Elbilforum.no
Bilmerker => Tesla => Model 3 => Emne startet av: Jorgen Bjerke på lørdag 15. juni 2019, klokken 15:03
Bor i blokk. Venter på bil. Sameiet skal kjøpe inn to ladestasjoner på deling med tider og stunder. Inntil videre lurer jeg på om jeg kan sette en lang utendørs skjøteledning (25m?) i en jorda stikkontakt inne i leiligheten, ut vinduet og ned til bilen. Leser at slik lading «krever» egen kurs med jordfeilbryter. Men hvor viktig er dette egentlig? Er det kun anbefalt for de som lader hver natt? Er det driiitfarlig å ikke sørge for dette? Er det påbudt? Vil det ikke virke ellers? Tenker å sette ladehastigheten på minimum, 5 A. Burde ikke det være trygt i vanlig jorda stikkontakt på delt kurs? Særlig hvis jeg slår av det meste på kursen mens jeg lader (om natta)? Er det sterkt å fraråde skjøteledning (25 m), selv om den er for utendørs bruk og jorda? Noen erfaringer?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Tja, her er tatt direkte fra elbilforeningen https://elbil.no/lading/lade-med-vanlig-stikkontakt/
Kan se ut til at det ikke er direkte forbudt. Men dersom det f.eks begynner å brenne vil du nok kanskje slite litt med ansvaret..
Takk. Har allerede lest den. Men lurer fortsatt på hva som menes med "må ha...". Betyr det at det kan være lurt, sånn for sikkerhets skyld, eller betyr det: "Er du KLIN GÆREN?! Du leker med livene til både deg og naboene dine om du ikke følger disse retningslinjene". Har litt vanskelig for å tro at det blir noe farlig om jeg setter ladinga til kun 5 A, for jeg antar at retningslinjene er for de som tenker å lade med normalt kraftige greier. En 10 A kurs skal da vel tåle 5 A belastning i tillegg til et par lamper?
5A gir ca. 1,1 kW. Kjøp en skikkelig skjøteledning (gir mindre varmgang) med godt tversnitt som er beregnet for mer effekt (enn 1,1 kW). Så lenge kontakten er skikkelig får du ingen problemer. Sørg dog for ikke å kveile skjøteledningen da det vil gi varmgang.
jeg ville ikke gjort det, er det gammelt anlegg der du bor i tillegg med dårlige kortslutningsverdier er dette ikke å anbefale. worst case, så får du en kortslutning i\ved bilen som ikke vernet løser ut. og det blir varmgang=brann.
Skjøteledninger er kun for midlertidige ting, el verktøy ved bygging, kapp sag osv under oppsyn.
Sitat fra: Jorgen Bjerke på lørdag 15. juni 2019, klokken 19:50
Men lurer fortsatt på hva som menes med "må ha...". Betyr det at det kan være lurt, sånn for sikkerhets skyld, eller betyr det: "Er du KLIN GÆREN?!
Må ha for å tilfredsstille NEK 400.
- Koble fra i bilen først er lurt for tilkobling for kommunikasjon er kortere, og ladestrøm brytes fir å unngå gnist som sliter på kontaktene.
- Jordfeil type B og egen kurs henger litt sammen. Feil i bilen kan føre til at det kommer likespenning/-strøm fra batteriet, vanlig jordfeilbryter reagerer ikke på likestrøm, ting på samme kurs kan skades av likestrøm, selv om jordfeilbryter/sikring har koblet fra.
- Kravet om 10A handler om at det er økt fare med høyerevedvarende belastning på vanlig stikkontakt, (av samme grunn får varmtvannbereder maks være 1500W på vanlig kontakt, dvs. omtrent maks 6.5A)
Takk. Da tror jeg at jeg bruker hurtigladere langs veien inntil sameiet får satt opp ladestasjonene.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sannsynligheten for feil er ganske liten, og som reserveløsning kan det være lov, men som permanent løsning er det å anse som bruksendring, og man må enten følge NEK 400 når endringen trådde i kraft, eller dokumnetere en fagmessig risikovurdering for avvik fra veiledende norm.
Jeg tror det var først NEK 400:2014 at det kom presiseringer om lading av elbil, med strengere krav i 2018. Dersom bruken av ladeløsningen var etablert før 2014, får ikke de nye normene tilbakevirkende kraft og man kan fortsette. Tilfeldig lading når man er på besøk hos noen, er heller ikke å anse som bruksendring, og tillates uten endring av installasjonen.
Situasjonen du beskriver er vel et sted på skalaen, tilfeldig-semipermanent-permanent.
En semi-permanent løsning som strekker seg i retning NEK 400 kan være å få en koblingsboks på skjøteledningen, med Jordfeil Type-B og 10A sikring, (ikke å forveksle med jordfeilautomat med B-karakteristikk) det vil koste noen tusen i deler, men blir en brukbar portabel løsning å ha med forbedret sikkerhet på tur ved senere anledninger også.
25m er noen ganger i det lengste laget, det varierer veldig med avstand og kabler fra transformator til boligen. Du bør ikke under 2.5mm2 på så lang skjøteledning for å begrense spenningsfall og effekttap i kabelen. Sannsynligheten for likestrømfeil er nok mer teoretisk enn reell, men allikevel ikke totalt usannsynlig.
Skjøteledning ut vinduet er ikke lov.
Lading med 25 meter skjøteledning på 5 A gir et spenningsfall på 2,9 Volt, med 10 A det doble. Altså i praksis neglisjerbart.
Det vil gi et effekttap på ~15-30watt, dette også neglisjerbart ift effektuttak.
Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?
Til trådstarter: å lade fra stikkontakt er ikke ulovlig så lenge det er av og til, når en trekker den gjennom vinduet? Tja......
For å dra en parallell til campinglivet, som vi holder på med(bobil), så har jeg en 25 meter 2x2,5m2+j kabel med industristøpsel, bruker bare det i feks Tyskland, det samme bruker jeg hjemme når den står tilkoblet strøm (dvs rett før vi skal på tir osv). Men på sgs alle campingplasser i Norge er det bare shucko som gjelder....vi som skal være best i alt.....
Men elbilister skal vel flås samma faen, de er fritt vilt!
Går helt fint med skjøteledning, men velg så kort det går og trekk den helt ut. I Norge har vi ekstremt overdimensjonerte el-anlegg og følger ikke europeisk standard, men har mye tykkere ledere en vanlig grunnet kulde og elektrisk oppvarming. Det skal også ekstremt mye til for at en kortslutning ikke utløser vernet. Da snakker vi nok hundrevis av meter.
2,5 mm2 skjøteledning av god kvalitet og holde seg på max 10A, så er ikke dette noe problem som en midlertidig løsning.
Kan legges til at Tesla «ladekladden» har eget overspenningsvern. Så bilen er sikret x2 ved lading på ute-/våtromsstikk.
Sitat fra: Kartelaven på mandag 17. juni 2019, klokken 10:15
Kan legges til at Tesla «ladekladden» har eget overspenningsvern. Så bilen er sikret x2 ved lading på ute-/våtromsstikk.
Ja har den egentlig det?
Ifølge dokumentasjonen fra Tesla skal ladekladden (UMC) også ha eget jordfeil vern som stopper ladingen og varsler jordfeil om det skulle oppstå, men jeg har personlig erfart at dette ikke eksisterer i praksis, og at jordfeil følger igjennom hele bilen og fram til dørhåndtaket! Hadde badet og gikk våt og barfot bort for å åpne fører døren og fikk solid støt. Viste seg at stikkontakten jeg ladet på manglet jording selv om den skulle ha det, og jordfeil fra ladingen (indusert statisk elektrisitet antageligvis) gikk derfor rett til dørhåndtaket og igjennom meg og ned i bakken istedefor via jordledningen til jord. Tok dette selvsagt opp med både Tesla, DSB, Forbrukerrådet og Medier, men saken kom ingen vei. Tesla innrømmet feilen og klaget på IT nett, og sendte meg en ny oppdatert ladekladd de mente skulle være utbedret (har ikke turt å teste), DSB ville ikke gjøre noe fordi det er produsentens ansvar å gå godt for at CE merkingen oppfyller kravene, Forbrukerrådet brydde seg ikke, og DN ville kun kjøre sak på det om jeg gikk med på å være frontfigur med fullt navn i oppslaget, noe jeg ikke ønsket. Og slik slipper Tesla unna med farlige løsninger uten at noen bryr seg.. Så rådet må være å ikke ta for gitt at sikkerheten er ivaretatt selv om Tesla påstår det. Om skjøteledningen din har dårlig kontakt på jordingen foreksempel kan det bli veldig ubehagelig. Forhåpentligvis er det ordnet på de nye ladekladdene , men hvem vet. Om de har innebygget overspenningsvern som fungerer? Det er det vel ingen andre enn Tesla ingeniørene som vet..
Har vondt for å tro at Tesla påstår at den har vern uten å inkludere dette. Burde være relativt enkelt for en fagperson å åpne en kladd og sjekket at vernet fysisk er der eller ikke.
Kjedelig å oppleve det du beskriver - men feil kan skje og jeg ville ikke konkludert basert på ett tilfelle.
UMC tillater lading uten jord. Det er en konsekvens av at de sliter med IT/TN og ladetrøbbelet Tesla opplevde første vinter i Norge. Da gikk de fra streng kontroll av jord til ingen kontroll av jord med norske kladder.
Forsøk selv å kutte jord til et stikk, plugg i og ta på kromlist på bilen. Du får støt.
Med norsk kladd kan du lade hvor som helst i Europa. Tesla-eiere fra andre land får kladd beregnet for TN nett og får ikke ladet fra IT nett i Norge.
Sitat fra: Øyvind.h på mandag 17. juni 2019, klokken 12:26
UMC tillater lading uten jord. Det er en konsekvens av at de sliter med IT/TN og ladetrøbbelet Tesla opplevde første vinter i Norge. Da gikk de fra streng kontroll av jord til ingen kontroll av jord med norske kladder.
Forsøk selv å kutte jord til et stikk, plugg i og ta på kromlist på bilen. Du får støt.
Med norsk kladd kan du lade hvor som helst i Europa. Tesla-eiere fra andre land får kladd beregnet for TN nett og får ikke ladet fra IT nett i Norge.
Og dette kunne forsåvidt vært nesten litt iorden om de hadde informert om det. Men når de skriver utfyllende i brukermanualen hvordan ladingen stoppes og rødt blink varsler hvis det er jordfeil så blir dette en falsk trygghet, og regelrett løgn fra Tesla.. Farlig at de får holde på sånn.. Lurer på hva mere de ikke informerer om.
Sitat fra: Kartelaven på mandag 17. juni 2019, klokken 10:15
Kan legges til at Tesla «ladekladden» har eget overspenningsvern. Så bilen er sikret x2 ved lading på ute-/våtromsstikk.
Den har ikke B-vern.
Se forøvrig:
https://www.dsb.no/lover/elektriske-anlegg-og-elektrisk-utstyr/tema/elbil---lading-og-sikkerhet/#skjoteledninger-skal-ikke-benyttes
SitatDSB erfarer at noen elbileiere legger ladekabel gjennom vindu fra bolig. Dette kan medføre livsfare og er ikke tillatt.
... og det er ikke Tesla sin feil at noen plugger i en stikkontakt som ikke er iht. norske forskrifter.
I tillegg så ser jeg dere snakker om overspenningsvern, men mener nok ikke det...
Sitat fra: gr på mandag 17. juni 2019, klokken 17:26
... og det er ikke Tesla sin feil at noen plugger i en stikkontakt som ikke er iht. norske forskrifter.
I tillegg så ser jeg dere snakker om overspenningsvern, men mener nok ikke det...
Men det ER Tesla sin feil at de opplyser om at det er en barriere som likevel ikke eksisterer. De er ansvarlig for at UMC skal være trygg å bruke selv om det dukker opp feil på stikkontakter etc. Slik er loven, så det er ikke bra at Tesla slipper unna med slikt. Og greit å være klar over at man ikke kan stole på de.
Det neste blir vel at de ikke har montert airbagger i bilen, selv om de sier at det skal være der.. Same shit.
Sitat fra: Daniel80 på mandag 17. juni 2019, klokken 19:19
Sitat fra: gr på mandag 17. juni 2019, klokken 17:26
... og det er ikke Tesla sin feil at noen plugger i en stikkontakt som ikke er iht. norske forskrifter.
I tillegg så ser jeg dere snakker om overspenningsvern, men mener nok ikke det...
Men det ER Tesla sin feil at de opplyser om at det er en barriere som likevel ikke eksisterer. De er ansvarlig for at UMC skal være trygg å bruke selv om det dukker opp feil på stikkontakter etc. Slik er loven, så det er ikke bra at Tesla slipper unna med slikt. Og greit å være klar over at man ikke kan stole på de.
Det neste blir vel at de ikke har montert airbagger i bilen, selv om de sier at det skal være der.. Same shit.
Det er brukeren som har ansvar for det elektriske anlegget man lader på, og å gjøre dette på en trygg måte. Ikke prøv å legg det ansvaret over på Tesla eller annen bilfabrikant.
Til vanlig daglig lading skal man bruke en kontakt / ladeboks som er satt opp av elektriker på en kurs med det formål å brukes til lading av elbil, med de krav som dette medfører. Slike elbil-kurser skal ha jordfeilvern type B, enten i sikringsskapet eller i ladestasjonen.
Jordfeilvern type B er ikke noe som du kan forvente at er installert fra før i et nytt eller nesten nytt sikringsskap. Det er et helt annet produkt enn en vanlig jordfeilautomat, mye dyrere, og det er noe elektrikere bare setter opp på kurser som spesifikt skal brukes til lading av elbil.
Det er ikke anbefalt å lade på vanlig jordet stikkontakt (schuko). Kurs for elbil-lading med schuko-kontakt skal være sikret med 10A eller lavere, og skal ha jordfeilvern type B. Kurs for elbil-lading med (rød eller blå) industrikontakt eller type2 ladeboks kan være sikret høyere enn 10A, og gir da raskere ladehastighet.
Da vi fikk vår Miev, med 16Ah ladekladd, men lader med ca 13Ah, ladet vi den til å begynne med fra en u-jordet kontakt i stuen, eller fra lampen på badet og hadde ledningen ut av vinduet. Etter hvert fikk vi utekontakt utenfor vaskerommet i kjelleren, som går på 16Ah kretsen til tørketrommelen (som vi ikke bruker). Derfra har vi en 20m 3x2,5 ledning rundt huset og opp til der elbilen står. Dette har fungert greit i de 3 årene vi har hatt Miev'en. Nå har opphavet kjøpt Model 3, deres Mazda CX5 skal selges, Vi kjøper deres 30kwh Leaf og de tar tilbake Miev'en. Da får vi ladekladd på 10Ah, så da skulle det ikke bli noe større problem. Hva mine foreldre gjør, med 2 elbiler er en annen ting, men TM3 LR AWD trenger bare lades annen hver uke, dersom de ikke har vært på hytta.
Sitat fra: Kartelaven på mandag 17. juni 2019, klokken 10:15
Kan legges til at Tesla «ladekladden» har eget overspenningsvern. Så bilen er sikret x2 ved lading på ute-/våtromsstikk.
Overspenningsvern er noe helt annet en jordfeilvern.
Hva sikkerhet tenker du på? Fare for jordfeil eller overspenning?
Dere som er eksperter får unnskylde min uvitenhet på dette.
Er vel eventuell dobbel overspenningsvern det ville gitt, hvis det som oppgis fungerer på norsk strømnett? Jordfeilvern må det være uansett.
Argumenterer på ingen måte for å lade uten anbefalt installasjon. Men et vanlig stikk på 16A er vel trygt å lade med daglig fortsatt alle nevnte vern?
Har ladet fra en vanlig stikkontakt i boden i tilknytning til vårt eget rekkehus i påvente av at det felles ladeanlegget skal komme i drift. (Uten skjøteledning forøvrig). Fikk beskjed om å ikke lade mer enn 9A av elektriker, selv om bilen godtar "inntil 13A" og kursen har 16A sikring. Ingen jordfeilbryter type B, så har valgt å følge anbefalingene.
På 9A tar det omtrent 24 timer å gå fra 20-80% (litt under, husker ikke om det var 21 eller 23)
Det som har fungert best for vår del er å ta med seg bilen og parkere det ved et kjøpesenter eller parkeringsanlegg som har 16 eller 32A ladebokser. Vi kjører kanskje 30 km x 5 til vanlig i en uke, så har klart å fylle opp batteriet ved å parkere slik i noen timer per uke.
Stod forklart godt her syntes jeg https://www.ladestasjoner.no/lading/lading-av-elbil-og-sikkerhet/
(Nederst "lading på tilfeldig stikkontakt")
Sitat fra: Kartelaven på tirsdag 18. juni 2019, klokken 13:03
Dere som er eksperter får unnskylde min uvitenhet på dette.
Er vel eventuell dobbel overspenningsvern det ville gitt, hvis det som oppgis fungerer på norsk strømnett? Jordfeilvern må det være uansett.
Argumenterer på ingen måte for å lade uten anbefalt installasjon. Men et vanlig stikk på 16A er vel trygt å lade med daglig fortsatt alle nevnte vern?
Det finnes to ulike typer jordfeilvern, et som vanligvis kombineres i noe vi kaller kombiautomat som dekker kortslutning, overbelastning og jordfeil. Dette er jordfeilvern type A (må IKKE blandes med utløserkarakteristikken på automaten som også benevnes med bokstav - i kombinasjon med et tall f.eks. 16C som da betyr 16 ampere utløserkarakteristikk C). Denne type jordfeilvern (type A), løser ikke ut på jordfeil som skyldes DC spenning. Ved jordfeil på en vanlig kurs med DC spenning vil jordfeilvernet i kombiautomaten oppmagnetiserers og settes ut av spill - ergo løser den ikke ut på noen som helst jordfeil, det samme gjelder eventuelt forankoblet jordfeilautomat av samme type.
Den man er nødt til å ha ved lading av elbil er jordfeilvern type B. Denne løser ut ved jordfeil forårsaket av DC spenning.
Håper dette var oppklarende.
Sitat fra: Daniel80 på mandag 17. juni 2019, klokken 12:05
Sitat fra: Kartelaven på mandag 17. juni 2019, klokken 10:15
Kan legges til at Tesla «ladekladden» har eget overspenningsvern. Så bilen er sikret x2 ved lading på ute-/våtromsstikk.
Ja har den egentlig det?
Ifølge dokumentasjonen fra Tesla skal ladekladden (UMC) også ha eget jordfeil vern som stopper ladingen og varsler jordfeil om det skulle oppstå, men jeg har personlig erfart at dette ikke eksisterer i praksis, og at jordfeil følger igjennom hele bilen og fram til dørhåndtaket! Hadde badet og gikk våt og barfot bort for å åpne fører døren og fikk solid støt. Viste seg at stikkontakten jeg ladet på manglet jording selv om den skulle ha det, og jordfeil fra ladingen (indusert statisk elektrisitet antageligvis) gikk derfor rett til dørhåndtaket og igjennom meg og ned i bakken istedefor via jordledningen til jord. Tok dette selvsagt opp med både Tesla, DSB, Forbrukerrådet og Medier, men saken kom ingen vei. Tesla innrømmet feilen og klaget på IT nett, og sendte meg en ny oppdatert ladekladd de mente skulle være utbedret (har ikke turt å teste), DSB ville ikke gjøre noe fordi det er produsentens ansvar å gå godt for at CE merkingen oppfyller kravene, Forbrukerrådet brydde seg ikke, og DN ville kun kjøre sak på det om jeg gikk med på å være frontfigur med fullt navn i oppslaget, noe jeg ikke ønsket. Og slik slipper Tesla unna med farlige løsninger uten at noen bryr seg.. Så rådet må være å ikke ta for gitt at sikkerheten er ivaretatt selv om Tesla påstår det. Om skjøteledningen din har dårlig kontakt på jordingen foreksempel kan det bli veldig ubehagelig. Forhåpentligvis er det ordnet på de nye ladekladdene , men hvem vet. Om de har innebygget overspenningsvern som fungerer? Det er det vel ingen andre enn Tesla ingeniørene som vet..
At du har en kontakt uten jord kan vel ikke Tesla klandres for?
Er ladekladden koble til ett stikk uten jord vil garantert ett overspenningsvern ikke fungere, dets hensikt er jo å kortslutte eventuelle overspenninger mot jord.
Sitat fra: Kartelaven på tirsdag 18. juni 2019, klokken 13:03
Dere som er eksperter får unnskylde min uvitenhet på dette.
Er vel eventuell dobbel overspenningsvern det ville gitt, hvis det som oppgis fungerer på norsk strømnett? Jordfeilvern må det være uansett.
Argumenterer på ingen måte for å lade uten anbefalt installasjon. Men et vanlig stikk på 16A er vel trygt å lade med daglig fortsatt alle nevnte vern?
En vanlig eksisterende 16A kurs med schuko (jordet stikkontakt) som ikke eksplisitt er satt opp for bruk til elbil-lading av elektriker har ikke jordfeilvern type B.
Det regnes som bruksendring å ta i bruk en ny kurs til elbil-lading.
Ved bruksendring, ta kontakt med elektriker for å få satt opp en ny kurs beregnet for lading av elbil, eller få modifisert en eksisterende kurs om mulig.
Tesla Wall Connector eller tilsvarende fastmontert mode3 ladeboks er lurt. Alternativt å få satt opp en rød eller blå industrikontakt på elbil-ladekursen som passer til UMC som ble levert med Teslaen. (Gamle Tesla UMCer støtter 16A rød trefas industrikontakt og 32A blå enfas industrikontakt, nye UMCer som følger med Model 3 støtter 16A blå enfas industrikontakt og så kommer det kanskje en 32A plugg til disse fra Tesla etter hvert.)
Det er ikke krav om jordfeilbryter type B osv for nødlading, gjester, osv. Kravet gjelder ladekontakten på fast biloppstillingsplass der man foretar den daglige ladingen.
Sitat fra: Thorbjørn Hellehaven på lørdag 15. juni 2019, klokken 20:17
[...] Feil i bilen kan føre til at det kommer likespenning/-strøm fra batteriet, vanlig jordfeilbryter reagerer ikke på likestrøm, ting på samme kurs kan skades av likestrøm, selv om jordfeilbryter/sikring har koblet fra.
[...]
Er vel heller slik at ved feil i likeretter i bilen, kan denne trekke likestrøm fra nettet. Andre laster på samme kurs vil ikke skades av dette. Imidlertid, om det oppstår jordfeil i en av disse, vil ikke et jfv av type A oppdage dette da det kan være blindet av DC.
Sitat fra: KjellG på tirsdag 18. juni 2019, klokken 20:21
Er vel heller slik at ved feil i likeretter i bilen, kan denne trekke likestrøm fra nettet.
Tja, ville vel heller sagt at det må være en feil etter likeretter som medfører at DC-spenning mates tilbake i nettet.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på tirsdag 18. juni 2019, klokken 22:20
Sitat fra: KjellG på tirsdag 18. juni 2019, klokken 20:21
Er vel heller slik at ved feil i likeretter i bilen, kan denne trekke likestrøm fra nettet.
Tja, ville vel heller sagt at det må være en feil etter likeretter som medfører at DC-spenning mates tilbake i nettet.
Tja, vil nok si at det vanligvis er en trafo i laderen som gir skille. Hvordan ville ev nettet reagere på DC på flere hundre volt?
Hvis du i en likeretterbro fjerner den ene dioden, trekker laderen en DC-komponent fra nettet.
Det er like mange strømførende ledere gjennom jordfeilbryteren uavhengig om strømmen bare går en vei (for eksempel på grunn av ødelagte dioder i brua), og strømmen som går ut en av lederne kommer jo tilbake i en annen. Så jeg kan ikke se at dette skulle gi noe problem for jordfeilbryteren. Hverken på IT eller TN.
L ----||------- inn
L-----||------- ut
Jord-----------
Lange tynne ledere både før, i, og etter huset kan kompenseres for med karakteristikken på kortslutningsvernet så lenge strømtrekket på lasten er snill nok til at vernet ikke løser ut i bruk. Jeg kan ikke se at jordfeilfunksjonen har noe med dette å gjøre.
Jeg anbefaler forøvrig tykke ledere både for midlertidige og permanente løsninger.
For summasjonstrafoen som er i (ein vanleg) jordfeilbrytar er det stor forskjell om det er rein AC straum eller om den inneheld likestraumskomponent. Om den heilt eller delvis inneheld likestraum vil trafoen magnetisk gå i metning slik at den ikkje lenger vil detektere om det er usymetri og jordfeil.
At en felles likestrømskomponent kan mette summasjonstrafoen er kjent.
Men hvis jeg forstår din påstand rett så påstår du at en nøyaktig like stor ut og inn strøm kan mette den?
Om det går ein likestraum som er like stor inn som ut, så vil summen blir null, og det vil ikkje påvirke måletrafoen.
Om det går akkurat like stor likestrøm inn som ut, så er denne lik og jordfeilvernet reagerer ikke. Imidlertid, hvordan lager du en stavmagnet: du velger egnet stål og plasserer dette i et sterkt magnetfelt. Dette «husker» stålet og er blitt en magnet.
I jordfeilvernet er det en liten transformator laget av «stål». Dersom dette stålet utsettes for enrettet magnetisering (DC) kan dette føre til at vernet kleber og ikke løser ut når det skal. Et type B-vern er bygget slik at det i større grad ignorerer slik likestrøm enn type A.
Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 10:42
Tja, vil nok si at det vanligvis er en trafo i laderen som gir skille. Hvordan ville ev nettet reagere på DC på flere hundre volt?
Hvis du i en likeretterbro fjerner den ene dioden, trekker laderen en DC-komponent fra nettet.
Men er det en DC jordfeil?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Si det. Egentlig er det vel ikke nødvendigvis en jordfeil, dvs strøm forsvinner til jord, men en slik feil vil kunne sette et jordfeilvern ut av spill noe som har betydning om det i tillegg inntreffer en reell jordfeil.
Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 17:11
Si det. Egentlig er det vel ikke nødvendigvis en jordfeil, dvs strøm forsvinner til jord, men en slik feil vil kunne sette et jordfeilvern ut av spill noe som har betydning om det i tillegg inntreffer en reell jordfeil.
Jeg har en sterk mistanke om at (DC)strøm må forsvinne til jord om jordfeilvernet skal settes ut av funksjon.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på onsdag 19. juni 2019, klokken 18:42
Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 17:11
Si det. Egentlig er det vel ikke nødvendigvis en jordfeil, dvs strøm forsvinner til jord, men en slik feil vil kunne sette et jordfeilvern ut av spill noe som har betydning om det i tillegg inntreffer en reell jordfeil.
Jeg har en sterk mistanke om at (DC)strøm må forsvinne til jord om jordfeilvernet skal settes ut av funksjon.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?
Vet du Oddaa om noen dokumenterte tilfeller?
Sitat fra: Kårepåsporet på onsdag 19. juni 2019, klokken 20:13
Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?
Vet du Oddaa om noen dokumenterte tilfeller?
Nei, det kan jeg ikke komme på å ha sett dokumentasjon på.
For dere som er interessert finnes det en del informasjon i denne masteroppgaven:
https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/2561328/19770_FULLTEXT.pdf?sequence=1
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på onsdag 19. juni 2019, klokken 21:11
Sitat fra: Kårepåsporet på onsdag 19. juni 2019, klokken 20:13
Det er også fint og flott met krav om B-vern, men kan noen i dette landet dokumentere hendelsene hvor det har kommet likespenning fra elbil inn på nettet? Har det i det hele tatt skjedd?
Vet du Oddaa om noen dokumenterte tilfeller?
Nei, det kan jeg ikke komme på å ha sett dokumentasjon på.
For dere som er interessert finnes det en del informasjon i denne masteroppgaven:
https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/2561328/19770_FULLTEXT.pdf?sequence=1
Sent from my iPhone using Tapatalk
Takk :+1:
Denne var interessant, har foreløpig bare lest sammendraget, men ut fra det er sannsynligvis flesteparten av oss trygge.
«Gjennom et laboratorieforsøk hvor ulike jordfeilvern type A er testet, er det konkludert med at jordfeilvern type A tåler likestrøm bedre enn hva som antas. Jordfeilvern type A med 30 mA merkeutløsestrøm kan opprettholde riktig drift ved påtrykket likestrøm fra opp under 60 mA til opp under 330 mA, avhengig av type vern og produsent. Samtidig er jordfeilverns evne til å koble ut avhengig av forholdet mellom AC- og DC-strømstyrken i jordfeilstrømmen. Likestrøm vil mest sannsynlig ikke føre til en betydelig økning i utkoblingstiden til jordfeilvern type A. Jordfeilvern type A fra anerkjente produsenter kan mest sannsynlig installeres oppstrøms jordfeilvern type B uten påvirkning av likestrøm, forutsatt at begge vern har en merkeutløsestrøm på 30 mA.
Gjennom en litteraturstudie er det konkludert med at det er størst sannsynlighet for DC- blindhet i et TN-nett på grunn av muligheten for trefaset lading som kan føre til jevn likestrøm til jord.
I et IT-nett uten andre feil, vil en eventuell jordfeil i ombordladeren ved lading ikke føre til DC-blindhet av jordfeilvernet. Jordfeilstrømmen i lavspente fordelingsnett vil være avhengig av impedansen i feilkretsen, men totalt sett er jordfeilstrømmen hovedsakelig avhengig av det elektriske kjøretøyet.»
nullimpedansen ("jordfeilimpedansen") i IT nett er vel stort sett kapasitiv, dermed vil den ikkje medføre nokon ledningsevne for DC-straum. Så det er godt mogeleg at likestraumsjordfeil er eit ikkjeproblem i det norske IT-nettet. I TN-nettet som er direkte jorda er det derimot noko heilt anna.
Nå er det slik at vi er omgitt av lignende elektronikk som vi har i laderen i elbilen (switchet strømforsyning). Som eks. pc-utstyr, varmepumpe, vaskemaskin, belysningutstyr, induksjonskomfyr m.m. Disse kan også gi DC feil i strømnettet som elbil laderen. Og sjansen er langt større der, ettersom i de fleste tilfeller ikke har noe feilovervåkning.
Uten at jeg har hørt om at slik utstyr har medført DC blindhet av jordfeilbrytere.
I e-Golfen som jeg kjenner best til, har laderen dobbelisolasjon, spenning overvåkning og resistans måling mot jord. At det skal skje noe der uten at bilen avbryter ladingen er nok mikroskopisk.
Jeg tror nok at de fleste nyere elbiler har lignende overvåkning. Så hvorfor krav til B-vern for kun elbil lading har oppstått, er uforståelig for meg. Nesten som det er uvitenhet til de som har bestemt disse reglene som ligger bak.
Sitat fra: ok67 på onsdag 19. juni 2019, klokken 15:06
Om det går ein likestraum som er like stor inn som ut, så vil summen blir null, og det vil ikkje påvirke måletrafoen.
Noe som var mitt poeng. Summen forblir null så lenge det ikke lekker til jord. *
På bakgrunn av dette mener jeg din påstand om at sviktende dioder i likeretterbrua kan sette jordfeilvernet ut av spill er uriktig. Er vi fortsatt uenige om dette?
(* Bortsett fra "common mode" men den er AC og har neppe særlig stor betydning for det vi diskuterer her)
Sitat fra: KjellG på onsdag 19. juni 2019, klokken 16:06
Om det går akkurat like stor likestrøm inn som ut, så er denne lik og jordfeilvernet reagerer ikke. Imidlertid, hvordan lager du en stavmagnet: du velger egnet stål og plasserer dette i et sterkt magnetfelt. Dette «husker» stålet og er blitt en magnet.
I jordfeilvernet er det en liten transformator laget av «stål». Dersom dette stålet utsettes for enrettet magnetisering (DC) kan dette føre til at vernet kleber og ikke løser ut når det skal.
Jeg hevder at ensrettet magnetisering (DC) krever lekkasje til jord. Nettopp fordi summen blir lik null uten lekkasje til jord. Er usikker på om vi er uenige her.
SitatEt type B-vern er bygget slik at det i større grad ignorerer slik likestrøm enn type A.
Helt klart, men da snakker vi om lekkasjer til jord. Enig?
Forøvrig lager svake magnetfelt også (svake) magneter. Skip som går lenge i samme retning, og det er jo ganske vanlig, blir magnetisert slik at når de til slutt svinger viser kompasset feil. Problemet øker ved sjøgang/dårlig vær, da magnetisering skjer raskere ved mekanisk påkjenning.
Sitat fra: Oddaa på onsdag 19. juni 2019, klokken 18:42
Jeg har en sterk mistanke om at (DC)strøm må forsvinne til jord om jordfeilvernet skal settes ut av funksjon.
Jeg er enig
Sitat fra: ok67 på torsdag 20. juni 2019, klokken 17:56
nullimpedansen ("jordfeilimpedansen") i IT nett er vel stort sett kapasitiv, dermed vil den ikkje medføre nokon ledningsevne for DC-straum. Så det er godt mogeleg at likestraumsjordfeil er eit ikkjeproblem i det norske IT-nettet. I TN-nettet som er direkte jorda er det derimot noko heilt anna.
Overspenningsvern på trafoen som er blitt defekt kan gi jording i nett som i utgangspunktet var IT. Det blir da å regne som et TT nett. Naboer kan også ha jordfeil, og du selv kan ha jordfeil, derfor kan det bli problem med en jordfeil til.
Men i utgangspunktet, ja. I ett fungerende IT-nett er dette ett langt mindre problem. Det er en av grunnene til at det brukes på sykehus. Mindre risiko uansett hvilken type jordingsfeil som måtte oppstå og bedre leveringssikkerhet.
@ Kårepåsporet
Type B jordfeilvern gir forøvrig også beskyttelse selv om kretsen blir utsatt for høyfrekvent støy. Noe som er en god og velkommen egenskap.
Men jeg blir overrasket om det kommer dokumentasjon på at type B vern har gitt noen nytte utover A ved elbillading, spesielt DC delen.
Edit:
@ Elbil-66
Enig i alt du skriver her.
Gitt en last bestående av en seriekobling av en diode og en motstand. Denne lasten vil trekke DC fra nettet. En jordfeilbryter vil ikke detektere dette så lenge ingenting er «blitt borte» ut av systemet, dvs til jord.
Om det nå oppstår en virkelig jordfeil, så er jeg usikker på jordfeilbryterens funksjon. Den burde løse ut pga jordfeilstrømmen. Spørsmålet er om likestrømmen kan få vernet til å feile og ikke løse ut. Her kan jeg for lite.
Sitat fra: KjellG på fredag 21. juni 2019, klokken 13:06
Gitt en last bestående av en seriekobling av en diode og en motstand. Denne lasten vil trekke DC fra nettet.
Det kommer litt an på hvordan man definerer det. Det trekkes ikke DC (samlet) gjennom jordfeilbryteren og da heller ikke fra nettet, vurdert på samme måte. Da summen er null. Det er mulig de som lagde forskriftene rotet litt med akkurat det.
Sett fra lasten trekkes det kun på en leder og leveres ut på en annen. Så sett fra lasten er det naturlig å regne det som DC.
Sitat
En jordfeilbryter vil ikke detektere dette så lenge ingenting er «blitt borte» ut av systemet, dvs til jord.
Enig
Sitat
Om det nå oppstår en virkelig jordfeil, så er jeg usikker på jordfeilbryterens funksjon.
IMHO er dette sakens kjerne. Hvis vernet fungerer som det skal i denne situasjonen er det meget sannsynlig at DSB og de som utarbeidet NEK har rotet litt.
Hvis vernet kleber er det jeg (og noen andre geeks) som tar feil.
Vær oppmerksom på:
Det er mulig at noen type A vern kleber mens de fleste fungerer som de skal. Så hvis noen sjekker, noe som er enkelt å gjøre, og finner ut at akkurat det vernet fungerer som det skal kan man ikke gå god for at alle A vern virker da man bør tillegge NEK sin forskrift vekt.
Da summen igjennom vernet er 0 vil jeg bli særdeles overrasket om det oppdages en eneste produktserie der dette gir ett problem. En og en produktserie kan "friskmeldes" noe mange burde sette pris på.
SitatDen burde løse ut pga jordfeilstrømmen.
Ja helt klart. Hvis type A vernet ikke løser ut i denne situasjonen er det nok feilkonstruert.
SitatSpørsmålet er om likestrømmen kan få vernet til å feile og ikke løse ut
Helt klart.
Sitat fra: Robert Sund på søndag 23. juni 2019, klokken 17:21
Sitat fra: KjellG på fredag 21. juni 2019, klokken 13:06
Gitt en last bestående av en seriekobling av en diode og en motstand. Denne lasten vil trekke DC fra nettet.
Det kommer litt an på hvordan man definerer det. Det trekkes ikke DC (samlet) gjennom jordfeilbryteren og da heller ikke fra nettet, vurdert på samme måte. Da summen er null. Det er mulig de som lagde forskriftene rotet litt med akkurat det.
Sett fra lasten trekkes det kun på en leder og leveres ut på en annen. Så sett fra lasten er det naturlig å regne det som DC.
Her er jeg usikker på hva som menes. En diode og en motstand vil trekke strøm kun i den ene halvperioden. Mao det trekkes en ujevn DC fra nettet. Jordfeilbryteren vil ikke reagere på dette fordi netto strøm alltid er null, men den kan magnetiseres og dermed klebe om det kommer en reell jordfeil.
Sitat fra: KjellG på søndag 23. juni 2019, klokken 23:04
Her er jeg usikker på hva som menes. En diode og en motstand vil trekke strøm kun i den ene halvperioden. Mao det trekkes en ujevn DC fra nettet. Jordfeilbryteren vil ikke reagere på dette fordi netto strøm alltid er null, men den kan magnetiseres og dermed klebe om det kommer en reell jordfeil.
Har du noen dokumentasjon på dette?
Og hvis dette er rett burde man vel hatt et «DC-komponentvern» i tillegg til/heller enn et DC-jordfeilvern?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: KjellG på søndag 23. juni 2019, klokken 23:04
Sitat fra: Robert Sund på søndag 23. juni 2019, klokken 17:21
Sitat fra: KjellG på fredag 21. juni 2019, klokken 13:06
Gitt en last bestående av en seriekobling av en diode og en motstand. Denne lasten vil trekke DC fra nettet.
Det kommer litt an på hvordan man definerer det. Det trekkes ikke DC (samlet) gjennom jordfeilbryteren og da heller ikke fra nettet, vurdert på samme måte. Da summen er null. Det er mulig de som lagde forskriftene rotet litt med akkurat det.
Sett fra lasten trekkes det kun på en leder og leveres ut på en annen. Så sett fra lasten er det naturlig å regne det som DC.
Her er jeg usikker på hva som menes. En diode og en motstand vil trekke strøm kun i den ene halvperioden. Mao det trekkes en ujevn DC fra nettet. Jordfeilbryteren vil ikke reagere på dette fordi netto strøm alltid er null, men den kan magnetiseres og dermed klebe om det kommer en reell jordfeil.
Dette er feil, standard type A jordfeilvern vil løse ut på denne type feil. Vernet som ikke reagerer på denne type feil har ikke vært benyttet i norge på veldig lenge.(Type AC)
Sitat fra: Øyvind.h på mandag 17. juni 2019, klokken 12:26
UMC tillater lading uten jord. Det er en konsekvens av at de sliter med IT/TN og ladetrøbbelet Tesla opplevde første vinter i Norge. Da gikk de fra streng kontroll av jord til ingen kontroll av jord med norske kladder.
Forsøk selv å kutte jord til et stikk, plugg i og ta på kromlist på bilen. Du får støt.
Med norsk kladd kan du lade hvor som helst i Europa. Tesla-eiere fra andre land får kladd beregnet for TN nett og får ikke ladet fra IT nett i Norge.
UMC som fulgte med min model 3 nekter å lade på ujordet stikk, og hvis det er jordfeil på anlegget. Det har jeg prøvd.
EVI laderen derimot ladet i begge tilfellene.
Så det du skriver stemmer ikke for min bil/ UMC.
Sitat fra: gruffalo på mandag 24. juni 2019, klokken 09:10
Sitat fra: Øyvind.h på mandag 17. juni 2019, klokken 12:26
UMC tillater lading uten jord. Det er en konsekvens av at de sliter med IT/TN og ladetrøbbelet Tesla opplevde første vinter i Norge. Da gikk de fra streng kontroll av jord til ingen kontroll av jord med norske kladder.
Forsøk selv å kutte jord til et stikk, plugg i og ta på kromlist på bilen. Du får støt.
Med norsk kladd kan du lade hvor som helst i Europa. Tesla-eiere fra andre land får kladd beregnet for TN nett og får ikke ladet fra IT nett i Norge.
UMC som fulgte med min model 3 nekter å lade på ujordet stikk, og hvis det er jordfeil på anlegget. Det har jeg prøvd.
EVI laderen derimot ladet i begge tilfellene.
Så det du skriver stemmer ikke for min bil/ UMC.
Da er det forskjell på gammel og ny UMC. Dvs. UMC levert med Model 3 tillater ikke dette, mens den som leveres med S og X tillater det.
Ser jeg er i M3 forumet, så da må jeg dementere min påstand mtp. hvilket forum jeg er i :)