begynne å kalle dem som "aldri" kjører de 95% av turene og derfor "aldri" kan bruke elbil for "The 5% community"?  ;D
:)
På min arbeidsplass kunne alle værebiler med påmontert dieselvarmer kjøre på strøm  i 100% av tilfeller. 100% skepsis blant ledelsen desverre.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslitorsdag 16. februar 2012, klokken 22:44
http://mediamatters.org/research/201202080012 (http://mediamatters.org/research/201202080012)

'nuff said...

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenfredag 17. februar 2012, klokken 00:11
Sitat fra: Thomas Parsli på torsdag 16. februar 2012, klokken 22:44
http://mediamatters.org/research/201202080012 (http://mediamatters.org/research/201202080012)

'nuff said...

Thomas

Konspirasjonsteorier!!!

Gå imot media på den måten der, også mot oljeeid media i USA også gitt, hva i alle... Makan!  ;D


Jeg holder på å lese nå, og blir mattere for hver linje. For all del, dette lesestoffet er jo overhodet ingen overraskelse, media i USA spiller på lag med "big business" som eier dem. Den samme storbusinessen som sponser frem guvernører og presidenter inn i maktposisjoner. Til gjengjeld får de politisk støtte i saker som f.eks. skifergassutvinning.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxfredag 17. februar 2012, klokken 09:49
Sitat fra: RuneW på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:52
Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Håper ikke du braste for sterkt ut i lunsjen :)

Hehe - nei, jeg får ikke bilen får midt i mars, så det har ikke vært noen lunch-diskusjoner enda. Men jeg liker å være forberedt...

Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Jeg tror fortsatt det er hold i påstanden, selv om den ikke er opplagt.

Hvilken påstand da? At man sparer strøm på å gå over til 100% el for transport? Du må nok spa opp litt tydeligere tall før det blir et killer-argument.
Endrer påstanden til:

Dersom alle biler som selges i Norge fra og med nå er elbiler, vil strømmen bli billigere.

Argument, lønnsomheten ved Mongstad blir så dårlig at raffineriet må stenge, og mer av energien kan/må selges som elektrisitet.

Mongstad som både er en terminal,raffineri og et gasskraftverk produserer omtrent like mye drivstoff totalt som Norge forbruker ca. 4 milliarder liter, det gir i snitt ca. 1 liter pr mil på 42 milliarder km. De produserer noe mer bensin enn Norge bruker og noe mindre diesel. Mongstad bruker ca. 0,55 twh elektrisitet til raffineriet, og oljen de bruker kommer fra Gjøa som produserer noe mer en Mongstad raffinerer. Ca 16 millioner fat årlig (7000m3/døgn i snitt) og Mongstad bruker ca. 10 millioner årlig. Gjøa er elektrifisert og bruker ca. 0,35 twh elektrisitet pr år. Mongstads totale energiproduksjon er ca 6twh årlig, men < 2twh kommer ut til norske forbrukere som elektrisitet nå.  Mongstad raffineriet sliter med lønnsomhet på sin bensin produksjon og går pr i dag med store underskudd. Potensiellt kan elproduksjonen økes med 4twh fra Mongstad, det vil være mer enn veksten i elektrisitets forbruk pga. nybilsalg med kun elbiler.

http://www.bt.no/nyheter/okonomi/Fem-magre-r-i-vente-p-Mongstad-2569866.html#.Tz4Q3Sp5mSN (http://www.bt.no/nyheter/okonomi/Fem-magre-r-i-vente-p-Mongstad-2569866.html#.Tz4Q3Sp5mSN)

http://www.klif.no/nyheter/dokumenter/gjoa-vega_soknad_statoilhydro220609.pdf (http://www.klif.no/nyheter/dokumenter/gjoa-vega_soknad_statoilhydro220609.pdf)


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffelfredag 17. februar 2012, klokken 11:32
En skal vel kanskje ikke gjøre det alt for vanskelig i Lunsjen heller, start litt enkelt.
De fleste vet ikke at elmotoren er vesentlig mer effektiv enn Bensinmotoren.

Begyn med:
Elbil 2kWh mil. Bensin og Diesel 10 kWh/l + 3 kWh for å produsere.
Elbilen bruker lite strøm når den står stille i kø eller venter på grønt lys.

Så kan det heller utbroderes etter hvert.

Er det spørsmål om miljø og noen påstår at grunnen til at de kjører fossil-bil er for å spare strøm bør de definitivt bytte el-komfyren med gass og bytte til gass/ved fyrt varmtvannsbeholder + solfanger.

Mest effektiv energiutnyttelse skjer ved at elektrisitet benyttes til transport, og at det som kan brennes brukes der en trenge varme, og ikke klarer seg med varme direkte fra sola.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Stromfredag 17. februar 2012, klokken 14:55
Mongstad og kraftproduksjon.
Så langt jeg vet er Mongstad  et 280MW kraft/varme. dersom dette går 100% vil det gi 280*8760= 2 452 800 MWh eller 2,4 TWh

dersom varmebehovet forsvinner ved at raffineriet legges ned vil det ikke være økonomi i å drive et rent gasskraftverk i norge i et normalår.

Så en nedleggelse av mongstad raffineri vil medføre en nedgang i el-produskjon ikke en oppgang og dermed bidra til marginalt høyere kraftpriser
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxfredag 17. februar 2012, klokken 15:33
Total produksjonskapasitet er 630 MW, fordelt på 280 MW til elektrisitetsproduksjon der de bruker ca 60MW selv, samt 350 MJ/sek i form av varmeleveranse til raffineriet.
http://no.wikipedia.org/wiki/Energiverk_Mongstad (http://no.wikipedia.org/wiki/Energiverk_Mongstad)

Noe må de vel bruke gassen til, ikke noe særlig høye priser på gass heller for tiden.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Smiling when sailingfredag 17. februar 2012, klokken 15:45
Jeg har tenkt meg om. Til syvende og sist er jeg jo EGOIST som kjører elbil. Jeg skal si i lunsjpausene at elbiler er noe dritt, at det er overhodet ikke lønnsomt å kjøpe eller kjøre en elbil, og at jeg er bare en idiot som kjøper alt som virker trendy uten å tenke meg om. For å understreke dette skal jeg bestille NAF til å taue bilen hjem noen ganger under lunsjpausen slik at alle får det med seg fra vinduet.
(Det er bare to ladeplasser her på jobb og den ene er ganske ofte opptatt av en blå Think, hvor skal JEG lade da hvis det blir flere elbiler?) ;-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxlørdag 18. februar 2012, klokken 00:15
Sitat fra: Griffel på fredag 17. februar 2012, klokken 11:32
En skal vel kanskje ikke gjøre det alt for vanskelig i Lunsjen heller, start litt enkelt.
De fleste vet ikke at elmotoren er vesentlig mer effektiv enn Bensinmotoren.
En Leaf kan kjøre mer enn 35.000 km årlig på mindre strøm enn en 1.000 watts panelovn.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Rasmus.Blørdag 18. februar 2012, klokken 08:38
Det hele koker jo ned til hva man faktisk vil selv. Jeg er ingen "tree hugger", og hvis jeg måtte ha betalt moms og andre avgifter, full årsavgift, bompenger etc. så hadde jeg aldri kjøpt en Leaf. Da ville det ha tatt altfor lang tid, om faktisk mulig, å spare inn differansen på billig energi kontra dyr bensin/diesel.
Men det er jo det som er hele poenget. Staten sponser en stor del av kostnadene, slik at det er attraktivt å kjøpe og bruke en elbil. Så kan man diskutere til det kjedsommelige hvor miljøvennlig en elbil faktisk er. Uansett er det bra for lokalmiljøet. Hvis man ikke er enig ,er det bare å la være å kjøpe en. En vil i ganske lang tid få hånlige smil og kommentarer fra gjengen på arbeidsplassen som har bestemt seg for at det er fjollete og lite maskulint med en elbil. Jeg personlig lar meg ikke mobbe, og selv de som lo høyest og ristet på hodet er faktisk positivt overasket over hvor bra Leafen er å kjøre. Den er jo rask og kvikk, full av teknologi som de fleste med litt interesse for bil vil like.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxlørdag 18. februar 2012, klokken 09:15
Selv om det ikke fantes noe klimakrise, eller om bensin kostet 1/4 av dagens pris, eller lokalmiljøet var upåvirket av type motor, vil elmotoren erstatte forbrenningsmotoren i det batterier blir effektive/billige nok, eller det kommer en annen effektiv måte å generere strøm på. Elmotorer er suveren på alle måter vs en forbrenningsmotor, når en ser bort fra hvor energien kommer fra.

Den har allerede erstattet den på noen områder:
- Skipsfart (diesel elektrisk fremdrift)
- RC biler/fly/helikoptre
- Droner
- Verktøy



Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: jkirkebolørdag 18. februar 2012, klokken 11:01
Sitat fra: Rasmus.B på lørdag 18. februar 2012, klokken 08:38
Det hele koker jo ned til hva man faktisk vil selv. Jeg er ingen "tree hugger", og hvis jeg måtte ha betalt moms og andre avgifter, full årsavgift, bompenger etc. så hadde jeg aldri kjøpt en Leaf. Da ville det ha tatt altfor lang tid, om faktisk mulig, å spare inn differansen på billig energi kontra dyr bensin/diesel.

Jeg hadde nok kjøpt den alikevel. Vi skulle jo ha en ny bil, og alternativ fossil konkurrent er Golf 1.6TDI. En ok utstyrt slik koster det samme som Leafen hadde kostet med fulle avgifter og merverdiavgift (350k). Da hadde jeg fortsatt spart ca. 15k i året i drivstoffutgifter.

Hvis det ikke fantes offentlige ladestasjoner samt enkelte hurtigladere hadde jeg derimot ikke kjøpt den, selv med ennå lavere pris.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxsøndag 19. februar 2012, klokken 09:59
Offentlig infrastruktur er veldig viktig, Norge må gire opp farten nå når salget tar av. Vi må få bygget ut flere hurtigladere og kombinere alle nye enkle 16A ladepunkter med Mennekes 11kw / 22kw punkter der det er 400V nett.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxtirsdag 21. februar 2012, klokken 16:24
(http://images.thecarconnection.com/lrg/nissan-leaf-co2-output-when-charged-with-coal_100382067_l.jpg)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltirsdag 21. februar 2012, klokken 16:42
Sitat fra: flux på tirsdag 21. februar 2012, klokken 16:24
(http://images.thecarconnection.com/lrg/nissan-leaf-co2-output-when-charged-with-coal_100382067_l.jpg)
Altså 427g på 1,6 km (265g/km) når strømmen kommer fra et skittent e-verk.

Til slike argumenter er bare å si at: Det er kraftverkets problem ikke bilens.

Det er ingen som helst grunn til på produsere elektrisitet med slike utslipp, annet et at det kan være økonomisk for eier av kraftverket.
Dette kraftverket bør stenges ned, og erstattes av noe bedre. Alternativene finnes.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: jkirkebotirsdag 21. februar 2012, klokken 17:27
Sitat fra: Griffel på tirsdag 21. februar 2012, klokken 16:42
Altså 427g på 1,6 km (265g/km) når strømmen kommer fra et skittent e-verk.

Regnestykket er feil. Det går ut ifra at batteriet skal lades opp med 24kWh. Det er bare aktuelt den aller første gangen det lades opp. Senere vil det ikke ta imot mer enn ca. 21kWh da det er en reserve i bunn og topp som vi ikke får bruke. Tallene må altså ganges med ca. 0.87, mao. 230g worst case. Men de fleste vil nok klare mer enn 117km på fullt batteri i snitt over året. Jeg klarer minst 100km i sterk kulde så jeg regner med at årssnittet blir rundt 130km. Så om jeg ganger med 0.9 en gang til blir tallet 207g/km.

Bensin slipper ut minst like mye CO2 under produksjon som under bruk, så alle fossilbilers utslipp kan minst ganges med to.

Men om vi skal regne worst case kull som marginal elkraft må vi nesten bruke marginalen på oljeproduksjon også. Det er oljesanden i Canada. Dette er den dyreste og skitneste oljen å produsere, om vi bruker mindre er det her fallet kommer. Bensin produsert fra oljesand slipper ut ca. 3-4 ganger så mye CO2 under produksjon som under bruk. En Prius drevet med bensin fra oljesand får altså et CO2-utslipp på ca. 4-500g/km, eller minst det dobbelte av Leafen.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltirsdag 21. februar 2012, klokken 18:13
Sitat fra: jkirkebo på tirsdag 21. februar 2012, klokken 17:27
Sitat fra: Griffel på tirsdag 21. februar 2012, klokken 16:42
Altså 427g på 1,6 km (265g/km) når strømmen kommer fra et skittent e-verk.

Regnestykket er feil. Det går ut ifra at batteriet skal lades opp med 24kWh. Det er bare aktuelt den aller første gangen det lades opp. Senere vil det ikke ta imot mer enn ca. 21kWh da det er en reserve i bunn og topp som vi ikke får bruke. Tallene må altså ganges med ca. 0.87, mao. 230g worst case. Men de fleste vil nok klare mer enn 117km på fullt batteri i snitt over året. Jeg klarer minst 100km i sterk kulde så jeg regner med at årssnittet blir rundt 130km. Så om jeg ganger med 0.9 en gang til blir tallet 207g/km.

Bensin slipper ut minst like mye CO2 under produksjon som under bruk, så alle fossilbilers utslipp kan minst ganges med to.

Men om vi skal regne worst case kull som marginal elkraft må vi nesten bruke marginalen på oljeproduksjon også. Det er oljesanden i Canada. Dette er den dyreste og skitneste oljen å produsere, om vi bruker mindre er det her fallet kommer. Bensin produsert fra oljesand slipper ut ca. 3-4 ganger så mye CO2 under produksjon som under bruk. En Prius drevet med bensin fra oljesand får altså et CO2-utslipp på ca. 4-500g/km, eller minst det dobbelte av Leafen.
I tabellen er det ført opp 1050g/kWh og etter det de fleste her skriver går det ca 2,6kW/mil så det stemmer jo forsåvidt ganske bra, med de flestes erfaring.
Det som er meningsløst er påstanden om at det kreves 1050g CO2 for å produsere 1kWh.

Men hvorfor trekker en  fram denne tabellen som viser Nissan som stor forurenser som moment til Lunch diskusjonen?

kanskje det var relevant om en trenger å bygge et forurensende kullkraftverk for å forsye elbilene.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtirsdag 21. februar 2012, klokken 18:41
Sitat fra: Griffel på tirsdag 21. februar 2012, klokken 18:13
Men hvorfor trekker en  fram denne tabellen som viser Nissan som stor forurenser som moment til Lunch diskusjonen?

Det kan jo være greit å være forberedt på noe slikt som denne tabellen...
Tittel: Sv: Re: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Rasmus.Btirsdag 21. februar 2012, klokken 22:50
Kanskje man burde koble huset sitt fra strømnettet og erstatte det med ett eller flere strøm aggregater? Ville det være miljøvennlig og smart? Tviler på det. Kan jo spørre tvilerne om det til lunch.

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 22. februar 2012, klokken 00:36
Ja man kan fint legge til at det blir for dumt å varme opp huset med polsk kullkraft når man kan ha dieselaggregat i hagen istedetfor 8)

Forøvrig er disse kullkraftverkene noe forbanna svineri selv når vi ser bort fra CO2 komponenten. Kvikksølv og andre tungmetaller gir kreft og pusteproblematikk. Når kraftbehovet vårt går på helsen løs bør man se seg om etter andre alternativer. Anbefaler folk å få tak i fullversjonen til denne filmen og se dokumentaren om kullproblemet i USA. Den vant blant annet prisen for beste dokumentar under Bergen Internasjonale Filmfestival.

http://www.youtube.com/watch?v=c5wmUkpOCKE (http://www.youtube.com/watch?v=c5wmUkpOCKE)

Det handler jo om å ha argumentene klare, å være forberedt, og samtidig så mener jeg oppriktig at vi alle har ett ansvar for å redusere strømforbruket- og å si klart og tydelig ifra til politikerene hvilke energikilder det er vi ønsker å ha.

Kull er ikke en del av dem.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: BEonsdag 22. februar 2012, klokken 09:42
Sitat fra: flux på tirsdag 21. februar 2012, klokken 16:24
(http://images.thecarconnection.com/lrg/nissan-leaf-co2-output-when-charged-with-coal_100382067_l.jpg)

Helt greit dette, nå kan du be samme gjengen bruke tilsvarende strømkilde til å produsere drivstoffet til bensin og dieselbiler... Husk da at de må ta med all energibruk fra brønn til hjulene.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Xtianonsdag 22. februar 2012, klokken 14:34
Og at oljen selvfølgelig kommer fra oljesand.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxonsdag 22. februar 2012, klokken 19:30
(http://images.thecarconnection.com/med/2012-nissan-versa-co2-output_100382068_m.jpg)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxonsdag 22. februar 2012, klokken 19:31
Sorry for at det tok litt lang tid mellom de 2 bildene :)

http://www.greencarreports.com/news/1072943_are-electric-cars-really-bad-for-the-planet-simple-math-says-no (http://www.greencarreports.com/news/1072943_are-electric-cars-really-bad-for-the-planet-simple-math-says-no)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffelonsdag 22. februar 2012, klokken 20:21
Sitat fra: flux på onsdag 22. februar 2012, klokken 19:30
(http://images.thecarconnection.com/med/2012-nissan-versa-co2-output_100382068_m.jpg)
Denne er minst like gal som den andre.
Noen argumenterer med at elbilen får strøm verdens verste kullkraftverk. Det kan overhode ikke anføres for rafinering av bensin. De 6 kWh som her kreves for å rafinere en Gallon bensin er vesentlig varme som ikke kommer via elnettet og derfor ikke kan kommer fra et kullkraftverk. Det meste av energien komme fra råoljen (assosiert gass). Siden virkningsgraden ved brenning er mye bedre enn omsetning i en bensinmotor kreves det mindre enn 0,3kg naturgass for å skaffe energi til rafinering av 1l bensin.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 22. februar 2012, klokken 21:24
Den mengden gass som brukes til raffinering kunne heller blitt brukt i gasskraftverk og fjernvarme til boliger, så ekstremt gal er den ikke  ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxonsdag 22. februar 2012, klokken 22:55
Beregnet ut fra Mongstad:
550 gwh ren elektrisitet pr år
+ 3 twh varme fra brenning av gass pr år
Ca. 4 milliarder liter drivstoff pr år
Gir ca 0,1375 kWh pr liter som er ca 0,5 kWh pr gallon i elektrisitet + forbrenning av ca 3 kWh gass og dets CO2 utslipp som er ca. halvparten av kull pr kWh. Ca 500gr pr kWh, så ca 2.000 gram totalt for raffineringen av 1 gallon? Mongstad er vel kanskje ikke av de minst effektive raffineriene.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: jkirkeboonsdag 22. februar 2012, klokken 23:40
Sitat fra: Griffel på onsdag 22. februar 2012, klokken 20:21
Denne er minst like gal som den andre.
Noen argumenterer med at elbilen får strøm verdens verste kullkraftverk. Det kan overhode ikke anføres for rafinering av bensin.

Men kommer elektrisiteten fra brunkullkraftverk i Polen så kommer bensinen fra råolje utvunnet fra oljesand. Det CO2-regnskapet er mildt sagt ikke pent...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffelonsdag 22. februar 2012, klokken 23:57
Sitat fra: jkirkebo på onsdag 22. februar 2012, klokken 23:40

Men kommer elektrisiteten fra brunkullkraftverk i Polen så kommer bensinen fra råolje utvunnet fra oljesand. Det CO2-regnskapet er mildt sagt ikke pent...
Og begge påstander er like håpløse og idiotiske, og roter til en ellers hyggelig lunch diskusjon.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltorsdag 23. februar 2012, klokken 00:12
Sitat fra: flux på onsdag 22. februar 2012, klokken 22:55
+ forbrenning av ca 3 kWh gass og dets CO2 utslipp som er ca. halvparten av kull pr kWh. Ca 500gr pr kWh så ca 2.000 gram totalt for raffineringen av 1 gallon
Altså vesentlig minder enn 6300g som oppgis i tabellen.

Elbilen er for bra til at en behøver å lage røverhistorier som denne, (og ved å stille tabllene mot hverandre og korrigere som fluk gjør over skyter en seg selv jo selv i foten).

Gi ikke elbilen skylden for at det finnes dårlige kullkraftverk, Det er krafverkets problem.

Fortell heller om de forsøkene som nå går på å benytte elbiler til å stabilisere nettet slik at en kan tillate større andel av tilfeldig kraft i nettene. (Ikke så interesant i Norge for de vi har vannkraft fra dammer og selvforsynt med fornybar energi). Men veldig intersant for eksempel i Danmark som gjerne vil ha enda fler vindmøller. Forsøkene foregår på Bornholm.  Elbiler vil om noen år bidra til at kullkraftverk kan stenges og erstattes av vindkraft.

Eller får en jo bare være glad om lunch kammeratene ikke kjøper elbil jo lenger har en alle fordelene.
Fortell at du angrer og at det egentlig var dumt.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: jkirkebotorsdag 23. februar 2012, klokken 07:57
Sitat fra: Griffel på onsdag 22. februar 2012, klokken 23:57
Sitat fra: jkirkebo på onsdag 22. februar 2012, klokken 23:40

Men kommer elektrisiteten fra brunkullkraftverk i Polen så kommer bensinen fra råolje utvunnet fra oljesand. Det CO2-regnskapet er mildt sagt ikke pent...
Og begge påstander er like håpløse og idiotiske, og roter til en ellers hyggelig lunch diskusjon.

Selvfølgelig er det idiotisk, men det er et fint motargument å komme med ovenfor de som insisterer på kullkraftvinklingen.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentorsdag 23. februar 2012, klokken 09:51
Jeg synes ikke det var ett idiotisk argument. Det var en som sa her i tråden at oljesand den dyreste oljeproduksjonen. Ett fall i oljekonsumet vårt vil derfor ramme oljesanden først.

Det høres jo absolutt logisk ut.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxtorsdag 23. februar 2012, klokken 11:54
Dette var jo Lunch-forberedelser, så da er det vel bra med litt balanse. Jeg kastet ukritiskt ut de bildene fra en blog post hos GreenCarReports, og når de ble most av dere på forumet, sammenlignet jeg med hva jeg tidligere hadde regnet på i forhold til Mongstad. Det er ingen tvil om at elektrisitet fra kull er bad, men det er og klart at en  ganske stor andel av "forbruket" og co2 utslippet til en fossilbil skjer i raffineringen, ca. 15 - 30%.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 07. mars 2012, klokken 09:34
Ja, da var min blå Leaf på plass på jobb-parkeringen for første gang!

Foreløbig har jeg ikke hørt ett negativt ord om den :)

Kommentarene er heller type:

"Men den er jo akkurat som en bil jo!"
"Den er jo helt lydløs! Hører de på utsiden noe?"
"Fargen var kjempefin!" (kvinne...)
"Den er jo større en Golf'en min"
"Den akselererte som bare rakkern!"

Selv minst en av BMW-fantastene har prøvekjørt og mer enn "godkjent" Leafen min  ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 07. mars 2012, klokken 10:18
Sitat fra: RuneW på onsdag 07. mars 2012, klokken 09:34
Ja, da var min blå Leaf på plass på jobb-parkeringen for første gang!
Foreløbig har jeg ikke hørt ett negativt ord om den :)

Så bra! Føler kanskje også at det ligger et aldri så lite "we told you so!" i lufta?  ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Smiling when sailingonsdag 07. mars 2012, klokken 10:26
Nå blir jeg skikkelig redd... Han som jeg har diskutert elbil på lunsj med venter like spent på leafen min som jeg. Det er jo bare to ladeplasser her på parkeringsplassen utenfor jobb . Og hvis folk begynner å kjøpe elbiler for alvor blir det vanskelig å få bilen ladet utenfor hjemmet...  :o . I tillegg har jeg bare fortalt to personer om våres elbilbestilling og de vil nå også vurdere elbil uten at jeg ville skryte, siden jeg får ikke bilen før fredag. Og de har aldri hørt om Leaf fra før men syntes begge at det var jo bra hvis den hadde Golf størrelse og 100 km rekkevide! Ser ut som det er en liten revolusjon på gang i Norge og skreddet er bare utløst ;-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: johnclonsdag 07. mars 2012, klokken 10:30
Du kan jo referere til at alle land har mest sannsynlig nådd "peak oil" produksjon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil (http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil)

Videre kan du også referere til at rapporterte oljereserver til OPEC bare er ren fantasi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves (http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves)

Tallene står jo stille eller vokser. Og det henger jo ikke helt på greip når f.eks. følgene nyheter rapporteres:

http://e24.no/boers-og-finans/statoil-finner-mest-i-verden/20160903 (http://e24.no/boers-og-finans/statoil-finner-mest-i-verden/20160903)

Verden konsumerer 85 millioner tønner olje PER DAG! Statoils samlede funn for å fjor er da nok olje til ca 11 dagers forbruk for verden. Vi trenger 30 ganger større funn hvert år for å opprettholde dagens konsum.

Du kan jo selv prøve å regne hvor lenge eksisterende OPEC reserver varer... hvis de tallene er rett da....

Hver el-bil på veiene betyr mindre forbruk av oljereservene som vi per i dag burde bruke fornuftig for å skape den teknologien som skal ta over som energiproduksjon. Det vil ytterligere redusere sjansen for konflikter relatert til olje også. Vi kan med høy sannsynlighet anta at de fleste konflikter USA er involvert i nyere tid er for å sikre olje leveranser, en kraftig reduksjon i disse nå ville være katastrofal siden vi ikke har gode alternativer klare på trappene. Ikke bare katastrofal for USA men hele verden faktisk.

Klima krisen er jo ikke særlig populært lunsj samtale-emne heller, men det kan jo nevnes at CO2 uten tvil er en drivhusgass og at konsentrasjonen av denne er mye høyere nå enn den har vært naturlig på hundretusener av år. Det er altså en klar korrelasjon mellom CO2 nivå i atmosfæren og temperaturen på kloden. Forskningsresultater påviser dette klart fra iskjerne prøver:

http://www.grida.no/publications/vg/climate/page/3057.aspx (http://www.grida.no/publications/vg/climate/page/3057.aspx)

Hvis dine medarbeidere er enig med det så kan de jo kanskje også google seg litt fram til den påviste økningen i snitt temperaturen og hva det gjør med pol-isen og klimaet forøvrig. Det er ingen tvil om at polisene krymper (og blir tynnere også) samt en statistisk påvist økning i ekstreme værforhold. Uten polis så absorberer havene solen i stedet for å reflektere den (ikke akkurat rocket science her), som da ytterligere øker temperaturen som igjen vil tine opp permafrost som igjen slipper ut store mengder CO2 og metan samt landbasert IS som smelter og øker verdenshavene.

Videre bør de få en økt forståelse for at et par grader varmere GLOBALT ikke er det samme som litt mer sol på påskefjellet eller en litt koseligere tur i parken. En årlig snitt temperatur 3 grader varmere enn normalt vil allerede få katastrofale følger for matvareproduksjonen verden over. Når den er oppe i 6 grader mer så er det "game over" i følge mange forskere. Det er klart at 6 grader mer for oss virker lite og folk forstår ikke effekten det har globalt. Langtids svigninger på toppen skaper tørke som tar knekken på skog så vel som dyrkbar jord, og hvis du trodde det regnet mye i Bergen så "are we in for a surprise" på godt norsk. :) - Hvis dine kollegaer studerer de relle følgene av økt temperatur så vil de kanskje skjønne at det også haster å reversere denne... hvis det ikke allerede er for sent.

Du vil uansett få masse skyts tilbake fra folk som mener at det er "naturlige årsaker", alt i fra økt solaktivitet til "vi kan jo ikke spå været korrekt engang så hvordan kan vi vite noe om klimaendringer?". Vel, om det så var en naturlig variasjon, og de er enig at CO2 er en drivhusgass, så vil vårt CO2 bidrag uten tvil også fremskynde svingningene som går den påviste negative retningen (dvs oppvarming).

Skrekkpropaganda har aldri virket særlig på folk, da det er ytterst få som lever for noe mer enn dagen derpå, og se fremover i tid så mye som 10 år, 50 år virker så fjernt at det ikke er i tankene engang. Folk må spørre seg om de er like glade i sine barn som de er i seg selv. Hvis livet handler om å karre til seg mest mens man lever så blir det lite igjen til kommene generasjoner, INKLUDERT dine egne barn! Man bør da tenke litt på hva vi vet om barneoppdragelse og i korte trekk er det at "dine barn blir som deg", på godt og vondt. Dine handlinger gjennom barns oppvekst påvirker deres valg utrolig mye, alt i fra å heie på Brann til å velge miljøvennlige alternativ.

Og velge elbil vil jeg påstå er en mindre egoistisk handling enn å velge en med fossilt brennstoff. De er både mer energi effektive OG man kan kontrollere hvor kilden til energien kommer fra. Og det er utrolig mye deiligere å gå inn i barnehagen med poden ved siden av en elbil på "tomgang" enn en feit diesel SUV på tomgang.

Og hvis ikke det virker så kan du jo "kose deg" over at om 10-15 år så koster drivstoffet minst 25 kr literen eller vanvittig mye mer etterhvert som land etter land må innrømme at tallene for oljereservene ikke var korrekte... (dvs når det skjer så går kloden inn i en katastrofal krise - haha, godt mulig vi knerter hverandre godt før klimaet banker på døren også).

Bedre føre var enn etter snar sier nå jeg.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 07. mars 2012, klokken 10:32
Sitat fra: Smiling when sailing på onsdag 07. mars 2012, klokken 10:26
Det er jo bare to ladeplasser her på parkeringsplassen utenfor jobb .

Har har ledelsen en flott gulrot! Hvis de passer på å ha en plass eller to mindre enn antall ansatte som har elbil så har de jo et flott insentiv for folk til å komme tidlig på jobben for å sikre seg ladeplass!  ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 07. mars 2012, klokken 10:46
Sitat fra: cra på onsdag 07. mars 2012, klokken 10:32
Sitat fra: Smiling when sailing på onsdag 07. mars 2012, klokken 10:26
Det er jo bare to ladeplasser her på parkeringsplassen utenfor jobb .

Har har ledelsen en flott gulrot! Hvis de passer på å ha en plass eller to mindre enn antall ansatte som har elbil så har de jo et flott insentiv for folk til å komme tidlig på jobben for å sikre seg ladeplass!  ;D

Hehe...

Heldigvis har vi, av en aller annen grunn, nesten dobbelt så mange ladeplasser som ansatte her hos oss, så tidlig på jobben må jeg ikke være.

Men det har vært en del snakk (fra BMW-leiren) om at man burde sette opp myntinnkast på ladeboksene nå som jeg kommer med elbil. Til det svarer jeg at jeg uansett ikke klarer å bruke strøm for med enn han drikker Cola (også sponset av jobben) for .
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslionsdag 07. mars 2012, klokken 11:45
Sitat fra: RuneW på onsdag 07. mars 2012, klokken 10:46
Men det har vært en del snakk (fra BMW-leiren) om at man burde sette opp myntinnkast på ladeboksene nå som jeg kommer med elbil. Til det svarer jeg at jeg uansett ikke klarer å bruke strøm for med enn han drikker Cola (også sponset av jobben) for .

Hvis det er likhet de ønsker, er vel parkeringsavgift tingen? (jeg antar ikke alle kjører bil til jobb hos dere)
Hvis jobben ikke skal subsidiere BMW-eierene er vel 50,-/dag en fair pris?
Spør han om 10.000,- (200 dager a' 50,-) i lønnstrekk for alle som kjører bil til jobb høres rettferdig ut.

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWonsdag 07. mars 2012, klokken 13:39
Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 07. mars 2012, klokken 11:45
Hvis det er likhet de ønsker, er vel parkeringsavgift tingen? (jeg antar ikke alle kjører bil til jobb hos dere)

Jo, ALLE kjører faktisk bil til jobben her, i alle fall på denne tiden av året. Vi er har ganske landlig beliggenhet og  kollektiv-tilbudet er ikke-eksisterende. En del av oss (bla undertegnede) prøver å sykle en del  på sommerhalvåret.

Når det er sagt: Hadde nettopp en prøve tur med et par til akkurat nå (ikke mye jobbing på meg i dag...) hvor den ene har vært en uttalt skeptiker og igjen: Bare lovord. Litt genuin interesserte rundt batterilevetid og servicekostnader - dessverre to dårlige kort når det gjelder Leaf. Men eks-skeptikeren syntes uansett bilen var meget flott, rask og behagelig.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWmandag 12. mars 2012, klokken 11:13
Nok en uttalt skeptiker har blitt "helbredet" i dag  ;D

Nå har snart alle 25 på jobben kjørt bilen i tur og orden...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenmandag 12. mars 2012, klokken 11:34
Må si jeg humrer og følger med på utviklingen her, RuneW. Stå på! :D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWmandag 12. mars 2012, klokken 12:12
Det kan virke som veldig mye av negativiteten og forutinntattheten egentlig sitter veldig "løst". De ler av elbiler fordi det er "det man skal"  - ikke fordi de egentlig har noe imot elbiler.

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Trond.Strommandag 12. mars 2012, klokken 13:09
mulig jeg trekker dette litt langt, men her om dagen gikk jeg forbi en fossil bil som gikk på tomgang og fikk litt samme følelse som jeg får når noen røyker på bussholdeplassen.

Er fossilbilister de neste røykerne?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenmandag 12. mars 2012, klokken 19:23
Sitat fra: Trond.Strom på mandag 12. mars 2012, klokken 13:09
mulig jeg trekker dette litt langt, men her om dagen gikk jeg forbi en fossil bil som gikk på tomgang og fikk litt samme følelse som jeg får når noen røyker på bussholdeplassen.

Er fossilbilister de neste røykerne?

Dette har jeg også tenkt på lenge. Tror nok dessverre at vi vil, slik vi nå ser med røking, observere at det kommer klasseskiller hvor de med lav utdannelse nekter å endre adferd, f.eks. fordi "livet er for kort til å bry seg". Klassisk tobaksargument som dessverre aktualiserer seg selv for de som bruker det...

Det man også bør ta inn over seg er jo at kombinasjonen piggdekk + diesel er jo som å røyke rundt ungene.

For ikke å bruke min diesel+pigg stasjonsvogn for mye så foretrekker jeg å gå når jeg skal på møter og ærender i byen her. Men selv om Molde er en knøttliten by så er det mer enn nok piggbrukere her til at luften blir stram å puste i på stillestående dager. Her om dagen hadde jeg pusteproblemer på en flere km lang strekning langs E39. Det er litt dumt bilene er utstyrt med så gode luftfiltere at sjåførene selv ikke kjenner den skaden de påfører byene...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenmandag 12. mars 2012, klokken 20:44
Dog, skal vi vel ikke bli for høy på pæra selv om vi kjører "the next big thing" før alle andre  :)

http://www.southparkstudios.no/full-episodes/s10e02-smug-alert (http://www.southparkstudios.no/full-episodes/s10e02-smug-alert)

Er det andre enn meg som kjenner seg igjen i mentaliteten de tar på kornet?  ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: johncltirsdag 13. mars 2012, klokken 10:39
Sitat fra: Aspiranten på mandag 12. mars 2012, klokken 19:23For ikke å bruke min diesel+pigg stasjonsvogn for mye så foretrekker jeg å gå når jeg skal på møter og ærender i byen her. Men selv om Molde er en knøttliten by så er det mer enn nok piggbrukere her til at luften blir stram å puste i på stillestående dager. Her om dagen hadde jeg pusteproblemer på en flere km lang strekning langs E39. Det er litt dumt bilene er utstyrt med så gode luftfiltere at sjåførene selv ikke kjenner den skaden de påfører byene...

Enig så enig. Har selv vært uten bil nå i en måned da bimmeren begynner å dra på årene og trenger litt mye og dyr service. Håpet var å kjøpe en Leaf men det ser ut som de planene må på hyllen en stund til.

Men som fotgjenger og busspassasjer så slo det meg hvor skitten og bråkete verden utenfor bilen var. Man kan si jeg fikk et lite Eureka av å erfare dette etter å ha åresvis vært isolert i min lille bil-boble. Men den har også blitt mye værre siden som jeg kan huske, da spesielt den utrolige stanken alle veier av Diesel biler, samt alle bråker mye mer med den gjenkjennelige traktor-knatringen. Det er rett og slett ubehagelig å gå på fortauet langs veiene pga dette. Jeg tror flere bileiere bør oftere "utsette" seg for dette for å kjenne litt på kroppen hvordan det har blitt.

Elbiler med null lokalutslipp og betraktelig lavere støy (hjulstøy slipper man da ikke) er jo en gudegave for fotgjengere (med mindre de blir påkjørt da de ikke hører de lengre) og ikke minst syklister. Jeg fatter ikke de som klarer å sykle til byen her i Bergen langs veier med diesel prump og CO2. Det kan da umulig være noe særlig sundt for lungene?

Jeg tror at dess flere som opplever dette, dess flere vil bli overbevist at elbilen er i stor grad fremtiden - så får man heller ha en vanlig forbrenningsbil som nummer to for langturene eller større transportbehov. Men å se så masse diesel 4wd'er levere unger i barnehagen er en utrivelig virkelighet, og noe vi alle spøkte om var "veldig amerikansk" for 10 år siden. Synd at majoriteten har blitt helt som de. Snakk om latterlig statusobjekt.

Vel vel, vi kan jo trøste oss med at elbilene kommer sakte men sikkert å ta over for "fossile biler". :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslitirsdag 13. mars 2012, klokken 11:00
Å kjøre elbil kan være samme aha-opplevelse som å resikulere;
man blir oppmerksom på sitt eget forbruk og begynner å tenke miljø.

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: cratirsdag 13. mars 2012, klokken 13:46
Sitat fra: Thomas Parsli på tirsdag 13. mars 2012, klokken 11:00
Å kjøre elbil kan være samme aha-opplevelse som å resikulere;
man blir oppmerksom på sitt eget forbruk og begynner å tenke miljø.

Som Sunnmøring så var den første aha-opplevelsen med kildesortering at hvis vi var flinke til å sortere så kunne vi klare oss med halv renovasjonsavgift. ;)  Var ganske fornøyd med å få til det, i en familie på 7.  Etterhvert har noen av ungene forlatt redet, og vi blir stadig flinkere til å sortere, så nå er det ikke alltid vi har full dunk med halv avgift engang. Kommunen samler inn plast og papir. Matavfall ordner vi med selv.

Men jeg er enig i at du blir mer oppmerksom på eget forbruk når du begynner å kjøre elbil, når selv bare en liten tur til butikken gir synlig utslag på "tank"-måleren. :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: RuneWtirsdag 13. mars 2012, klokken 14:01
Sitat fra: Thomas Parsli på tirsdag 13. mars 2012, klokken 11:00
Å kjøre elbil kan være samme aha-opplevelse som å resikulere;
man blir oppmerksom på sitt eget forbruk og begynner å tenke miljø.

Jeg trodde jeg kjørte økonomisk med min gamle bensinbil, men som Thomas sier, nå får jeg en mye mer direkte tilbakemelding på forbruk og nå lar jeg det gå litt sport i lavt forbruk. Dette synes tydelig i Carwings hvor jeg startet på 0.28 og ser tydelig at effektiviteten i kjøringen min stadig blir bedre. Etter en drøy uke er jeg nede på 0.17 kwh/km (det hjelper selvsagt at grisekjøringen for å imponere kolleger har avtatt noe den senere tid...).

Det som er så artig med Leaf'en er at du kan kjøre den superøkonomisk, men samtidig kan du "blåse ut" noen ganger og legge noen bak deg ut fra et lyskryss - den er i stand til begge deler!

---

På den "triste" side: Min eks-elbilskeptiske kone er i ferd med å annektere bilen... ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: johncltirsdag 13. mars 2012, klokken 14:03
Jepp, og hadde de fleste hatt en mobil/tablet app eller noe annet display i huset som viste strømforbruket til enhver tid + noe statistikk så ville kanskje folk hatt mer fokus på å redusere forbruket i så stor grad som mulig. Dette gjelder forsåvidt også alle andre innkjøp som mat og lignende, å få synliggjort slike tall hjelper ofte på de økonomiske valgene.

Jeg var ganske overrasket av at f.eks. spillekonsollen Nintendo Wii bruker bare under 20 watt under load og rundt 13 watt i idle. I forhold til f.eks. XBox360 og PS3 er dette vanvittig mye lavere. Om man hadde hatt en treningsøkt på en halvtime hver dag så kunne man faktisk generert nok strøm til 5 timer spilling (ekskluderer tv'en da :) ). Men jeg oppdaget også at når Wii er i standby modus så trekker den rundt 10 watt hvis man ikke har skrudd av Connect24 som er default på, som er mer enn de andre i standby. Man kan holde inne on/off knappen til den blir rød og da er dette skrudd av og nede på litt over 1 watt standby.

De fleste som har en PC durende hele tiden kan spare en del strøm på å kjøre maskinen i standby/hibernate, evt skru den av og bruke f.eks en tablet for å sjekke mail/surfe "for en fix". :) - Det finnes også en del gode små Atom baserte PCer i dag som trekker rundt 20 watt og egner seg ypperlig til det meste bortsett fra seneste 3D gaming og heavy programmering eller photoshopping. De fleste laptoper er da klart veldig energi-effektive i forhold til en typisk PC setup.

Jeg syntes at det burde komme et treningsstudio hvor alle spinning syklene er koplet mot generatorer som lader el-biler i garasjen under. :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: cratirsdag 13. mars 2012, klokken 14:11
Sitat fra: johncl på tirsdag 13. mars 2012, klokken 14:03
Jeg syntes at det burde komme et treningsstudio hvor alle spinning syklene er koplet mot generatorer som lader el-biler i garasjen under. :)

Hmmm.... Å lyve om dette er kanskje noe for å fyre opp de mest hardbarka elbil-motstnaderne?   "Ikke nok med at vi parkerer gratis, har null mva osv, men når du sliter deg ut på studioet så lader du bilen min gratis også!" ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentirsdag 13. mars 2012, klokken 14:39
Hos oss bruker vi padder (skjøteledninger med 3-5 uttak for andre produkter) med fysiske av/på brytere på alle produktene vi har stående i huset.

Ingenting står dermed på standby hos oss, bortsett fra laptoppene som blir brukt til alle døgnets tider. Vi har også strømstyring på oppvarmingen og den står avslått når vi ikke er hjemme. I vintermånedene er også varmtvannstanken koblet til tidstur slik at denne er avslått på dagtid når næringslivet i regionen har mer bruk for strømmen.

Jeg ønsker mer enn gjerne forbruksmålere velkommen til folks hus. Gjerne digitale med egen prisutregning, til enhver tid koblet til strømleverandørens spotprisdatabase. Først da vil vi få ett ordentlig fritt marked hvor forbrukerne selv regulerer det faktiske forbruket. Slik det fungerer nå så er det svært mange som ikke aner hvordan strømregningen egentlig fungerer...
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: cratirsdag 13. mars 2012, klokken 16:20
Sitat fra: Aspiranten på tirsdag 13. mars 2012, klokken 14:39
Jeg ønsker mer enn gjerne forbruksmålere velkommen til folks hus. Gjerne digitale med egen prisutregning, til enhver tid koblet til strømleverandørens spotprisdatabase. Først da vil vi få ett ordentlig fritt marked hvor forbrukerne selv regulerer det faktiske forbruket. Slik det fungerer nå så er det svært mange som ikke aner hvordan strømregningen egentlig fungerer...

Ja, det kunne jeg tenkt meg også. Mener å huske det var en slik måler over komfyren i gamle hus. Tanta mi hadde i alle fall det, og jeg har sett det flere steder. En slik nål som beveget seg når du skrudde på noe som dro litt strøm :)

Og er det ikke slike de reklamerer med på TV for "for better days" eller hvem det nå er? Utskifting av strømmålere til øyeblikksmålere er vel i kjømda, men det vil sikkert ta noen år før det er på plass, og intil da må vi forbrukere ta kostnaden med bytte selv. Må nesten regne på hvor mye en klarer å spare, men mer gjennomtenkt strømstyring er det nok litt å hente på.

Har sett noen imponerende løsninger på nett som bruker tellstick (http://www.telldus.se (http://www.telldus.se)) og lar deg styre absolutt alt fra hvorsomhelst - litt som i Leaf'en. ;)


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentirsdag 13. mars 2012, klokken 16:50
Vi har fått sanntidsmåler gratis fra vår kraftleverandør. De er ganske tidlig ute her oppe.

Det er derfor vi sparer strøm på dagtid og bruker mye på kveldstid. Det lønner seg mer enn bare på den faktiske strømmen vi sparer :-)

Den måleren du tenker på hadde vi i barndomshjemmet mitt. Man hadde disse for at folk skulle kunne følge med på forbruket sitt. Det var nemlig overforbruksavgift den gang, for å forhindre de stygge peak hours som vi har i dag. Når hele landet kommer  hjem fra jobb og lager middag mellom 16:00 og 19:00 er strømmen ofte dyrest. Da settes vannkoker, komfyr, vaskemaskin, tørketrommel, 2-3 tv`er og like mange datamaskiner på samtidig.

Det blir fort 15kW peak bare på ordinært husarbeid. Når da flere hundre tusen hus gjør det samme så stiller det skyhøye krav til strømnettet rundt forbi. Det er også derfor "ledningene til Bergen er rødglødende så vi må ødelegge en kjempevakker dal i Hardanger". Det er de jo selvfølgelig ikke, bare i peak hours :-) Med ett vettug og bevisst forbruk sammen med energieffektivisering kunne Simadalen fått stå i fred.

(http://static.panoramio.com/photos/original/4409054.jpg)

(Bilde fra Panoramio)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: gbzdoctirsdag 13. mars 2012, klokken 18:12
Jeg tråkker i snitt mellom 300-350 watt på rulla om vinteren på en 1-2 timers økt. Det morsome er at den er utstyrt med en controllerenhet med "PowerBack" slik at strømen som generes faktisk føres tilbake til strømnettet. Siden den står på samme kurs som Leif går der vel stort sett til lading... Det byter egentlig at jeg i energiregnskapet sykler til jobben også om vinteren... :D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltirsdag 13. mars 2012, klokken 19:04
Sitat fra: Aspiranten på tirsdag 13. mars 2012, klokken 16:50
Vi har fått sanntidsmåler gratis fra vår kraftleverandør. De er ganske tidlig ute her oppe.
Du er heldig, vi skal alle få det innen 2016 men må betale den via nettleia ca 2000 for måler pluss montasje.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Øststuatirsdag 13. mars 2012, klokken 19:05
Sitat fra: gbzdoc på tirsdag 13. mars 2012, klokken 18:12
Jeg tråkker i snitt mellom 300-350 watt på rulla om vinteren på en 1-2 timers økt. Det morsome er at den er utstyrt med en controllerenhet med "PowerBack" slik at strømen som generes faktisk føres tilbake til strømnettet. Siden den står på samme kurs som Leif går der vel stort sett til lading... Det byter egentlig at jeg i energiregnskapet sykler til jobben også om vinteren... :D

Flott! Jeg tenker å foreslå dette for sykkelklubben jeg er med i på spinningrommet... Det blir kW av sånt, og moderklubben bør bli fornøyd når vi bidrar på flere måter... Også som strømleverandør til hallen...  ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltirsdag 13. mars 2012, klokken 19:38
Sitat fra: Aspiranten på tirsdag 13. mars 2012, klokken 16:50
Det er derfor vi sparer strøm på dagtid og bruker mye på kveldstid. Det lønner seg mer enn bare på den faktiske strømmen vi sparer :-)


For elbil og plugin hybrider vil det kanskje bli litt å spare med de nye målerene. I går, for eksempel, ville en spart nesten 5 øre/kWh ved å starte ladingen etter kl. 0 sammlignet med lading midt på dagen. For en som kjører 1500 km/år blir det 150kr/år.
(I Trondhjem har foket blitt så flinke til å spare om dagen og bruke strøm om natten at forskjellen ble redusert til 4 øre)

Dursjet du 5:30 istedt for å vente til 6:30 sparte du 2 øre/kWh eller ca 10 øre spart for en rask dusj.  I tillegg sparer du moms så dermed er det 12,5 øre spart på et blunk. For en familie på 4 blir dette 180 kr/år om du klare å jage alle opp så tidlig at de bli ferdig før 6.
Å utsette middagen fra kl 18 til 23 er knapt synlig på budsjettet, du må vente til etter 24, før det er 2øre spart per kWh.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: BEtirsdag 13. mars 2012, klokken 21:03
Sitat fra: Griffel på tirsdag 13. mars 2012, klokken 19:04
Sitat fra: Aspiranten på tirsdag 13. mars 2012, klokken 16:50
Vi har fått sanntidsmåler gratis fra vår kraftleverandør. De er ganske tidlig ute her oppe.
Du er heldig, vi skal alle få det innen 2016 men må betale den via nettleia ca 2000 for måler pluss montasje.

Alle må betale på en eller annen måte, dersom leverandøren påstår det er gratis betyr det at du betaler gjennom nettleien... ::)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentirsdag 13. mars 2012, klokken 23:57
Sitat fra: Griffel på tirsdag 13. mars 2012, klokken 19:38
Dursjet du 5:30 istedt for å vente til 6:30 sparte du 2 øre/kWh eller ca 10 øre spart for en rask dusj.  I tillegg sparer du moms så dermed er det 12,5 øre spart på et blunk. For en familie på 4 blir dette 180 kr/år om du klare å jage alle opp så tidlig at de bli ferdig før 6.
Å utsette middagen fra kl 18 til 23 er knapt synlig på budsjettet, du må vente til etter 24, før det er 2øre spart per kWh.

Nå hadde jeg listet opp vårt forbruk i ett annet innlegg da. Blant annet at boligen vår bruker under 1kW i timen på dagtid i vinterhalvåret. Det gir oss absolutt ingen ulemper, for vi er jo faktisk ikke hjemme likevel  ;)

Men jada, det er lite gevinst på å spare på småtingene som å utsette middagen til etter kl 19:00 f.eks., og det har jo sin årsak i at det norske strømnettet tåler kraftige forbrukstopper. I europa hvor det ikke er like lett å regulere krafttilførselen er det jo billigere strøm om natten og dyrere strøm om dagen enn i Norge, så der har det følgelig blitt mer populært med timeregulering av eget forbruk.


BE: Ikke verre nettleie her enn andre steder.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 14. mars 2012, klokken 09:59
Sitat fra: Aspiranten på tirsdag 13. mars 2012, klokken 23:57
I europa hvor det ikke er like lett å regulere krafttilførselen er det jo billigere strøm om natten og dyrere strøm om dagen enn i Norge, så der har det følgelig blitt mer populært med timeregulering av eget forbruk.

Ser jo at de fleste "store forbruksmaskiner" som oppvaskemaskin, vaskemaskin og tørketrommel nå kommer med innebygd timer for utsatt start. Venter bare på timespris på strømmen så jeg kan ta det i bruk. :)

Btw, Aspiranten, hvilken leverandør har du som er så tidlig ute med slik måler?
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 14. mars 2012, klokken 10:19
Istad Nett (Ikke Istad Kraft)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Helgeonsdag 14. mars 2012, klokken 11:01
Sitat fra: Griffel på tirsdag 13. mars 2012, klokken 19:38
For elbil og plugin hybrider vil det kanskje bli litt å spare med de nye målerene. I går, for eksempel, ville en spart nesten 5 øre/kWh ved å starte ladingen etter kl. 0 sammlignet med lading midt på dagen. For en som kjører 1500 km/år blir det 150kr/år.
(I Trondhjem har foket blitt så flinke til å spare om dagen og bruke strøm om natten at forskjellen ble redusert til 4 øre)

Det høres forlokkende ut mht sparing, men i praksis må prisen på elektrisitet i Norge bli MYE større enn i dag mellom "billige og dyre" timer om det skal monne. Så kommer i tillegg det faktum at om det blir så store prisforskjeller at det begynner å monne og folk kan spare såpass at de gidder bry seg med det så vil det reduserte forbruke i dyre timer faktisk i seg selv bidra til å flate ut prisforskjellene igjen så man igjen sparer mindre penger  ???  ;D

Mht prisvariasjonene som har vært på strøm i Norge de siste årene (med unntak av noen få ekstrempristimer som vel man kan telle på en eller to hender) så har prisforskjellene vært så små at folk flest ikke gidder bryet med å eksempelvis flytte ladeperioden på elbilen. E-car prosjektet ved NTNU og SINTEF regnet på "ekstremal-tilfeller" der en elbil som blir kjørt 10.000 km i året i det ene tilfellet konsekvent ble ladet KUN i de billigste timene i løpet av døgnet/uken, mens bilen i det andre ekstreme ytterpunktet kun ble ladet de dyreste timene. Prisforskjellen i Oslo ville kun være litt over 3 kr i uka tilsvarende 164 kr i året og da vet man at i praksis får man ikke til å flytte all lading fra dyreste til billigste timer. Dette dels fordi de fleste i utgangspunktet nå i dag ikke bare lader i de dyreste timene men også billige timer og dels fordi man kanskje ikke klarer bare de billigste timene om man prøver heller... I Trondheim ville man til sammenligning spart noe mer (drøyt det dobbelte), men likevel ikke så store beløp så prisvariasjonene på elektrisitet må nok betydelig opp i Norge for at slik flytting i tid av forbruk skal ta skikkelig av... og da vet man altså ikke hvor mye billigere igjen prisen vil bli om mange kutter forbruket i de dyreste tidsrommene.

Nå må jeg ikke oppfattes dit hen at jeg er motstander mot slike tiltak for det er jeg ikke. Foruten å jobbe innenfor elkraft vet jeg jo som mange andre at om vi klarer å utnytte nettet bedre med jevnere forbruk over døgnet så kan man spare penger i nettet som i sin tur skal gi sluttbrukerne lavere nettleie. Men det er sider ved denne saken med å flytte last jeg ikke liker... blant annet flytting av lading av elbil, bruk av vaskemaskiner osv til en tid på døgnet der vi gjerne sover med økt risiko for konsekvensene av brann/branntilløp, vannlekkasjer, etc
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: johnclonsdag 14. mars 2012, klokken 11:06
Pluss at en del vil heller "spare" i form av at de lader bilen på jobben og betaler da ingenting selv.  ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 14. mars 2012, klokken 11:29
Sitat fra: Helge på onsdag 14. mars 2012, klokken 11:01
Men det er sider ved denne saken med å flytte last jeg ikke liker... blant annet flytting av lading av elbil, bruk av vaskemaskiner osv til en tid på døgnet der vi gjerne sover med økt risiko for konsekvensene av brann/branntilløp, vannlekkasjer, etc

Ja,, akkurat denne synes jeg også er tankevekkende. Bilen bekymrer meg ikke å mye sånn sett; garasjen står langt unna huset, men surt å miste bil og garasje, selvsagt.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 14. mars 2012, klokken 11:46
Sitat fra: cra på onsdag 14. mars 2012, klokken 11:29
Sitat fra: Helge på onsdag 14. mars 2012, klokken 11:01
Men det er sider ved denne saken med å flytte last jeg ikke liker... blant annet flytting av lading av elbil, bruk av vaskemaskiner osv til en tid på døgnet der vi gjerne sover med økt risiko for konsekvensene av brann/branntilløp, vannlekkasjer, etc

Ja,, akkurat denne synes jeg også er tankevekkende. Bilen bekymrer meg ikke å mye sånn sett; garasjen står langt unna huset, men surt å miste bil og garasje, selvsagt.

IKKE bruk vaskemaskin og tørketrommel etter sengetid. Utrolig mange boligbranner starter i disse hvitevarene, og de er intelligent nok plassert nederst i huset slik man plasserer tennbriketten i peisen for å få rask fyr på veden........

Poenget mitt var at vi burde spre ting ut slik folk var nødt til å gjøre i gamledager pga. overforbruksmålerene. Da betalte de som brukte alle duppedittene i huset samtidig en høy avgift så lenge de var over f.eks. 6kWt i forbruk samtidig (men det på 60 tallet da, ikke mye som brukte strøm da hehe).
Det er forskjell på å vaske klær kl 16:00-19:00 når hele landet lager middag, og å starte den kl 19:00 når landet har slått seg ned foran en TV som bare bruker 0,1kWt  :)

Se på det som å komme hjem fra jobb og tråkke gassen i Leafen helt til bunns... Hele landet gjør det samme, samtidig. Det blir mye bedre hvis vi bare bruker halvt trykk på gasspedalen i flere timer fremfor ett kjapt sprint på 60 minutt :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslionsdag 14. mars 2012, klokken 12:31
Når det gjelder brann mens man sover er brannalarm en enkel løsning.

Brann i bolig skyldes som regel helt andre ting enn oppvaskmaskin, vaskemaskin og lading av elbil.
Men det er mulig jeg ikke forstår denne ordentlig: http://www.brannvernforeningen.no/Brannstatistikk/Brannarsaker-i-boliger

Heller ikke http://www.brannvernforeningen.no/Brannstatistikk/Elektriske-brannkilder-i-boligbranner får disse maskinene til å fremstå som spesielt farlige å bruke om natten (forutsatt at man har brannalarm).


Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 14. mars 2012, klokken 12:35
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 11:46
IKKE bruk vaskemaskin og tørketrommel etter sengetid. Utrolig mange boligbranner starter i disse hvitevarene, og de er intelligent nok plassert nederst i huset slik man plasserer tennbriketten i peisen for å få rask fyr på veden........

Jeg vet, og derfor er jeg nok litt over gjennomsnittlig påpasselig med å sjekke disse maskinene. Har sågar laget en egen slange (fast montert) til sentralstøvsugeren slik at det skal være lett å støvsuge alle filtere skikkelig hver gang maskinene skal brukes/har vært i bruk. :)

Tennbriketten plasseres forøvrig nesten øverst i peisen for å få lett fyr  etter metode 1 her http://forandring.byggmakker.no/index.php/archives/243 (http://forandring.byggmakker.no/index.php/archives/243) (slik at der er en flamme som antenner gassen når veden under begynner å danne gass har jeg lest ett elelr annet sted), men jeg skjønner godt hva du mener. Skalaen tatt i betraktning så har det nok ikke så mye å si om det står oppe eller nede. Har man derimot linkede røykvarslere kan man kanskje kjøpe seg noen sekunder før røyken kommer opp i øverste etasje.


Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 11:46
Poenget mitt var at vi burde spre ting ut slik folk var nødt til å gjøre i gamledager

Ja, med tanke på (over)belastning av nettet vil dette absolutt være en fordel, men helt fri for "ribbetoppen" blir vi nok aldri. ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 14. mars 2012, klokken 13:01
Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 14. mars 2012, klokken 12:31
Når det gjelder brann mens man sover er brannalarm en enkel løsning.

Brann i bolig skyldes som regel helt andre ting enn oppvaskmaskin, vaskemaskin og lading av elbil.
Men det er mulig jeg ikke forstår denne ordentlig: http://www.brannvernforeningen.no/Brannstatistikk/Brannarsaker-i-boliger

Heller ikke http://www.brannvernforeningen.no/Brannstatistikk/Elektriske-brannkilder-i-boligbranner får disse maskinene til å fremstå som spesielt farlige å bruke om natten (forutsatt at man har brannalarm).

Hei Thomas

Dersom du ser på statistikken din så står elektriske branner + "ubestemmelige branner" for nesten hele brannstatistikken alene.

Og hvis du ser på den siste oversikten så vil du se at vaskemaskiner og tørketromler står for over 150% flere branner enn panelovner. Alle som har hatt barn vet hvor farlig det er hvis barna kaster klærne sine oppå panelovnen. Det bør tegne ett visst risikobilde for de fleste av oss! At komfyr troner soleklart øverst på risikoen er rimelig lettfattelig.

Når det gjelder brannvarslere så er det en selvfølgelighet for alle, mener jeg :D Men en tommelfingerregel sier følgende: Branner bruker sekunder på å spre seg oppover, minutter bortover og timer nedover.

Skal man bygge hus ut ifra denne regelen så vil man i et brannsikkert hus bygge vaskerom og kjøkken på loftet, og soverom nede i kjelleren hvor det uansett er kaldt og svalt, slik de fleste av oss foretrekker det. Da får man både økt komfort, økt sikkerhet og mindre varmeforbruk på oppvarming av nettopp kjøkken og stue som ligger øverst i huset. Slik mange hus er bygget idag så forsvinner varmen opp gjennom taket og inn på soverommene hvor vinduene står åpne på for å holde kjølige til natten, samtidig som at rømningsveiene er risikable mtp. beinbrudd o.l. ved hopp ut av vinduet. Noe særlig mer tid til å rømme enn det får man ofte ikke. Dersom man sover i kjelleren har man god tid til å sikre samboer, barn, verdipapiper, familiebilder m.m.


cra: jeg har fått med meg tipset om å legge en varmekilde øverst ved opptenning, men som gammel telter og bålfyrer i regnvær så er gamle vaner vonde å vende... Ja omtrent som en fossilbilist  ;)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: craonsdag 14. mars 2012, klokken 13:22
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 13:01
Skal man bygge hus ut ifra denne regelen så vil man i et brannsikkert hus bygge vaskerom og kjøkken på loftet, og soverom nede i kjelleren hvor det uansett er kaldt og svalt, slik de fleste av oss foretrekker det.

Ja, det hadde sånn sett ikke vært så dumt. Spørs hva forsikringsselskapene sier til det, mtp potensielle vannlekasjer fra slikt maskineri, og rørleggerkostnader mm tilsier vel også at det kanskje er en grunn til at det gjøres slik. Muligens også komfort mtp lyd fra maskineriet når det går for fullt. :)  Men jeg ser absolutt logikken, ja.

Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 13:01
cra: jeg har fått med meg tipset om å legge en varmekilde øverst ved opptenning, men som gammel telter og bålfyrer i regnvær så er gamle vaner vonde å vende... Ja omtrent som en fossilbilist  ;)

Kan du å fyre, så gjør det for all del på den måten du er vant til. Ingen grunn til å endre rutine bare for å endre; når det brenner så brenner det jo.  Jeg gjorde det på måten med brikett (eller papir) nederst før, og det funket bra i den gamle ovnen. I vår nye rentbrennende ovn (som knapt produserer hverken  røyk eller aske!  ??? ) funker det best med den "nye" metoden - jeg synes det er enklere å få fyr slik.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 14. mars 2012, klokken 14:46
Ja, min samboer er også "utent" på den ideen pga. nettopp vannskader, men vi har en 20-30 ferdighuskataloger liggende her siden vi drømmer om å bygge, og i nesten alle katalogene er det tegnet inn enten ett fullverdig bad m/ dusj eller ett toalett i 2. og 3. etg., alt etter hvilken bolig det er snakk om. Så det er jo ikke noe nytt sånnsett. Og dersom man også støper en potte tett plastform som kan fungere som ett slags badekar inn i selve veggkonstruksjonen på vaskerommet så vil man eliminere den risikoen.

Men som den ene boligbyggeren vår her oppe sa når vi hadde møte: Folk vil ikke ha forandringer, folk vil bygge de samme husene som foreldrene bygget for 30-40 år siden. Tradisjonelle hus er det vi selger mest av.

Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: gbzdoconsdag 14. mars 2012, klokken 16:34
Vannlekasjer trenger man ikke bekymre seg for så lenge det bygges etter normal moderne våtromsstandard.

Støy kan dempes... ;-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: gbzdoconsdag 14. mars 2012, klokken 16:34
Vannlekasjer trenger man ikke bekymre seg for så lenge det bygges etter normal moderne våtromsstandard.

Støy kan dempes... ;-)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Helgeonsdag 14. mars 2012, klokken 17:10
Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 14. mars 2012, klokken 12:31
Når det gjelder brann mens man sover er brannalarm en enkel løsning.
Vel... det kan absolutt berge livet til deg og dine (...og anbefales. Jeg har kombinert tyveri/brann alarm fra Securitas med hele 5 bevegelsesdetektorer og 5 branndetektorer i huset), men du vil likevel kunne få betydelige brannskader på hus/inventar og i verste fall totalskadet/nedbrent hus.

Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 14. mars 2012, klokken 12:31Brann i bolig skyldes som regel helt andre ting enn oppvaskmaskin, vaskemaskin og lading av elbil.
Men det er mulig jeg ikke forstår denne ordentlig: http://www.brannvernforeningen.no/Brannstatistikk/Brannarsaker-i-boliger

Heller ikke http://www.brannvernforeningen.no/Brannstatistikk/Elektriske-brannkilder-i-boligbranner får disse maskinene til å fremstå som spesielt farlige å bruke om natten (forutsatt at man har brannalarm).
Jeg vil nesten si du ikke har forstått statistikken ordentlig ja. Jeg har ellers selv vært med som sakkyndig under brannetterforskning i noen saker der man i utgangspunktet mistenkte elektrisk årsak.
Først... den ene tabellen du henviste til viser antall boligbranner ulike elektriske apparater og komponenter har vært involvert i som brannkilde, i løpet av en periode på 4 år (2004-2008). Summen av "Vaskemaskiner, oppvaskmaskiner (129)" og  "Tørketromler, tørkeskap (76)" er tross alt 205 branner (51/år)!!! Tar man med uspesifiserte "Andre apparater (82)" og "Annet utstyr (50)" er man på 337.

Når det gjelder "Elektrisk årsak" er det nevnt noen få spesifikke årsaker som Jordfeil, Serielysbue, Krypestrøm og Termostatsvikt, men den største under elektrisk årsak er "annet". Elektriske apparater kan vel faktisk også inngå i alle de 5 kategoriene da slike feil kan være både i selve boliginstallasjonen (kabler, koblingsbokser etc) og i elektriske apparat.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Thomas Parslionsdag 14. mars 2012, klokken 18:22
Sitat fra: Helge på onsdag 14. mars 2012, klokken 17:10
Jeg vil nesten si du ikke har forstått statistikken ordentlig ja.

Det jeg kommenterte var variabel strømpris og bruk av vaskemaskin/oppvaskmaskin om natten.
Man må gjerne mene disse er dødsfeller, men statistikken tilser noe annet. (jeg heller mot at jeg har forstått den...)

Problemstillingen er jo ikke om man skal bruke disse apparatene, men om variabel strømpris gjør at man bruker disse på "feil" del av døgnet.

Nå er jo oppvarming og varmt vann de største energislukene i boliger, så jeg tror ikke man bør henge seg opp i energieffektive hvitevarer...

Thomas
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 14. mars 2012, klokken 18:34
Det er snakk om peaks.

(http://2.bp.blogspot.com/_sWnFpztTV3g/TIdKSgnmx3I/AAAAAAAAAF4/t7sD97ESS8Q/s1600/facebook+break-up+statistics+peaks2.png)

Dette er ett helt random bilde fra google-bildesøk.

Se på de to store toppene. Dersom vi kunne minsket disse og fordelt presset på timene før og etter de to stygge toppene ville mye kunne vært gjort mtp. krav til strømnettet! Det er lite forskjell fra kl. 17 og kl. 20 i forhold til risiko på aparatene, men belastningen på strømnettet blir vesentlig mindre når man flytter forbruket sitt bare en time og to...

Når du bor i en region med stor manko på strøm som her i midt-norge så blir man mere bevisst. Storindustrien her oppe suger ut strømmen på dagtid, derfor har vi alt i huset avslått på dagtid når vi ikke er hjemme. Dette jevner ut belastningen på strømnettet, samtidig som dagsprisene blir billigere for bedriftene og vi får billigere nettleie som gevinst.

Jeg slengte bare på det lille man sparer på "time for time" prisen som en ren og pen liten bonus, jeg skjønner ikke hvorfor dere henger dere sånn opp i bare de tallene. Det kommer jo utelukkende som en bonus siden man uansett sparer strøm på dagtid :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Helgeonsdag 14. mars 2012, klokken 22:48
Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 14. mars 2012, klokken 18:22
Det jeg kommenterte var variabel strømpris og bruk av vaskemaskin/oppvaskmaskin om natten.
Man må gjerne mene disse er dødsfeller, men statistikken tilser noe annet. (jeg heller mot at jeg har forstått den...)
Vel... jeg gjentar: brannstatistikken du selv henviste til beskriver at antall boligbranner der vaskemaskiner, oppvaskmaskiner,  tørketromler og tørkeskap har vært involvert som brannkilde har vært 51 per år for de årene statistikken omhandlet. Hver av de 51 gangene pr år dette skjer hos en eller annen husstand vil jeg foretrekke at det skjer mens den/de som bor der ikke sover!

Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 14. mars 2012, klokken 18:22Nå er jo oppvarming og varmt vann de største energislukene i boliger, så jeg tror ikke man bør henge seg opp i energieffektive hvitevarer...
Der er vi delvis enige Thomas. Den elektriske lasten som er aller best egnet å styre hos oss sluttbrukere er relativt store belastninger som har "lang tidskonstant" som eksempelvis varmtvannstanker og varmekabler. De aller verste topplastperiodene er typisk om morgenen og sent på ettermiddagen på de kaldeste vinterdagene og da hjelper det strengt tatt like godt om man flytter tidspunkt for middagslaging eller vasking av klær og kopper som å slå av varmtvannstanken et par timer  :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltorsdag 15. mars 2012, klokken 00:20
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 18:34

Jeg slengte bare på det lille man sparer på "time for time" prisen som en ren og pen liten bonus, jeg skjønner ikke hvorfor dere henger dere sånn opp i bare de tallene. Det kommer jo utelukkende som en bonus siden man uansett sparer strøm på dagtid :)

Spare strøm er selvsagt bra. 1kW spart er fort en krone spart. Flytte forbruk fra dag til natt har ikke helt det samme potensialet. 1 kW om dagen erstattet av 1 kW time om natten er gjennomsnittlig 5 øre spart.

Et par ting kan monne slå av varmtvann beholderen om dagen, og på om kvelden dersom den er stor nok til å lever det du bruker av vann om dagen. Det andre er elbil lading om natten. Resten er av liten betydning.

Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 18:34
Det er snakk om peaks.

(http://2.bp.blogspot.com/_sWnFpztTV3g/TIdKSgnmx3I/AAAAAAAAAF4/t7sD97ESS8Q/s1600/facebook+break-up+statistics+peaks2.png)

Dette er ett helt random bilde fra google-bildesøk.

Se på de to store toppene. Dersom vi kunne minsket disse og fordelt presset på timene før og etter de to stygge toppene ville mye kunne vært gjort mtp. krav til strømnettet! Det er lite forskjell fra kl. 17 og kl. 20 i forhold til risiko på aparatene, men belastningen på strømnettet blir vesentlig mindre når man flytter forbruket sitt bare en time og to...
Denne kurven er da faktisk for et år ikke et døgn.

Her er priskurven for idag:
Som dere ser er forskjellen mellom høyeste og laveste snaut 4 øre . For Oslo 24 øre maks, litt over 20 øre min + MVA blir 5 øre spart /kW time med å slå av varmtvann beholleren kl 6 om morgnen og på igejen etter 12 om natten. Med 2 kW i 6 timer om natten får jeg varmet opp 200l vann fra 8 til 60 grader. og det holder for en dusj til meg og kona, vips har vi spart 200 kr på et år.

Enkelt dager er det noen få timer med blodpris men kurven under er mest vanlig.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantentorsdag 15. mars 2012, klokken 00:40
Sitat fra: Aspiranten på onsdag 14. mars 2012, klokken 18:34
Dette er ett helt random bilde fra google-bildesøk.


Jeg la inn det bildet utelukkende for å illustrere hva terminologien "statistiske topper" er, Griffel.

Ellers ser jeg at du snakker om pris igjen, du gadd ikke å lese mitt forrige innlegg? :)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffeltorsdag 15. mars 2012, klokken 00:59
Sitat fra: Aspiranten på torsdag 15. mars 2012, klokken 00:40
Ellers ser jeg at du snakker om pris igjen, du gadd ikke å lese mitt forrige innlegg? :)
Jo da, men det er ikke så mye en kan gjøre ut over det å lade om natten og slå av varmtvann beholder om dagen.
Spare strøm kan en gjøre hele døgnet.

Og de omtalte stygge toppene var da spesielle månder ikke timer på dagen.
Prisen på strøm over døgent gjenspeiler jo forholdet mellom tilbud og etterspørsel.
Varier nettleia over døgnet, det var kanskje den som burde det?
Nettet må uansett diminsjoneres for den "kaldeste dagen" så det er ikke mye å henet med tanke på å spare "spare nettet" untatt på nettopp de 5 kaldeset dagene i året.
Bedre hadde vært om en kunne flytte noe forbruk fra Januar til Juli.
På disse 5 kaldeste dagene er det også en del å spare i kr på å flytte forbruket fra 8-10 på dagen til neste natt.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenfredag 16. mars 2012, klokken 09:49
Her er det ikke nok strømnett og kraft til at alle private boliger kan bruke masse strøm samtidig som den kraftintensive industrien kan bruke masse strøm.

Det er ingenting i veien for å skru av varmeovnene mens man er på jobb. Dette kan fort bli 10kW per time, altså rundt 80kWt (fire ganger Leaf batteriet) hver eneste dag mens man er på jobb. Med tykkere isolasjon i veggene vil det også gjøre susen for å holde på varmen slik at det er behagelig når man kommer hjem igjen, selv om ovnene har vært avskrudd.

Grunnen til at prisene er såpass flate i Norge er fordi vannkraften kan reguleres på sekunder. I Sverige har de nytt godt av strømpriser bortimot 14kr per kWt i enkelte timer, så...


Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Helgefredag 16. mars 2012, klokken 11:03
Sitat fra: Aspiranten på fredag 16. mars 2012, klokken 09:49I Sverige har de nytt godt av strømpriser bortimot 14kr per kWt i enkelte timer, så...
Hvis man kun snakker om "enkelte timer" så har vi vært over 12 kr/kWt i enkelte deler av Norge også! Det var imidlertid ikke på sprengkalde vinterdager og hadde ikke noe med distribusjonsnettet (som jeg er mest bekymret for) å gjøre... snarere produksjonskapasitet og delvis flaskehalser i sentralnettet.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Griffellørdag 17. mars 2012, klokken 15:45
Sitat fra: Aspiranten på fredag 16. mars 2012, klokken 09:49
Her er det ikke nok strømnett og kraft til at alle private boliger kan bruke masse strøm samtidig som den kraftintensive industrien kan bruke masse strøm.
Sitat fra: Helge på fredag 16. mars 2012, klokken 11:03
distribusjonsnettet (som jeg er mest bekymret for)
Dette er ikke noe å være bekymret for, de nye målerene vi alle må ha innen 2016, inneholder en kontaktor som kan fjernstyres, slik at nettselskapet kan kobe ut enkelte hushildninger noen timer når det er strengt nødvendig. ;D
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenlørdag 17. mars 2012, klokken 15:49
Da blir det "forbanna rødgrønt overformynderi omgomgomgomg!!!!1" fra det ganske land  ::)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: fluxonsdag 28. mars 2012, klokken 09:08
Sitat fra: flux på fredag 17. februar 2012, klokken 09:49
Sitat fra: RuneW på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:52
Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Håper ikke du braste for sterkt ut i lunsjen :)

Hehe - nei, jeg får ikke bilen får midt i mars, så det har ikke vært noen lunch-diskusjoner enda. Men jeg liker å være forberedt...

Sitat fra: flux på torsdag 16. februar 2012, klokken 12:40
Jeg tror fortsatt det er hold i påstanden, selv om den ikke er opplagt.

Hvilken påstand da? At man sparer strøm på å gå over til 100% el for transport? Du må nok spa opp litt tydeligere tall før det blir et killer-argument.
Endrer påstanden til:

Dersom alle biler som selges i Norge fra og med nå er elbiler, vil strømmen bli billigere.

Argument, lønnsomheten ved Mongstad blir så dårlig at raffineriet må stenge, og mer av energien kan/må selges som elektrisitet.

Mongstad som både er en terminal,raffineri og et gasskraftverk produserer omtrent like mye drivstoff totalt som Norge forbruker ca. 4 milliarder liter, det gir i snitt ca. 1 liter pr mil på 42 milliarder km. De produserer noe mer bensin enn Norge bruker og noe mindre diesel. Mongstad bruker ca. 0,55 twh elektrisitet til raffineriet, og oljen de bruker kommer fra Gjøa som produserer noe mer en Mongstad raffinerer. Ca 16 millioner fat årlig (7000m3/døgn i snitt) og Mongstad bruker ca. 10 millioner årlig. Gjøa er elektrifisert og bruker ca. 0,35 twh elektrisitet pr år. Mongstads totale energiproduksjon er ca 6twh årlig, men < 2twh kommer ut til norske forbrukere som elektrisitet nå.  Mongstad raffineriet sliter med lønnsomhet på sin bensin produksjon og går pr i dag med store underskudd. Potensiellt kan elproduksjonen økes med 4twh fra Mongstad, det vil være mer enn veksten i elektrisitets forbruk pga. nybilsalg med kun elbiler.

http://www.bt.no/nyheter/okonomi/Fem-magre-r-i-vente-p-Mongstad-2569866.html#.Tz4Q3Sp5mSN (http://www.bt.no/nyheter/okonomi/Fem-magre-r-i-vente-p-Mongstad-2569866.html#.Tz4Q3Sp5mSN)

http://www.klif.no/nyheter/dokumenter/gjoa-vega_soknad_statoilhydro220609.pdf (http://www.klif.no/nyheter/dokumenter/gjoa-vega_soknad_statoilhydro220609.pdf)
http://www.tu.no/olje-gass/2012/03/28/vurderer-a-legge-ned-mongstad (http://www.tu.no/olje-gass/2012/03/28/vurderer-a-legge-ned-mongstad)
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: johnclonsdag 28. mars 2012, klokken 10:35
Jepp, så den artikkelen. Som sagt står olje-eventyret for fall. Man er litt friere hvis man har en elbil når prisene går i taket selv om man også kan forvente at strømprisene vil gå kraftig oppover også når behovet for energi skiftes gradvis fra olje til strøm.
Tittel: Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)
Skrevet av: Aspirantenonsdag 28. mars 2012, klokken 11:30
Jeg lurer på hvor mange journalister som ikke kommer til å kjøre en artikkel om hvor mye polsk kullkraft det vil være i bensinen fremover, hvis Mongstad legger ned...