VAG vil satse på sitt eget ccs 150 kw "superlader" nettverk og store batteri

[Mippen]

Du hevdet jo nettopp at det ikke var plass til motor m.m. bak, med mindre bilen er kjempestor.

Jeg tror du klarer å finne ut av det selv!

Det jeg ikke klarer å finne ut av er all dissingen av Tesla hele tiden. For uansett om man liker bilen eller ikke (eller prisen på den), så er det  liten tvil om at Tesla har satt et referansenivå når det gjelder batteristørrelse og hurtiglading. Som de andre bilprodusentene ikke er i nærheten av.

Skal man mye på langtur med elbil i dag må man enten være hardbarket entusiast, ha svært god tålmodighet, eller kjøre Tesla.

For å komme tilbake til det tråden handler om: Hvis VAG lager en 150kW hurtigladerløsning, så må de også sørge for at det er penger til utbygging av et ladenettverk. Hvis ikke kommer eierne av 150kW-bilene til å være stucked til å lade på 50kW i årevis, inntil et 150kW-nettverk blir kommersielt utbygd. Men VAG har jo ikke akkurat vært så ivrige hittil, med å gå tungt inn i finansiering av hurtigladere.

Forøvrig tror jeg veldig mange flere vil akseptere ulempene med å dra på langtur med elbil når batteristørrelsen blir 40-60kWh. Og de vil akseptere tidsbruken ved å lade på 50kW, så lenge det er nogenlunde forutsigbart mht ladekø. Fordi fordelene med elbil totalt sett er gode.

Men så vil det selvfølgelig også være et premium/langtursegment som minimum vil ha Tesla-nivå, før de konverterer til elektrisk.

Jeg føler det slik. Etter å ha gått til Tesla fra vanlig elbil er det ikke så aktuelt å gå tilbake til vanlig elbil. Ikke fordi vanlige elbiler er bra, men fordi det går håpløst lang tid å lade når jeg skal på langtur. At det også er få hurtigladere på en plass gjør langtur sårbar. Skulle jeg hatt en vanlig elbil igjen hadde den blitt degradert til "by bil", også måtte jeg hatt en vanlig bil ved siden av. Hadde det slik i starten, men fant ut at det ble minst like dyrt å ha to biler som å ha en elbil som dekker alle behov.

Hadde også bare leaf en periode, og da måtte jeg stå over en del langrurer vinterstid pga. rekkevidden.

[Rio]

Det jeg ikke klarer å finne ut av er all dissingen av Tesla hele tiden. For uansett om man liker bilen eller ikke (eller prisen på den), så er det  liten tvil om at Tesla har satt et referansenivå når det gjelder batteristørrelse og hurtiglading. Som de andre bilprodusentene ikke er i nærheten av.

Skal man mye på langtur med elbil i dag må man enten være hardbarket entusiast, ha svært god tålmodighet, eller kjøre Tesla.

For å komme tilbake til det tråden handler om: Hvis VAG lager en 150kW hurtigladerløsning, så må de også sørge for at det er penger til utbygging av et ladenettverk. Hvis ikke kommer eierne av 150kW-bilene til å være stucked til å lade på 50kW i årevis, inntil et 150kW-nettverk blir kommersielt utbygd. Men VAG har jo ikke akkurat vært så ivrige hittil, med å gå tungt inn i finansiering av hurtigladere.

Forøvrig tror jeg veldig mange flere vil akseptere ulempene med å dra på langtur med elbil når batteristørrelsen blir 40-60kWh. Og de vil akseptere tidsbruken ved å lade på 50kW, så lenge det er nogenlunde forutsigbart mht ladekø. Fordi fordelene med elbil totalt sett er gode.

Men så vil det selvfølgelig også være et premium/langtursegment som minimum vil ha Tesla-nivå, før de konverterer til elektrisk.

For det første, jeg disser ikke Tesla. Jeg synes Tesla er en flott bil, og er faktisk meget positiv til den. Jeg er dog ikke så ukritisk som jeg oppfatter mange er, og da spesielt med tanke på pris og relevansen av om man lader med 120 kW eller 50 kW (for å ta noe som er relevant i denne tråden).

Jeg påpeker også at andre (Nissan spesielt, men også VW) har en elbil-strategi som gjør at de selger langt, langt flere biler enn Tesla. Dette skriver jeg for å "motsi" de som ser ut til å mene at Tesla er nærmest det hellige gral.

Det er flere elbilfabrikanter enn Tesla, og de produserer biler som selger i større antall og til en brøkdel av prisen.

==============

Det er ingen som er "mot" større batteri. Det er åpenbart at batteri både koster penger, og opptar vekt og volum. Det som mange ikke tenker på er å dimensjonere det for mennesker. Vi "trenger" ikke 8000 km rekkevidde. Mennesker bør ta en pause etter 400 km, for eksempel (man kan diskutere akkurat hvor mange, men du forstår poenget).

Jeg tror elbiler får rundt 400 km rekkevidde som "standard", men 150 km-rekkeviddde-bilene vil bestå. Fordi veldig mange kjører sjeldent 400 km, eller mer.

En av våre "plikter" er å ikke overspesifisere infrastruktur for elbil, slik at det blir så dyrt at folk heller velger noe annet. Eller at man havner i kø. Selvsagt er det bedre med 3 x 150 kW enn 1 x 150 kW eller 3 x 50 kW, men i praksis så er det da bedre med 9 x 50 kW, eller 3 x 50 kW på det stedet, og 3 x 50 kW på to andre steder.

[Rio]

Jeg føler det slik. Etter å ha gått til Tesla fra vanlig elbil er det ikke så aktuelt å gå tilbake til vanlig elbil. Ikke fordi vanlige elbiler er bra, men fordi det går håpløst lang tid å lade når jeg skal på langtur. At det også er få hurtigladere på en plass gjør langtur sårbar. Skulle jeg hatt en vanlig elbil igjen hadde den blitt degradert til "by bil", også måtte jeg hatt en vanlig bil ved siden av. Hadde det slik i starten, men fant ut at det ble minst like dyrt å ha to biler som å ha en elbil som dekker alle behov.

Hadde også bare leaf en periode, og da måtte jeg stå over en del langrurer vinterstid pga. rekkevidden.

Jeg, og sikkert alle, er enige i at det selvsagt er bedre med 400 km rekkevidde enn 150 km rekkevidde.

For det er mange forskjellige diskusjoner her:

1) Hva er "nødvendig" batterikapasitet/rekkevidde?

2) Hva er en akseptabel pris? Skal det bare være for de rike (de som kan bruke 3/4 million på en bil)?

3) Skal hurtigladenettverk være vertikaler fra bilfabrikanter?

4) Skal hurtiglading være standardisert (CCS/CHAdeMO)?

5) Hvor hurtig skal hurtiglading være? 50 kW? 150 kW?

6) Hvor skal vi legge oss på "service vs pris" for hurtiglading?

[timingbeltkiller]

Tesla S sine fordeler er rustfri konstruksjon, rekkevidde og forhåndsbetalt hurtiglading.
Ulempene er vekslende kvalitet på alt fra produksjon til reklamasjonshandsaming.
Størrelsen er en fordel for enkelte og en ulempe for andre.

Den ideelle elbilen er antakelig en stasjonsvogn eller SUV i mellomklassen
med 400 km EPA rekkevidde til max NOK 400K noenlunde velutstyrt.

[Amoss]

For det første, jeg disser ikke Tesla.

Dette er det ikke første gang du skriver. Du må tydeligvis ofte "bekrefte" at du ikke "disser" Tesla. Kanskje du bør ta deg en tur i tenkeboksen for å se på hva faktisk skriver og vurdere om du ikke bør få frem poengene dine på en litt annen måte dersom dette faktisk er sant - at du ikke mener å disse Tesla? Flere som leser hva du skriver oppfatter i alle fall at du faktisk gjør det.

Jeg påpeker også at andre (Nissan spesielt, men også VW) har en elbil-strategi som gjør at de selger langt, langt flere biler enn Tesla. Dette skriver jeg for å "motsi" de som ser ut til å mene at Tesla er nærmest det hellige gral.

At man selger mange flere av en bil til en brøkdel av prisen burde bare mangle. Ingen poeng å måtte presisere dette gang på gang på gang på gang (men altså - de gjør faktisk ikke det i USA i 2015, uten at det har så veldig mye å si). På andre - i alle fall på meg - virker det da heller som om du mener at små, rimelige, (sub-)kompakte elbiler med kort rekkevidde og treg lading er den hellige gral. Er dette korrekt?  Eller bør du kanskje revurdere holdningene du gir utrykk for, og se det som mindre viktig å måtte disse - unnskyld, "komme med argumenter i mot" mente jeg så klart - alt Tesla er og står for? Kanskje noen av disse "Tesla fanatikerne" du må motsi hele tiden har ett og annet poeng?

Ja, jo flere elbiler - enten de har kort eller lang rekkevidde - som selges, jo bedre er det.
Ja, er mange som ikke trenger lang rekkevidde og ikke behøver noe mer enn det Nissan/VW tilbyr.
Ja, er mange som er så sjeldent på lengre turer at ladetilbudet disse bilene har er tilstrekkelig.

... men skal vi få salgstallene til elbiler stort over 20% i Norge - eller i det hele tatt nærme seg slike tall i andre land - må det mer til, både på rekkevidde og lade-hastighet/-tilgjengelighet. Sier ikke at "Tesla er svaret for alle", men at det er de som så langt har satset mest offensivt for å gjøre elbilen til ett reelt alternativ til fossilbilene, og ønsker de andre produsentene velkommen etter når/dersom de kommer etter. Da gjerne med mer folkelige priser, slik Tesla også vil komme med etterhvert.

[automat]

Jeg, og sikkert alle, er enige i at det selvsagt er bedre med 400 km rekkevidde enn 150 km rekkevidde.

For det er mange forskjellige diskusjoner her:

1) Hva er "nødvendig" batterikapasitet/rekkevidde?

2) Hva er en akseptabel pris? Skal det bare være for de rike (de som kan bruke 3/4 million på en bil)?

3) Skal hurtigladenettverk være vertikaler fra bilfabrikanter?

4) Skal hurtiglading være standardisert (CCS/CHAdeMO)?

5) Hvor hurtig skal hurtiglading være? 50 kW? 150 kW?

6) Hvor skal vi legge oss på "service vs pris" for hurtiglading?

Tror nok Tesla gjorde ganske grundige vurderinger av hva som trengs mht rekkevidde og ladetid for at en bil skal oppleves som fullverdig. Og at Tesla har satt en standard for hva man som minimum må forvente av en "full-range" bil.

Jeg tror en "full-range"-bil vil være utenfor økonomisk rekkevidde for "folk flest" i veldig mange år til, uansett produsent.

Problemet nå er at det ikke finnes noe "mid-range"-bil på markedet, med 40-60kWh batteri. Når det kommer, så tror jeg det vil være godt nok til at veldig mange kan velge elbil som eneste bil. Og jeg tror lange ladekøer kan være en større hindring for suksess enn "treg" 50kW lading.

[Rio]

Dette er det ikke første gang du skriver. Du må tydeligvis ofte "bekrefte" at du ikke "disser" Tesla.

Ja, det er noen som er litt for sensitive når man påpeker at man f. eks. fint kan overleve uten effekten som Tesla har til hurtiglading. De tror det er en slags kritikk av Tesla, men i virkeligheten er det bare å påpeke at man ikke trenger gjøre ting så fordømt komplisert/dyrt.

Og uansett, det ville ikke vært noe "gale" dersom jeg ønsket å kritisere Tesla, men noen trenger altså en oppklaring.

Ferdig med det.

[Rio]

Tesla S sine fordeler er rustfri konstruksjon, rekkevidde og forhåndsbetalt hurtiglading.
Ulempene er vekslende kvalitet på alt fra produksjon til reklamasjonshandsaming.
Størrelsen er en fordel for enkelte og en ulempe for andre.

Den ideelle elbilen er antakelig en stasjonsvogn eller SUV i mellomklassen
med 400 km EPA rekkevidde til max NOK 400K noenlunde velutstyrt.

Ulempen vil jeg si er hovedsakelig prisen, som er et resultat av design-valgene de har tatt. Det priser den ut for de fleste.

Samtidig er det selvsagt den eneste bilen med nok rekkevidde. Det kan selvsagt forsvare prisen for den modellen.

[Rio]

Tror nok Tesla gjorde ganske grundige vurderinger av hva som trengs mht rekkevidde og ladetid for at en bil skal oppleves som fullverdig. Og at Tesla har satt en standard for hva man som minimum må forvente av en "full-range" bil.

Jeg tror en "full-range"-bil vil være utenfor økonomisk rekkevidde for "folk flest" i veldig mange år til, uansett produsent.

Problemet nå er at det ikke finnes noe "mid-range"-bil på markedet, med 40-60kWh batteri. Når det kommer, så tror jeg det vil være godt nok til at veldig mange kan velge elbil som eneste bil. Og jeg tror lange ladekøer kan være en større hindring for suksess enn "treg" 50kW lading.

Man må anta at Tesla, Nissan, VW og de andre har gjort hjemmeleksen, og tatt valg avhengig av hva de tror selger, og hva som passer inn med deres egen strategi, visjoner, produksjonsfasiliteter, osv.

Tesla har selv sagt at de måtte velge en "upper class" bil for å tjene inn penger til videre utvikling av de neste modellene. Det er selvsagt helt greit.

Nissan (og VW) har derimot lagt seg på 1/3 av prisen, og langt større volum. De har et mindre batteri, som reduserer rekkevidden, åpenbart. De venter på bedre batterikjemi, som ser ut til å komme i løpet av få år. De er da godt rustet til massesalg. Det blir ikke lenge til man får modeller med 400 km rekkevidde til en fornuftig pris.

========

Hurtigladenett, som denne tråden handler om, er jo et kapittel for seg.

Det er ingen tvil om at i flere år fremover så vil 1 x 150 kW skape mer kø enn 3 x 50 kW. Det er matematisk fakta, basert direkte på batterikjemi.

Alle er enige om at 150 kW er bedre, og en 200 kWh batteripakke, men vi skal være forsiktige så vi ikke priser elbilen ut av markedet.

[Kavorka]

Det er ikke et matematisk fakta at 150kW lader gir mer kø enn 3x50kW. Dette er basert på uriktige premisser. Premissene ville stemt i gamle dager, men det er på tide å ta inn over seg at den gamle måten å gjøre ting på ikke er den riktigste.

Teslas superladere kan f.eks ha 4 stk 120kW ladere som betjener 8 biler. Nesten 120kW til bilen som nettopp kom inn, og noen få kW til han som topper de siste prosentene. I 100% av tilfellene gir dette kortere ladetid og mindre kø enn om det var 8 enkeltladere på 60kW.

Nissan mfl har tatt utgangspunkt i hva majoriteten er villig til å gi for en bil, og overlater utbygging av ladestasjoner til politikere i hvert enkelt land. Det går ikke så rasende fort akkurat.

Et sted går det en smertegrense for hvor mye batterikapasitet man kan ha, både mht vekt og pris. 100 kWh er sannsynligvis begrensende mht vekt per idag fordi man må komme seg under 2500 kg inkludert bil og nyttelast. Pris er en vanskeligere grense, fordi det er veldig varierende hva folk kan og vil betale. Det morsomme er at desto flere ladestasjoner som kommer, jo mindre batterikapasitet kan man ta til takke med. Model S og X kommer til å bane vei for Model 3 da de finansierer ladeinfrastrukturen, samt produksjonslinjer. VAG kan ta igjen forspranget om de satser, men et 5 års mål virker ikke som en helhjertet satsing. Håper jeg tar feil om det siste

[Rio]

Det er ikke et matematisk fakta at 150kW lader gir mer kø enn 3x50kW.

Jo, det er det. Med god margin.

Selv en bil med 100 kWh batteri, vil ikke kunne lades på 150 kWh "til topps". Så hvis man har 1 x 150 kW, så vil en del av de 150 kW stå ubrukt. 3 x 50 kW, derimot, vil ta under køen mer effektivt, fordi de vil kunne levere 3 x 50 kW langt mer av tiden, og man vil ha mindre effekt ubrukt. Og jo mer kulde og trafikk det er, jo bedre vil 3 x 50 kW være sammenlignet med 1 x 150 kW.

Dersom man har en 150 kW lader med 2 likerettere og 2 sett "slanger", så har man i praksis to ladere, og nesten dobbel pris.

===

Nissan er med på å finansiere utbyggingen av hurtigladenettverket, for øvrig.

For øvrig er det vel mer korrekt å si at jo større batterikapasitet, jo mindre trenger man 150 kW/mange hurtigladere.

[ladov]

Så vidt jeg vet så bruker Tesla grupper med 10kW-invertere i sine ladere. Arctic roads oppgraderer visstnok flere av sine lokasjoner på samme måten. Også de skal ha mulighet for lastdeling på stolpen.

Artikkel om Arctic roads oppgradering, de skal ha 120kW per stolpe med mulighet for 2-4 pistoler (2 for DC eller 4 for AC)
http://www.tu.no/industri/2015/11/12/na-kan-du-lade-elbiler-mer-enn-dobbelt-sa-raskt

[Rio]

Så vidt jeg vet så bruker Tesla grupper med 10kW-invertere i sine ladere. Arctic roads oppgraderer visstnok flere av sine lokasjoner på samme måten. Også de skal ha mulighet for lastdeling på stolpen.

Artikkel om Arctic roads oppgradering, de skal ha 120kW per stolpe med mulighet for 2-4 pistoler (2 for DC eller 4 for AC)
http://www.tu.no/industri/2015/11/12/na-kan-du-lade-elbiler-mer-enn-dobbelt-sa-raskt

Ja, man kan bygge utallige varianter, og selvsagt blir det også dyrere alt etter hvor komplisert man gjør det.

Det er ingen tvil om at 3 x 150 kW er bedre enn 1 x 150 kW eller 3 x 50 kW, men det er også dyrere (selvsagt). Og på generell basis, jo mer komplisert man gjør det, jo mindre pålitelig.

Det er et poeng å gjøre ting så enkelt og billig som mulig.

[ladov]

Det er rart hvordan 'enkelt og billig' ofte kan vise seg å bli både dyrt og dårlig..

En 100kW ladestolpe med to pistoler og lastbalansering er et mye bedre valg en 2 stk 50kW ladestolper. Jeg kan ikke se at de blir stort dyrere heller, antall likerettermoduler er likt, effektkravet er likt, arealkrav er likt. Du sparer en stolpe(kun innkapsling) men må ha en lastbalanseringsmodul i stedet..

[Øyvind.h]

Så vidt jeg vet så bruker Tesla grupper med 10kW-invertere i sine ladere. Arctic roads oppgraderer visstnok flere av sine lokasjoner på samme måten. Også de skal ha mulighet for lastdeling på stolpen.

Artikkel om Arctic roads oppgradering, de skal ha 120kW per stolpe med mulighet for 2-4 pistoler (2 for DC eller 4 for AC)
http://www.tu.no/industri/2015/11/12/na-kan-du-lade-elbiler-mer-enn-dobbelt-sa-raskt

Ja hvert rack hos Tesla leverer rundt 145kW (vet ikke nøyaktig).
To biler som deler på dette gir god utnyttelse.

Med 120kW til en bil tar det kort tid før effekten til bil nr 2 går opp, ettersom bil nr 1 lades så raskt. Men da må man være uheldig og plugge i rett etter en annen bil som har ankommet med veldig lav SOC. Ofte har første bil ladet en stund og/ellers har middels SOC. Da er bil nr 1 nede i kanskje 70-80kW, og bil nr 2 oppe i nesten det samme allerede.