Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)

[cra]

Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

Mulig det er noe jeg overser, men jeg vet ikke om jeg vil si meg enig. I så fall må vel bensintanken tas med for fossilbilen?

[Thomas Parsli]

Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

-Hva slags batterier tar du utgangspunkt i når du beregner en kostnad på 100.000,- for 150.000km?
-Mener du nye Li-Ion batterier skal avskrives over 150.000km?
-Hvis du avskriver batteriene over 150.000km, hvordan avskriver du resten av bilen?

Hvis du først skal avskrive energibærer, må du vel gjøre det i hele kjeden?
Er ikke dette å overkomplisere noe som ellers er komplisert nok?

Thomas

[hma]

@RuneW:
Du trenger ikke benytte særlig innfløkt og komplisert argumentasjon mot BMW-banden.

Angrip i stedet forfengeligheten deres:

http://www.youtube.com/watch?v=369h-SEBXd8

http://www.youtube.com/watch?v=OXqYbNEiW0Y

Avsluttningsvis kan du spørre hvor langt de greier å kjøre på hundrelappen med fossilbilene sine

Gratulerer til deg med klokt valg av kjøretøy

Hilsen
Håkon

[Aspiranten]

Hvorfor i alle dager skal vi regne på makroøkonomi for statsoverhoder Trond?

Det vi må forholde oss til er norske forhold og faktiske utgifter.

Men dersom du absolutt vil tenke på det rent økonomiske uten å tenke på alle ulempene med fossil teknologi og den kommende fakturaen til neste generasjon, så må du jo også tenke på at Mitsubishi halverte utgiftene på 24 mnd, så det skjer jo en hel masse ting.

Rune:

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=WX-_azD2vNo&NR=1

Vis denne på stormskjerm i lunsjen ;-)

[Trond.Strom]

Makroøkonomi for statsoverhoder? jeg trodde vi snakket om ressursbruk for å transportere seg fra a til b i en bil.

Så langt jeg kan se er det i dag noe mere ressurskrevnede å bruke elbil, men at dette er i sterk forandring og at vi elbil kjøpere er med på å drive denne forandringen.

angående ressursbruk til å produsere en bensintank vil jeg anslå at den er marginal i dette regnestykket, men legg gjerne til et par tusenlapper for å ta i på bensin

150k kilometer er valgt da rekkevidden på min leaf er +-150km og forventet levetid på batteri er 1000-2000 ladesykluser så 150 tusen til 300 tusen kilometer

[Trond.Strom]

Problemet med elbiler her er jo at bensinen ikke er bare en energikilde, men også en energibærer, så vi må nesten ta med kostnaden av batteriet i regnestykket.

-Hva slags batterier tar du utgangspunkt i når du beregner en kostnad på 100.000,- for 150.000km?
-Mener du nye Li-Ion batterier skal avskrives over 150.000km?
-Hvis du avskriver batteriene over 150.000km, hvordan avskriver du resten av bilen?

Hvis du først skal avskrive energibærer, må du vel gjøre det i hele kjeden?
Er ikke dette å overkomplisere noe som ellers er komplisert nok?

Thomas

ja jeg mener at Li-Ion burde avskrives over 1000-2000 ladesykluser.
avskrivning på resten av bilen regner jeg er likt uavhengig av drivstoff

når det gjelder kompleksitet så er regnestykket gjort på kostnader for å gjøre det enkelt. Da alle avskrivninger/kostnader for å fremstille bensin/bensintank og batteri/el er innbakt i prisen

[Aspiranten]

Makroøkonomi for statsoverhoder? jeg trodde vi snakket om ressursbruk for å transportere seg fra a til b i en bil.

Ja, og hvorfor ser vi da på ting som ikke angår oss? Det som teller er jo den faktiske utgiften, og den er 14kr literen akkurat nå.

Penger er ikke ressurser i mitt hode. Ekte vare, olje, edelmetaller, handelsvarer, det er ressurser. Og vi er på vei til å gå tom for olje.

http://www.abc.net.au/science/crude/

Part 1 Part 2 Part 3 osv. anbefales. Utrolig lærerik og interessant dokumentar om den sorte massen, og peak oil.

Setter du opp regnestykket med fossilmotor vs. elektromotor? De fossilmotorene begynner å bli unødvendig kompliserte (og dyre å reparere) for å tilfredstille utslippskravene nå.

[Thomas Parsli]

ja jeg mener at Li-Ion burde avskrives over 1000-2000 ladesykluser.
avskrivning på resten av bilen regner jeg er likt uavhengig av drivstoff

når det gjelder kompleksitet så er regnestykket gjort på kostnader for å gjøre det enkelt. Da alle avskrivninger/kostnader for å fremstille bensin/bensintank og batteri/el er innbakt i prisen

I USA er garantien på batteriene 8år/160.000km, det er forøvrig også garantien på batteriene i GM Volt.
Mener du at garantien er lengre enn levetiden?

Man forventer 70-80% kapasitet på batteriene etter 10år, selv med 70-80% kapasitet har batteriene en verdi (sjekk prisen på UPS hvis du tviler).
Mener du at en 17kWh (24kWh*0.7) batteripakke har null verdi om 10år?
-Hva mener du isåfall verdien på en fossilbil er om 10år?

Thomas

[RuneW]

Penger er ikke ressurser i mitt hode. Ekte vare, olje, edelmetaller, handelsvarer, det er ressurser. Og vi er på vei til å gå tom for olje.

Jeg også syntes "penger = ressurser" var litt merkelig...

[Griffel]

hvor mye energi som går med til 3KWh i veggen?
tja er vel svaret på det. enklere å regne på kostnader uten konkuranse vridende elementer

Det er nok av konkuransevridning her siden alt dette er styrt av tilbud og etterspørsel. Kostnadene med å utvinne et fat olje varierer fra felt til felt.
2$/fat i Saudi Arabia til 30$ fat ++ andre steder.  

Strøm fra norpool varierer kraftig fra noen få øre til mange kr.

Skulle dette gitt noen mening må en se på gjennomsnittlige break-even priser.

Når det gjelder reele kostnader for batteri må en ta hensyn til at ett sett sitter i bilen når den kjøpes.
Dine kostnader er derfor:
150 000 km på 1. batteri (innkludert)+100 000 for de neste 150 000 km. totalt 34 øre/km i batterikost.
Eller du kan si at bilen i virkligheten er 100 000, billigere enn utsalgsprisen siden den ingluderer "batteir leie for 10 år"

[Trond.Strom]

Jeg antar at den har null verdi ja. hvor stor verdien er vil vi se om 10 år og andres anslag er nok vel så gode som mine.

Når det gjelder penger = ressurser synes jeg det er en grei forenkling av verden.

Før pengene kom byttet man ressurser mot ressurser, så tid mot mat,  mat mot stål osv.

etter pengenes inntog bytter man penger mot ressurser, tid->penger penger->strøm osv.

kostnaden ved en elmotor kontra en bensinmotor er definitivt relevant i dette regnestykket, men her har jeg overhode ingen peiling så tenkte ikke å synse så mye på det

[Griffel]

når det gjelder kompleksitet så er regnestykket gjort på kostnader for å gjøre det enkelt. Da alle avskrivninger/kostnader for å fremstille bensin/bensintank og batteri/el er innbakt i prisen

I tilleggt til fortjenester til Oljeselskaper, overskuddet til Statkraft, etc.

[Trond.Strom]

hvor mye energi som går med til 3KWh i veggen?
tja er vel svaret på det. enklere å regne på kostnader uten konkuranse vridende elementer

Det er nok av konkuransevridning her siden alt dette er styrt av tilbud og etterspørsel. Kostnadene med å utvinne et fat olje varierer fra felt til felt.
2$/fat i Saudi Arabia til 30$ fat ++ andre steder.  

Strøm fra norpool varierer kraftig fra noen få øre til mange kr.

Skulle dette gitt noen mening må en se på gjennomsnittlige break-even priser.

Når det gjelder reele kostnader for batteri må en ta hensyn til at ett sett sitter i bilen når den kjøpes.
Dine kostnader er derfor:
150 000 km på 1. batteri (innkludert)+100 000 for de neste 150 000 km. totalt 34 øre/km i batterikost.
Eller du kan si at bilen i virkligheten er 100 000, billigere enn utsalgsprisen siden den ingluderer "batteir leie for 10 år"

når det gjelder kostnad på bil og det første batteriet så legger regnestykket mitt til grunn at at en bensinbil med drivlinje er ca like dyrt som batteribil med drivlinje

Så kostander for hele pakken bil er lik og dermed ressursbruken. dette er en antagelse som mange vil mene ikke er korrekt da pris for en nissan leaf og en tilsvarende el-bil uten avgifter ikke er like

Når det gjelder gjennomsnittelige breakeven priser så mener jeg at fremtidsmarkedet for bensin og el ivaretar disse hensynene.  
3UDS/*Gallon er dagens pris for mars levering bensin, og 40 eur/MWH  eller 30 øre/Kwh gitt ca 7,6 nok/eur er prisen for strøm i 2013
dersom du vil ha et regnestykke med lik leveranseperiode og leveranseperiode over 10 år så vil bensinbilen komme noe bedre ut og el bilen noe dårligere med forwardkurvene som prises i markedet i dag

[Haavard]

Kvifor er alltid batteribytte tatt med i regnestykket?

Er vel ingen som må bytte batteri etter 10år, ett batteri som yter 70-80% er jo fult brukanes, for min del så lenge batteriet holder 5 mil vinterstid så har eg ingen grunn til å bytte det og da er vel batteriet nede på 50%.

[cra]

Kvifor er alltid batteribytte tatt med i regnestykket?

Oljeskift på fossilbilen var vel ikke lsitet opp heller, så da må man vel påregne bytte av hele motoren på den da? Og det tipper jeg kommer lenge før ti år om man slurver med oljeskift.