Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Lading med vanlig stikkontakt og lang skjøteledning

Startet av Jorgen Bjerke, lørdag 15. juni 2019, klokken 15:03

« forrige - neste »

KjellG

Sitat fra: Oddaa på tirsdag 18. juni 2019, klokken 22:20
Sitat fra: KjellG på tirsdag 18. juni 2019, klokken 20:21
Er vel heller slik at ved feil i likeretter i bilen, kan denne trekke likestrøm  fra nettet.
Tja, ville vel heller sagt at det må være en feil etter likeretter som medfører at DC-spenning mates tilbake i nettet.
Tja, vil nok si at det vanligvis er en trafo i laderen som gir skille. Hvordan ville ev nettet reagere på DC på flere hundre volt?
Hvis du i en likeretterbro fjerner den ene dioden, trekker laderen en DC-komponent fra nettet.

Robert Sund

Det er like mange strømførende ledere gjennom jordfeilbryteren uavhengig om strømmen bare går en vei (for eksempel på grunn av ødelagte dioder i brua), og strømmen som går ut en av lederne kommer jo tilbake i en annen. Så jeg kan ikke se at dette skulle gi noe problem for jordfeilbryteren. Hverken på IT eller TN.

L ----||------- inn
L-----||------- ut

Jord-----------


Lange tynne ledere både før, i, og etter huset kan kompenseres for med karakteristikken på kortslutningsvernet så lenge strømtrekket på lasten er snill nok til at vernet ikke løser ut i bruk. Jeg kan ikke se at jordfeilfunksjonen har noe med dette å gjøre.


Jeg anbefaler forøvrig tykke ledere både for midlertidige og permanente løsninger.


ok67

For summasjonstrafoen som er i (ein vanleg) jordfeilbrytar er det stor forskjell om det er rein AC straum eller om den inneheld likestraumskomponent. Om den heilt eller delvis inneheld likestraum vil trafoen magnetisk gå i metning slik at den ikkje lenger vil detektere om det er usymetri og jordfeil.
Tesla Model 3 AWD-LR 2019
iMiev 2013 som jr. har overtatt

Robert Sund

At en felles likestrømskomponent kan mette summasjonstrafoen er kjent.
Men hvis jeg forstår din påstand rett så påstår du at en nøyaktig like stor ut og inn strøm kan mette den?

ok67

Om det går ein likestraum som er like stor inn som ut, så vil summen blir null, og det vil ikkje påvirke måletrafoen.
Tesla Model 3 AWD-LR 2019
iMiev 2013 som jr. har overtatt

KjellG

Om det går akkurat like stor likestrøm inn som ut, så er denne lik og jordfeilvernet reagerer ikke. Imidlertid, hvordan lager du en stavmagnet: du velger egnet stål og plasserer dette i et sterkt magnetfelt. Dette «husker» stålet og er blitt en magnet.
I jordfeilvernet er det en liten transformator laget av «stål». Dersom dette stålet utsettes for enrettet magnetisering (DC) kan dette føre til at vernet kleber og ikke løser ut når det skal. Et type B-vern er bygget slik at det i større grad ignorerer slik likestrøm enn type A.

Oddaa

Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 10:42
Tja, vil nok si at det vanligvis er en trafo i laderen som gir skille. Hvordan ville ev nettet reagere på DC på flere hundre volt?
Hvis du i en likeretterbro fjerner den ene dioden, trekker laderen en DC-komponent fra nettet.
Men er det en DC jordfeil?



Sent from my iPhone using Tapatalk
2023 iX xDrive40
2021 XC40 P8

Bestilt EX90

KjellG

Si det. Egentlig er det vel ikke nødvendigvis en jordfeil, dvs strøm forsvinner til jord, men en slik feil vil kunne sette et jordfeilvern ut av spill noe som har betydning om det i tillegg inntreffer en reell jordfeil.

Oddaa

Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 17:11
Si det. Egentlig er det vel ikke nødvendigvis en jordfeil, dvs strøm forsvinner til jord, men en slik feil vil kunne sette et jordfeilvern ut av spill noe som har betydning om det i tillegg inntreffer en reell jordfeil.
Jeg har en sterk mistanke om at (DC)strøm må forsvinne til jord om jordfeilvernet skal settes ut av funksjon.


Sent from my iPhone using Tapatalk
2023 iX xDrive40
2021 XC40 P8

Bestilt EX90

Kårepåsporet

Sitat fra: Oddaa på onsdag 19. juni 2019, klokken 18:42
Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 17:11
Si det. Egentlig er det vel ikke nødvendigvis en jordfeil, dvs strøm forsvinner til jord, men en slik feil vil kunne sette et jordfeilvern ut av spill noe som har betydning om det i tillegg inntreffer en reell jordfeil.
Jeg har en sterk mistanke om at (DC)strøm må forsvinne til jord om jordfeilvernet skal settes ut av funksjon.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?

Vet du Oddaa om noen dokumenterte tilfeller?

Oddaa

Sitat fra: Kårepåsporet på onsdag 19. juni 2019, klokken 20:13
Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?

Vet du Oddaa om noen dokumenterte tilfeller?

Nei, det kan jeg ikke komme på å ha sett dokumentasjon på.

For dere som er interessert finnes det en del informasjon i denne masteroppgaven:

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/2561328/19770_FULLTEXT.pdf?sequence=1





Sent from my iPhone using Tapatalk
2023 iX xDrive40
2021 XC40 P8

Bestilt EX90

Kårepåsporet

Sitat fra: Oddaa på onsdag 19. juni 2019, klokken 21:11
Sitat fra: Kårepåsporet på onsdag 19. juni 2019, klokken 20:13
Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?

Vet du Oddaa om noen dokumenterte tilfeller?

Nei, det kan jeg ikke komme på å ha sett dokumentasjon på.

For dere som er interessert finnes det en del informasjon i denne masteroppgaven:

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/2561328/19770_FULLTEXT.pdf?sequence=1





Sent from my iPhone using Tapatalk

Takk :+1:

Denne var interessant, har foreløpig bare lest sammendraget, men ut fra det er sannsynligvis flesteparten av oss trygge.

«Gjennom et laboratorieforsøk hvor ulike jordfeilvern type A er testet, er det konkludert med at jordfeilvern type A tåler likestrøm bedre enn hva som antas. Jordfeilvern type A med 30 mA merkeutløsestrøm kan opprettholde riktig drift ved påtrykket likestrøm fra opp under 60 mA til opp under 330 mA, avhengig av type vern og produsent. Samtidig er jordfeilverns evne til å koble ut avhengig av forholdet mellom AC- og DC-strømstyrken i jordfeilstrømmen. Likestrøm vil mest sannsynlig ikke føre til en betydelig økning i utkoblingstiden til jordfeilvern type A. Jordfeilvern type A fra anerkjente produsenter kan mest sannsynlig installeres oppstrøms jordfeilvern type B uten påvirkning av likestrøm, forutsatt at begge vern har en merkeutløsestrøm på 30 mA.

Gjennom en litteraturstudie er det konkludert med at det er størst sannsynlighet for DC- blindhet i et TN-nett på grunn av muligheten for trefaset lading som kan føre til jevn likestrøm til jord.

I et IT-nett uten andre feil, vil en eventuell jordfeil i ombordladeren ved lading ikke føre til DC-blindhet av jordfeilvernet. Jordfeilstrømmen i lavspente fordelingsnett vil være avhengig av impedansen i feilkretsen, men totalt sett er jordfeilstrømmen hovedsakelig avhengig av det elektriske kjøretøyet.»

ok67

nullimpedansen ("jordfeilimpedansen") i IT nett er vel stort sett kapasitiv, dermed vil den ikkje medføre nokon ledningsevne for DC-straum. Så det er godt mogeleg at likestraumsjordfeil er eit ikkjeproblem i det norske IT-nettet. I TN-nettet som er direkte jorda er det derimot noko heilt anna.
Tesla Model 3 AWD-LR 2019
iMiev 2013 som jr. har overtatt

Elbil-66

#43
Nå er det slik at vi er omgitt av lignende elektronikk som vi har i laderen i elbilen (switchet strømforsyning). Som eks. pc-utstyr, varmepumpe, vaskemaskin, belysningutstyr, induksjonskomfyr m.m. Disse kan også gi DC feil i strømnettet som elbil laderen. Og sjansen er langt større der, ettersom i de fleste tilfeller ikke har noe feilovervåkning.
Uten at jeg har hørt om at slik utstyr har medført DC blindhet av jordfeilbrytere.
I e-Golfen som jeg kjenner best til, har laderen dobbelisolasjon, spenning overvåkning og resistans måling mot jord. At det skal skje noe der uten at bilen avbryter ladingen er nok mikroskopisk.
Jeg tror nok at de fleste nyere elbiler har lignende overvåkning. Så hvorfor krav til B-vern for kun elbil lading har oppstått, er uforståelig for meg. Nesten som det er uvitenhet til de som har bestemt disse reglene som ligger bak. 

Robert Sund

#44
Sitat fra: ok67 på onsdag 19. juni 2019, klokken 15:06
Om det går ein likestraum som er like stor inn som ut, så vil summen blir null, og det vil ikkje påvirke måletrafoen.
Noe som var mitt poeng. Summen forblir null så lenge det ikke lekker til jord. *
På bakgrunn av dette mener jeg din påstand om at sviktende dioder i likeretterbrua kan sette jordfeilvernet ut av spill er uriktig. Er vi fortsatt uenige om dette?

(* Bortsett fra "common mode" men den er AC og har neppe særlig stor betydning for det vi diskuterer her)

Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 16:06
Om det går akkurat like stor likestrøm inn som ut, så er denne lik og jordfeilvernet reagerer ikke. Imidlertid, hvordan lager du en stavmagnet: du velger egnet stål og plasserer dette i et sterkt magnetfelt. Dette «husker» stålet og er blitt en magnet.
I jordfeilvernet er det en liten transformator laget av «stål». Dersom dette stålet utsettes for enrettet magnetisering (DC) kan dette føre til at vernet kleber og ikke løser ut når det skal.
Jeg hevder at ensrettet magnetisering (DC) krever lekkasje til jord. Nettopp fordi summen blir lik null uten lekkasje til jord. Er usikker på om vi er uenige her.

SitatEt type B-vern er bygget slik at det i større grad ignorerer slik likestrøm enn type A.
Helt klart, men da snakker vi om lekkasjer til jord. Enig?

Forøvrig lager svake magnetfelt også (svake) magneter. Skip som går lenge i samme retning, og det er jo ganske vanlig, blir magnetisert slik at når de til slutt svinger viser kompasset feil. Problemet øker ved sjøgang/dårlig vær, da magnetisering skjer raskere ved mekanisk påkjenning.

Sitat fra: Oddaa på onsdag 19. juni 2019, klokken 18:42
Jeg har en sterk mistanke om at (DC)strøm må forsvinne til jord om jordfeilvernet skal settes ut av funksjon.
Jeg er enig

Sitat fra: ok67 på torsdag 20. juni 2019, klokken 17:56
nullimpedansen ("jordfeilimpedansen") i IT nett er vel stort sett kapasitiv, dermed vil den ikkje medføre nokon ledningsevne for DC-straum. Så det er godt mogeleg at likestraumsjordfeil er eit ikkjeproblem i det norske IT-nettet. I TN-nettet som er direkte jorda er det derimot noko heilt anna.
Overspenningsvern på trafoen som er blitt defekt kan gi jording i nett som i utgangspunktet var IT. Det blir da å regne som et TT nett. Naboer kan også ha jordfeil, og du selv kan ha jordfeil, derfor kan det bli problem med en jordfeil til.

Men i utgangspunktet, ja. I ett fungerende IT-nett er dette ett langt mindre problem. Det er en av grunnene til at det brukes på sykehus. Mindre risiko uansett hvilken type jordingsfeil som måtte oppstå og bedre leveringssikkerhet.


@ Kårepåsporet
Type B jordfeilvern gir forøvrig også beskyttelse selv om kretsen blir utsatt for høyfrekvent støy. Noe som er en god og velkommen egenskap.
Men jeg blir overrasket om det kommer dokumentasjon på at type B vern har gitt noen nytte utover A ved elbillading, spesielt DC delen.

Edit:
@ Elbil-66
Enig i alt du skriver her.

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA