Selvkjøring - menneske vs maskin, vurderinger av føreforhold

[MaxQ]

Når jeg fra tid til annen ferdes på veier som er gode nok til å prøve TACC og AAP så har det i det siste slått meg at mennesket fortsatt er bedre enn maskin også i 2021. Det er spesielt to forhold jeg vil fremheve i denne omgang.

Selvkjøring i regn.
Det ser ut til at selve regnet ikke er til alt for stor hinder for at bilen "ser" verden rundt seg nok til å stole på sine egne ferdigheter og legger selvsikkert avgårde i fartsgrensen. Slakker av i noen svinger og er blitt betydelig "mykere" i sine bevegelser i høst. Men en ting den ser ut til å ikke ta høyde for er hvor slitt veibanen er, sporing altså, og hvor mye vann som legger seg der i kraftig nok regnvær. Vannplaningsfaren er på noen strekker jeg ferdes svært høy om en blir liggende i sporene så når mennesket kjører, ligger bilen aldri "perfekt" i veibanen. Når maskinen tar over, så ligger den der midt i rennene og bilen mer eller mindre i konstant fare for vannplaning. (Jeg skrur alltid av, tør ikke utfordre den grensen).

Selvkjøring på "is".
Nullføre, vekslende saltsuppe, dypt sporete veibane, eller noen grader over/under nullpunktet og lett nysne på hva en bare kan anta er en veibane hvor saltingen ikke lenger har full effekt og kjørestil bør speile forholdene. Her slakker mennesket av og analyserer forholdene utifra erfaring. Ved et par forsøk så lot jeg maskinen få prøve seg. Det var med hjertet i halsen jeg avbrøt begge forsøk. Den oppførte seg som om bilen var på sommerføre og holdt 80km/t inn mot en sving som selv på sommerføre krever ca 70-75km/t og på rådende vinterføre neppe hadde fått et positivt utfall om farten hadde bikket 65km/t.

Dette er på Tesla model X med HW3 og FSD-pakke, men uten at jeg har tilgang til FSD-software, derav AAP (advanced autopilot, tror det er det mest avanserte de nå har på min bil før FSD softwaren kommer ut av beta).

Spørsmålene jeg har rundt desse to tilfellene er, hvordan vil FSD (ferdig utviklet) forholde seg til slike forhold? Vil Tesla klare å skjønne vannplaning på dypt slitte veibaner? Og at isføret er farlig før hjulene sier fra om at de slipper taket? At svingen teknisk sett er mulig å ta i 80km/t men at føret tilsier noe annet - før hjulene sier det?

Dette er, mellom annet, større utfordringer for selvkjøring slik jeg ser det nå enn det å faktisk klare å følge veiene i det heletatt. The human touch rett og slett på det å bedømme føreforhold basert på erfaring og hva som ligger i veibanen mer enn bare hvordan hjulene har det trygt og godt akkurat "nå" og hva bilen "ser" av utfordringer (fartavpassing kun i forhold til kurve etc).

Hva tror dere?

[geear]

Siden du spør hva vi tror, så tror jeg at dagens hardwarepakke i Tesla aldri vil levere full selvkjøring under "alle" forhold. Jeg tror det må en mer avansert sensorpakke til for å klare det, og jeg tror det ligger veldig langt frem.

Når det gjelder kjøring på snø/sludd så er det gigantiske markeder der dager med snø uansett er totalt unntaksforhold med sommerdekk, stengte skoler og generelt kaos, der kan det aksepteres at selvkjørende biler står parkert, eller må ha en sjåfør, og jeg tror derfor at disse vil prioriteres over nordisk klima - fordi det er mye enklere å få til. Jeg tror det kan gå titalls år før vi ser full selvkjøring på snø. Utfordringene er store. Referansepunktene forsvinner, sensorer kan fryse til/dekkes til av snø/sludd, viskere fryser til, og så videre.

Har ellers observert det samme som deg angående sporvalg i regnvær, lite imponerende. Regnet vet den om, og kunne fort fått seg en forskyvning i veibanen.

[AndreasRingdal]

Her har du en video med litt testing av FSD beta på glatte forhold.

Klarer greit å oppdage kjørbare steder men tilpasser ikke hastigheten til føret.
Helt på trynet på ubrøytet parkeringsplass


https://www.youtube.com/watch?v=TZ2Cir9OkPY

[jorgror]

Jeg har veldig god tro på at Tesla med dagens hardware kan legge inn funksjonalitet som oppfatter og måler friksjon til underlaget. Dette er egentlig allerede inkludert i anti-skrens. Ved å automatisk legge litt friksjon på bremsene og så måle rotasjon så kan dette lett måles kjappere og mer nøyaktig enn hva et menneske gjør på samme måte.

Denne funksjonaliteten kan ytterlig fobedres ved at biler kan rapportere til hverandre at de har opplevd lav friksjon på gitte veistrekk og autopilot kan så ta hensyn til dette.

Alt dette er kun en programmeringsjobb etter hvordan jeg ser det. Når og om det eventuelt kommer er dog et annet spørsmål.

[RuneW]

Klarer greit å oppdage kjørbare steder men tilpasser ikke hastigheten til føret.

https://www.youtube.com/watch?v=TZ2Cir9OkPY

Jeg har veldig god tro på at Tesla med dagens hardware kan legge inn funksjonalitet som oppfatter og måler friksjon til underlaget. Dette er egentlig allerede inkludert i anti-skrens. Ved å automatisk legge litt friksjon på bremsene og så måle rotasjon så kan dette lett måles kjappere og mer nøyaktig enn hva et menneske gjør på samme måte.

Denne funksjonaliteten kan ytterlig fobedres ved at biler kan rapportere til hverandre at de har opplevd lav friksjon på gitte veistrekk og autopilot kan så ta hensyn til dette.

Ja, i teorien burde Tesla sitt system, selv med dagens sensorpakke, klare å lære seg hva slags føre som sannsynligvis er glatt. Med hjelp/feedback av sensorene som hele tiden måler.

Jeg synes egentlig Tesla burde ha brukt dette (for lenge siden) til å justere driften til 50/50 mellom for/bakhjul under glatte kjøreforhold, slik at man slipper at rumpa kommer hele tiden, men det er en annen sak...

[jlan]

Jeg synes egentlig Tesla burde ha brukt dette (for lenge siden) til å justere driften til 50/50 mellom for/bakhjul under glatte kjøreforhold, slik at man slipper at rumpa kommer hele tiden, men det er en annen sak...

Jeg mener min TMX skiftet til 50/50 når utetemperaturen var lav, og også generelt i lav fart. Jeg har ikke sjekket på TM3.

[hugin]

Den sosiale intelligensen er vel ikke overraskende høy så langt. Kjørte FSD i en 50-sone en av de mange dagene med plaskregn. Bilen insisterte på å holde fartsgrensen selv om vi faretruende nærma oss en forgjenger som uten tvil ville blitt spruta ned. Er vel ikke så mange linjer med kode som skal til for å fange opp dette, og HW og sensorer burde være gode nok. Men utfordringen er mange sånne eksempler...

[Vaduz]

Den emulerer bare vanlige sjåfører;)

[emurof]

Når jeg fra tid til annen ferdes på veier som er gode nok til å prøve TACC og AAP så har det i det siste slått meg at mennesket fortsatt er bedre enn maskin også i 2021. Det er spesielt to forhold jeg vil fremheve i denne omgang.

Det er lite poeng i å sammenligne AP i dag med mennesker. Den bruker ikke det nye FSD-systemet som er i beta nå. Så alt som skrives her vil egentlig være irrelevant når FSD er ferdig.

[MaxQ]

Når jeg fra tid til annen ferdes på veier som er gode nok til å prøve TACC og AAP så har det i det siste slått meg at mennesket fortsatt er bedre enn maskin også i 2021. Det er spesielt to forhold jeg vil fremheve i denne omgang.

Det er lite poeng i å sammenligne AP i dag med mennesker. Den bruker ikke det nye FSD-systemet som er i beta nå. Så alt som skrives her vil egentlig være irrelevant når FSD er ferdig.

Alt som skrives "i dag" vil være irrelevant "i morgen", uansett tema. Det blir for lett å ta den snarveien gjennom et såpass omfattende tema som selvkjøring er. Mener nå jeg. Det må være rom for å diskutere utviklingen og ikke bare konkludere med at "ferdig produkt vil taklet dette". For ærlig talt, selv om det nå siste ukene har gått fort, så ligger vel "ferdig" FSD fortsatt uhyre langt fremme. Og jeg er teknologi optimist.

Les dessuten mine 2 siste avsnitt, så ser du kanskje hva jeg mener?

Jeg spør bare hva folket mener om mulighetene FSD har til å være litt mer proaktiv i sine valg i forhold til hvor "bråkjekk" den er i dag. Noen har jo svart at hjulene kan varsle (og andre biler kan varsle) om forholdet. Men jeg er ute etter om FSD på de 2 nevnte områdene vil ta en litt mer "mennesklig" tilnærming enn hva maskinen gjør i dag. Nettopp skjønne at den svingen om 40 meter trolig er glattere enn veibanen rett under bilen siste millisekundene har vært og avpasser fart deretter. Eller at vann i veibanen om noen meter trolig vil gi vannplaning om "perfekt" plassering velges, fremfor "menneskelig" plasserring.

Dette er noe av det jeg mener gjennstår og som er mye mer vanskelig å få til enn ren selvkjøring som følger veier og oppmerkinger.

[RuneW]

Når jeg fra tid til annen ferdes på veier som er gode nok til å prøve TACC og AAP så har det i det siste slått meg at mennesket fortsatt er bedre enn maskin også i 2021. Det er spesielt to forhold jeg vil fremheve i denne omgang.

Det er lite poeng i å sammenligne AP i dag med mennesker. Den bruker ikke det nye FSD-systemet som er i beta nå. Så alt som skrives her vil egentlig være irrelevant når FSD er ferdig.

For ærlig talt, selv om det nå siste ukene har gått fort, så ligger vel "ferdig" FSD fortsatt uhyre langt fremme. Og jeg er teknologi optimist.

"uhyre langt fremme" er veldig upresist (på flere måter). Hva mener du?

[JorEl]

Et delmål kan jo være FSD på sommerføre

[MaxQ]

Når jeg fra tid til annen ferdes på veier som er gode nok til å prøve TACC og AAP så har det i det siste slått meg at mennesket fortsatt er bedre enn maskin også i 2021. Det er spesielt to forhold jeg vil fremheve i denne omgang.

Det er lite poeng i å sammenligne AP i dag med mennesker. Den bruker ikke det nye FSD-systemet som er i beta nå. Så alt som skrives her vil egentlig være irrelevant når FSD er ferdig.

For ærlig talt, selv om det nå siste ukene har gått fort, så ligger vel "ferdig" FSD fortsatt uhyre langt fremme. Og jeg er teknologi optimist.

"uhyre langt fremme" er veldig upresist (på flere måter). Hva mener du?

Beklager, jeg ser nå at de 3 ordene ikke gir mening og kan tolkes motsatt av hva jeg mente også. "Uhyre" er "fryktelig" og "fremme" burde vært byttet ut med "frem i tid". Så jeg mente "fryktelig langt frem i tid".

FSD level 5 krever flere ting for å kunne bruke betegnelsen "ferdig".

Først og fremst skal Tesla (med flere) finne ut av softwaren og ikke minst om hardwaren de har pr i dag er god nok til å takle level 5. Jeg tror (særlig) Tesla kan få til software biten, gitt nok tid, men at de fortsatt har et stykke å gå på sensor/hardware biten. Dette alene skubber "ferdig" FSD level 5 flere år frem i tid.

Softwarebiten innebærer AI eller mer korrekt ML (maskinlæring) og det tar tid. Tesla har en kjent fordel av sin flåte her, men selv med den så tar det tid og det er svært langt fra de demoene vi nå ser på youtube til "ferdig" FSD level 5. Eksponentiell vekst er vanskelig å fatte for mange, men tross slik vekst så er det som mange påpeker de siste prosentene, ja de siste desimalene bak 99%, som er fryktelig vanskelig å få til, selv med ML. Dette taler også for at "ferdig" FSD level 5 er flere år frem i tid. Selv om det går raskt akkurat nå.

Infrastruktur må også på plass. Jeg er innom dette temaet i tråden om hva aksjekursen for Tesla skulle være ved utgangen av 2020. Norge bygger ned infrastrukturen og ny NTP gjør meg ikke akkurat mer optimistisk. Selv FSD level 5 er avhengig av god nok kvalitet på infrastrukturen. Les postene mine i den andre tråden for detaljer. Men det hjelper ikke at Tesla er "ferdig" om Norge ligger 100 år etter på bygging av infrastrukturen som trengs. Dette taler for at FSD level 5 kan bli tilgjengelig i deler av landet før resten, men likevel langt frem.

Så til punktene jeg selv nevner i denne tråden. Hva vi ser av FSD beta i dag er en teknisk tilnærming til selvkjøring. Det ser imponerende ut på overflaten. Men den er på ingen måte særlig proaktiv eller har en mennesklig "touch". Det kommer nok, men ikke i 2021. Dette er det mest avanserte å få til og ligger under de absolutt siste desimalene bak 99% Her snakker vi om år.

Så har vi byråkratiet. Elon nevner det selv som ett av hindrene på veien. Her tror jeg myndigheter vil åpne gradvis. Men at det vil ta tid. Vi snakker her absolutt ikke om 2021.

At FSD ikke er det samme som AP er greit, at betaen som er ute nå utvikles raskt er også greit. Men all slik utvikling har store flaskehalser, gjerne i starten hvor det handler om å få til ting i det heletatt. Den er vi nå over. Deretter får en inntrykk av at utviklingen går raskt fordi det er så mye som er "enkelt" å få til. Der er vi nå. Og til slutt, de siste prosentene eller desimalene bak 99% og der tror jeg Tesla (og andre) vil bruke lang tid. Altså jeg snakker da om år og ikke dager. Og mye er avhengig av hvorvidt de faktisk kan klare seg på dagens hardware også. Husk at Tesla har allerede startet fra scratch en gang (når de bestemte seg for at de måtte lage HW3) og det kan godt hende de må gjøre det et par ganger til. Dette er tross alt måten Elon liker å uvikle ting på.

Så når jeg mener at FSD level 5 i ferdig utgave er langt unna, så mener jeg årevis unna. Dersom de faktisk kan gjennomføre det med dagens sensorer og hardware forøvrig, så tipper jeg "mot slutten av tiåret" tidligst. Og da starter prossesen med myndighetsgodkjenning som typisk tar noen år til. Må nye sensorer eller hardware til, ja da går det fort noen ekstra år.

Og så skal gjerne Norge ha på plass litt infrastruktur som kan brukes. Det vil ta 100 år slik NTP virker i dag.

Jeg nevnte at jeg er teknologi optimist. Jeg er det, jeg har FSD og HW3 i bilen. Ikke fordi jeg tror at det blir ferdig til at jeg får brukt det, men fordi jeg liker å følge med på (og bidra til) utviklingen. Jeg tror bare ikke målet er så nært som mange andre later til å tro.

Elon har nevnt at FSD er "feature complete", jeg tviler sterkt på det. Jeg digger fyren og hva han får til, men han er alt for optimistisk. Hadde FSD vært feature complete så hadde vi nå kun sett ML i aksjon for å ta unna den nødvendige læringen og vi hadde da med andre ord vært på 99% men det er vi ikke. Så FSD kan umulig være feature complete allerede. Det går fort nå, fordi vi er på stadiet rundt 50-80% hvor det som er "enkelt" tas unna i et raskt tempo av ML, men dette tempoet daler raskt jo nærmere 99% vi kommer.

[Handyman]

Jeg synes diskusjonen er meget interessant, men blir upresis og vanskelig å forholde seg til siden det ikke er klart og tydelig hva Teslas FSD er. FSD-definisjonen har jo endret seg flere ganger, og brukes helt klart ulik av mange her på forumet.
Jeg mener at det bør henvise til selvkjøringsnivåene i SAE J3016. Alstå Level 1-5
https://www.sae.org/news/2019/01/sae-updates-j3016-automated-driving-graphic
Det store skillet når det gjelder lovgivning går mellom level 2 og 3, mens teknologisk ligger kanskje det største skillet mellom 4 og 5.
Level 5 skal klare alle forhold, mens man allerede på Level 4 kan utelate ratt og pedaler, men da vil det være forhold bilen ikke takler.
Hvis man ikke diskuterer "på samme level" snakker man fort forbi hverandre.
Er alle for eksempel enige om at FSD er Level 5???

[turfsurf]

Er alle for eksempel enige om at FSD er Level 5???

Tesla FSD blir aldri level 5 med dagens hardware. Kanskje level 4 en gang.