Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[KjellG]

Romerikes blad har et oppslag om et el-kraftverk i Nittedal der en vil snuse på hydrogenproduksjon, "vi får jo ikke noe betalt for å levere strøm lenger".

[MagnusT]

Hydrogenbiler har noen fordeler og noen ulemper sammenlignet med batteribiler. Dette gjelder både kjøreegenskaper, infrastruktur, effektivitet og fleksibilitet på energitilgang. Disse to teknologiene kan sammen få bort avhengigheten av fossilt drivstoff i både personbiltransporten og tungtransporten og vi må derfor støtte begge disse slik at vi får bort fossilbilene så fort som mulig.
Espen har mange gode argumenter for batteribiler og ofte trekkes virkningsgraden fram som "trumfkortet". Verden er faktisk ikke så enkel at virkningsgrad/effektivitet skal danne det eneste grunnlaget for våre beslutninger.
Et eksempel er strøm fra fornybar energi. Allerede i dag må vindparker og småkraftverk stenge ned sin produksjon fordi de nektes leveranse på nettet. Det er områder i Norge hvor man ønsker å bygge ut fornybar energiproduksjon som ikke får lov fordi nettet ikke er dimensjonert for mer effekt. Her kan lokal hydrogenproduksjon og bruk som drivstoff flytte beslutningsmakten fra statlige organer (slik som statnett) til kraftutbyggerne som dermed kan levere hydrogen til drivstoff til biler som ellers enten måtte ha gått på fossilt drivstoff eller elektrisitet som nå er frigjort og kan brukes av andre.
Hydrogen vil også bidra til å øke fleksibiliteten og robusheten til energinettet fordi den kan lages i perioder med stor tilgang av energi og lagres (i flere TWh) i flere uker eller måneder til den perioden hvor tilgang til energi blir lav.
Det jeg forsøker å kommunisere er at vi får et mye mer fleksibelt og robust transport og energisystem hvis vi kombinerer batteri og hydrogenkjøretøy. Hva fremtiden faktisk vil bringe og hvor mange prosent batteribiler og hydrogenbiler vi får i Norge eller i Tyskland er helt usikkert og jeg vil heller bidratt til å bygge et system med fleksibilitet og valgmulighet enn å satse alt på en hest nå.
Kostnaden for utbygging av både elbil-ladere og hydrogenstasjoner er allikvel minimal i forhold til de andre kostnadene i samfunnet. To-tre øre ekstra avgift pr liter bensin og diesel som selges i Norge er nok til å finansiere denne utbyggingen.

[Rio]

Magnus: Du har argumenter for at hydrogen kan brukes til å lagre "gratis" energi, men det er ikke nødvendigvis noe argument for at hydrogen skal brukes i biler. Det vil jo være langt bedre å bruke hydrogenet til å føre strøm tilbake til strømnettet i peak-perioder.

Så kan man ha batteribiler, som lader om natten. Langt mer effektivt (= billigere), og langt enklere (for man trenger ingen transport av hydrogen, og man fyller tanken hjemme).

[Porsgrunn]

bensin ca                   1,2 mrd liter
diesel avgiftspliktig ca 2,9 mrd liter
samlet ca                   4,1 mrd liter og synkende

https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/petroleumsalg/aar

Med en avgift på 2-3 øre gir det mellom 80 og 120 millioner mener du det er nok? Over hvor lang tid skal det bygges ut da?

Å si at virkningsgraden brukes som det eneste trumfkortet er noe drøyt.

Eksempler på andre ting:

Infrastrukturen er økonomisk galskap sammenlignet med alternativene. Betydelig dyrere enn dagens fossildrivstoff, og mye dyrere enn batterielektrisk.

På konsumentsiden blir det også det dyreste alternativet dyrere eller i aller bestefall like dyrt som fossildrivstoff.

Bilene blir også dyre og kompliserte, elbilen er teknisk den enkleste av alle biler.

Ikke engang de største forkjemperne ser noen gjennombrudd for hydrogen før før om svært lang tid, elbilen er iferd med å få sitt gjennombrudd nå. Verden har ganske enkelt ikke råd til å vente på hydrogen.

Det er flere argumenter som er brukt bare bla bakover i tråden.

[Espen Hugaas Andersen]

Lagring av fornybar energi i hydrogen pga dårlig strømnett prates mye om som en relevant problemstilling, men egentlig er det ikke det. Det er snakk om veldig få GWh som blir nektet å leveres til nettet hvert år, altså ikke i nærheten av 1% av elektrisitetsproduksjonen. Akkurat hvor mye det er snakk om vet jeg ikke, men antar vi det er 50 GWh, så er det snakk om nok hydrogen til ca 8000 hydrogenbiler. I de svært spesielle tilfellene det er snakk om vil det gi betydelig mer mening å gå for kun stasjonær lagring av energi. I de fleste tilfeller vil det være nok å forskyve produksjonen 12 timer eller mindre. Pumpekraftverk, batterier eller hydrogen kan alle utføre denne oppgaven.

Hydrogen kan brukes til å sesonglagre energi, men i min mening er ikke biler riktig sted å bruke dette hydrogenet. Hydrogen kan tilsettes naturgass, det kan brukes i lokale CHP-systemer, det kan brukes til å lage mer stabile drivstoff som diesel ( http://www.geek.com/science/audi-develops-synthetic-diesel-from-co2-1621481/ ) som så kan brukes i fly, osv.

Og når det gjelder vindparker og slikt som ikke er utbygget i dag - lønner de seg ikke med nye strømlinjer, så lønner de seg *garantert ikke* om det skal produseres hydrogen. Det er ikke noen mangel på steder å sette opp fornybar energi, så da er det lurere å bare sette opp vindturbinene et annet sted. http://forskning.no/alternativ-energi-klima/2014/04/vind-kan-dekke-norges-energibehov-20-ganger

[Porsgrunn]

En ting til. Det har andre steder blitt hevdet at 40 hydrogenstasjoner skal fjerne fylleangsten.

Litt enkel matte sier at Norge er ca 323.771 km² deler vi det på 40 får vi ca 8.100 km² som skal dekkes av hver stasjon. Det er over 3,5 ganger Vestfold fylke. Det er ganske åpenbart at det trengs betydelig fler enn 40 stasjoner.

http://kartverket.no/kunnskap/fakta-om-norge/Arealstatistikk/Oversikt/

[MagnusT]

100 millioner i året og 50% støtte til utbygging av stadjoner gir ca 15 stasjoner årlig hvor hver stasjon har en døgnkapasitet på ca 250 kg hydrogen. Med 80% utnyttelse vil det gi drivstoff til ca 9000 biler pr år. Over en tiårsperiode vil man da ha bygget ut 150 hydrogenstasjoner og kapasitet til ca 90 000 biler. Det er en vekst som er litt lavere enn veksten i batteribiler som har vært eventyrlig bra.
Så ja, jeg tror at denne summen vil være tilstrekkelig for å få til en sunn utbygging av infrastruktur i Norge. en gradvis utbygging passer bra med en gradvis innføring av hydrogenbiler i et stadig større segment av det norske markedet. Først i de mest sentrale byområdene og så i mer spredtbygde strøk.

[eivhelle]

100 millioner i året og 50% støtte til utbygging av stadjoner gir ca 15 stasjoner årlig hvor hver stasjon har en døgnkapasitet på ca 250 kg hydrogen. Med 80% utnyttelse vil det gi drivstoff til ca 9000 biler pr år. Over en tiårsperiode vil man da ha bygget ut 150 hydrogenstasjoner og kapasitet til ca 90 000 biler. Det er en vekst som er litt lavere enn veksten i batteribiler som har vært eventyrlig bra.
Så ja, jeg tror at denne summen vil være tilstrekkelig for å få til en sunn utbygging av infrastruktur i Norge. en gradvis utbygging passer bra med en gradvis innføring av hydrogenbiler i et stadig større segment av det norske markedet. Først i de mest sentrale byområdene og så i mer spredtbygde strøk.

Hvis tilveksten av hydrogenstasjoner gir en ekstra kapasitet på 9000 biler hvert år, vil det ta 277 år før vi vil kunne ha kapasitet nok til å dekke en bilpark på 2.5 millioner kjøretøy. Etter 10 år vil en kun dekke behovet til 3.6% av bilparken.

Hvis hydrogen skal overta størstedelen av bilparken innen 20 år må det minst investeres 1 milliard hvert år hvis vi skal ta utgangspunkt i dine tall. Altså trengs det en investering på 20 milliarder for å få på plass tilstrekkelig infrastruktur.

[Rio]

Men det er et annet fundamentalt problem også med hydrogen vs BEV: man kan ikke "nødlade" hydrogen noe sted. Man MÅ ha en hydrogenstasjon, og har man ikke en i nærområdet, så må man kjøre dit i ens ærend for å fylle hydrogen.

BEV kan man lade hjemme, på jobb, osv. Mange som aldri har behov for hurtiglader.

[v-i-c]

Kombinasjonen mellom elbil og hydrogen kan bli bra.

Altså en hybrid der bensin byttes ut med hydrogen.

Kostnaden med å bygge ut nye hydrogen stasjoner er betydelig.
Risko for alvorlig ulykke/skade skal ikke undervurderes for hydrogenstasjoner
(Ta frem de risiko analyser IRIS lagde for Statoil for 10-15 år siden)

Det er i Norge vesentlig rimligere å bygge ut et adekvat hurtigladernetverk som kan dekke alle elbiler enn det er å begynne med å bygge ut et større antall hydrogen-stasjoner.

Oljeselskapene kan tjene penger på Hydrogenstasjoner. En skal ikke undevurdere innflytelsen oljeselskapene har.

[kodalse]

Kombinasjonen mellom elbil og hydrogen kan bli bra.

Altså en hybrid der bensin byttes ut med hydrogen.

Her tror jeg du er inne på noe vesentlig.
Kun en drivlinje, elektrisk. En batteribank tilsvarende rundt dagens lavrekkevidde elbiler, men heller ikke mindre.
Dette gir særdeles lave utslipp både ved kjøring i lokalmiljøet og på "langtur".
Såvidt jeg kan forstå bør dette også kunne overføres til "tungtransport".

[Taffelman]

Hva er vurderingene rundt sikkerhetsaspektet ved å alminneliggjøre hydrogen?

Gjør man seg unødvendig sårbar ved å plassere hydrogen installasjoner ved knutepunkter i infrastrukturen? Eller på hvert gatehjørne?

[Espen Hugaas Andersen]

Hva er vurderingene rundt sikkerhetsaspektet ved å alminneliggjøre hydrogen?

Gjør man seg unødvendig sårbar ved å plassere hydrogen installasjoner ved knutepunkter i infrastrukturen? Eller på hvert gatehjørne?

Det er definitivt ikke uproblematisk. Selv noen få kg hydrogen kan forårsake en betydelig eksplosjon: http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/safety_biblio/ichs2005/papers/100096.pdf

Jeg skrev litt rundt dette i går på TU som du kan lese: http://www.tu.no/incoming/2015/11/07/slik-skal-hans-olof-leve-uten-strom-til-vinteren#IDComment1002868996

Det har vært flere eksplosjoner på hydrogenfyllestasjoner og selv om dette skulle bedre seg så vil man med betydelig økt antall fyllestasjoner etter all sannsynlighet få flere og flere ulykker. De fleste vil ikke være veldig destruktive, men så vil du også ha veldig katastrofale ulykker. Ser man for seg at f.eks et vogntog med 500 kg hydrogen skulle få en stor lekkasje i Operatunnellen i rushtiden, og dette får blandet seg med luft før antennelse, så ville jeg ikke bli overrasket om flere hundre personer ville dø.

[Taffelman]

Ja, dette var spennende lesning. Ca 5 kg hydrogen blåste ut vinduer opptil 700 meter unna, og kastet flere tonn tunge betongelementer 10-15 meter avgårde.

Hvor mange kg hydrogen skal vi kjøre rundt med?

[Porsgrunn]

4-5 kg i dagens biler