Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[moderator 2]

På Utsira har de forsøkt seg med vindmøller og lagring av hydrogen for bruk i stille perioder.

Ikke ovveraskende fungerte vindmøllene godt, mens systemet for hydrogen var en fiasko. Effektiviteten på hydrogenforbrenning lå på 17–18 %. Selve elektrolysøren hadde en effektivitet på 73 %, men i tillegg kom tap fra transformator, hydrogenkompressor og annet (vannpumper, tørking, avoksidering, kjøling, etc.). I 2010 ble hydrogenprosjektet avviklet, mens vindturbinene jobber fremdeles.

[Sandpusher]

På Utsira har de forsøkt seg med vindmøller og lagring av hydrogen for bruk i stille perioder.

Ikke ovveraskende fungerte vindmøllene godt, mens systemet for hydrogen var en fiasko. Effektiviteten på hydrogenforbrenning lå på 17–18 %. Selve elektrolysøren hadde en effektivitet på 73 %, men i tillegg kom tap fra transformator, hydrogenkompressor og annet (vannpumper, tørking, avoksidering, kjøling, etc.). I 2010 ble hydrogenprosjektet avviklet, mens vindturbinene jobber fremdeles.

Interessant info, vet ikke hvor høy virkningsgrad som trengs for å gå i balanse med noe slikt, men er det ikke slik at hydrogenproduksjonen igangsettes kun når man ikke får solgt vindkraften og alternativet er å stenge den ned?
Da vil det vel likevel være bedre å produsere litt hydrogen så lenge vinden i seg selv er gratis.

[fredag]

En brenselscelle har meget høyere virkningsgrad. for 30 år siden var virkningsgraden i høytempratur brensekscelle på over 95%. dvs at over 95% av den kjemiske energien gikk over til strøm.

Virkningsgrad på brenselscelle i bil er betydelig lavere, normalt rundt 50-60%. (http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/doe_fuelcell_factsheet.pdf)

Når du ser på virkningsgraden på hele kjeden, dvs elektrolyse, komprimering, transport, dekomprimering, kjøling av bilen i forbindelse med dekomprimering og selve brenselscellen så får man en virkingsgrad på rundt 25% for hydrogenbiler, og over 70% for elbil. Tommelfingerregelen er at en elbil går 3x så langt pr kwh som en hydrogenbil.



95% av hydrogendrivstoff worldwide er fremstilt av reformert naturgass, og ergo ikke fornybar.

[Rio]

Men selv om effektivteten hadde vært identisk, ville det jo fremdeles ikke vært noen god grunn til å bruke hydrogen for biler? Innen hydrogen har mulighet til å bli industrialisert, biler produsert, fyllestasjoner bygget, osv. vil uansett batterier ha lang nok rekkevidde.

[MagnusT]

En brenselscelle har meget høyere virkningsgrad. for 30 år siden var virkningsgraden i høytempratur brensekscelle på over 95%. dvs at over 95% av den kjemiske energien gikk over til strøm.

Virkningsgrad på brenselscelle i bil er betydelig lavere, normalt rundt 50-60%. (http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/doe_fuelcell_factsheet.pdf)

Når du ser på virkningsgraden på hele kjeden, dvs elektrolyse, komprimering, transport, dekomprimering, kjøling av bilen i forbindelse med dekomprimering og selve brenselscellen så får man en virkingsgrad på rundt 25% for hydrogenbiler, og over 70% for elbil. Tommelfingerregelen er at en elbil går 3x så langt pr kwh som en hydrogenbil.



95% av hydrogendrivstoff worldwide er fremstilt av reformert naturgass, og ergo ikke fornybar.

Den "tommelfingerregelen" din er feil. For hydrogen produsert via elektrolyse er faktoren ca 2.5. Dette er en av de mer ekstreme forskjellene og tar man et gjennomsnitt av 15 ulike energikjeder er forskjellen bare 1.5 (basert på tall fra EUCAR/CONCAWE WTW studier.

80% av strømmen i verden er produsert fra fossile kilder eller fra kjernekraft og ergo ikke fornybar. (Er det virkelig et godt argument??)

[kos]

Men selv om effektivteten hadde vært identisk, ville det jo fremdeles ikke vært noen god grunn til å bruke hydrogen for biler? Innen hydrogen har mulighet til å bli industrialisert, biler produsert, fyllestasjoner bygget, osv. vil uansett batterier ha lang nok rekkevidde.

Ingenting hadde vært bedre enn at Hydrogen var mye bedre og mer effektiv enn en batteribil. Men det blir den aldri - selv om energien elektrisk blir gratis - for da kjører du gratis på batteriet, men må betale for hydrogen. Hydrogen kan aldri erstatte batterier på økonomi.

Men at man kan bruke det i andre maskiner som erstatning for bensin og diesel, ja - men det vil koste.

Den store diskusjonen rundt det å satse på Hydrogen kommer fra japan - som ikke kan omstille seg til batteri i stor stil, slik som Norge i dag. Fordi at de mangler struktur på el nettet. Tokyo - ville aldri klare å gå over på elektrisk - byen ville bryte sammen. Så er japanerne et folk som kun tenker på seg selv - selge biler ja - men så lenge de selv ikke kan - så lager vi det ikke før vi selv klarer det. Nå må de ha med verden på hydrogen - og presser på. Fordi at de må ha med hele verden på produksjon av Hydrogen om de skal kunne få et billig hydrogenmarked.

Så ja det er sterke krefter for hydrogen - Men vi i Norge trenger ikke dilte etter - som sakt vi bruker heller ikke mye gass i husholdningen tiltross for at vi har tusen  av år med tilgjengelig gass.

Av samme årsak så er det bare tull at vi ikke har nok elektrisk fossekraft - vi har i realiteten i dag for mye.

[fredag]

Den "tommelfingerregelen" din er feil. For hydrogen produsert via elektrolyse er faktoren ca 2.5. Dette er en av de mer ekstreme forskjellene og tar man et gjennomsnitt av 15 ulike energikjeder er forskjellen bare 1.5 (basert på tall fra EUCAR/CONCAWE WTW studier.

80% av strømmen i verden er produsert fra fossile kilder eller fra kjernekraft og ergo ikke fornybar. (Er det virkelig et godt argument??)

Sett gjerne opp en mer oppdatert kjede av virkningsgrader for elbil og hydrogenbil, hvis du tror det gjør noen vesentlig forskjell på konklusjonen om at elbil har vesentlig bedre virkningsgrad enn hydrogenbil.

Ta gjerne med pris og co2-utslipp på hydrogenfylleinfrastruktur pr bruker. Lekkasje/svinn fra hydrogentankene.

Når det gjelder fornybar elektrisitet, så er målet selvsagt ikke bare å endre transportsektoren til å ikke bruke petroleum direkte, men også å fjerne fossil energi (kull, olje) fra strømproduksjonen. Energiwende. Vindkraft og solkraft. Dette er noe verden må få til innen ganske kort tid, og som vi heldigvis ser at vi er på god vei med. Pris på solenergi begynner å bli veldig konkurransedyktig.

Hydrogenbiler er 95% grønnvasking av fossile drivstoff som naturgass og japanske undersjøiske gasshydrater. Det er ikke noen egentlig løsning på miljøproblemet, kun et sidespor og distraksjon fra bilindustrien. I Norge vil hydrogenfyllstasjoner stjele betydelige midler som kunne vært brukt på hurtigladere og destinasjonsladere for elbil.

[Porsgrunn]

Den "tommelfingerregelen" din er feil. For hydrogen produsert via elektrolyse er faktoren ca 2.5. Dette er en av de mer ekstreme forskjellene og tar man et gjennomsnitt av 15 ulike energikjeder er forskjellen bare 1.5 (basert på tall fra EUCAR/CONCAWE WTW studier.

80% av strømmen i verden er produsert fra fossile kilder eller fra kjernekraft og ergo ikke fornybar. (Er det virkelig et godt argument??)

Tallene dine er nok så riktige som slike tall noengang kan bli, det er Fredag sine også. Det sier seg nesten selv at tallene kan variere enormt etter hvilke forutsetninger det legges inn.

Det jeg reagerer på er når du sier ting som bare bruker 1.5 ganger så mye energi. I en verden som skriker etter mer energi blir det et merkelig argument. Tror heller ikke at alle har fått helt med seg hvor mye det satses hos storforbrukere som Kina på et bredt spekter av fornybar som sol,vind og vannkraft. Skal vi virkelig forsinke virkningene av dette med å sløse med energien.

Hva bygger tallene i den pdf på? I følge den bruker en gjennomsnittlig elbil 122 MJ per 100 km. Det vil si  0.348 kWt/km, ganske sikker på at de fleste har samme erfaring som meg at dette er tall ingen elbiler bruker. Jeg klarer ikke å gjøre det med Tesla eller Leaf.

[MagnusT]

Tallene bygger på EUCAR og CONCAWE sine Well to Wheel studier. Altså er det inkludert energibruken for produksjon av drivstoff/elektrisitet også (Well to Tank), ikke bare forbruket til bilen (Tank to Wheel).

Det jeg reagerer på er det ensidige fokuset på energieffektivitet. Hvis det var det overordnede målet kunne vi ha skrotet alle biler og syklet og gått istedenfor. Energieffektivitet er viktig, men det er også fleksibilitet, brukervennlighet og totaløkonomi. Derfor mener jeg at et fremtidig transportsystem bør bygges på flere ulike nullutslippsløsninger for å ha flere frihetsgrader til å finne et optimalt system for alle områder i verden.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg er enig i at fleksibilitet, brukervennlighet og totaløkonomi er viktig. Derfor mener jeg at personbiler drevet på hydrogen aldri vil slå an.

[Trond.Strom]

Kikket litt på hvem som er medlem av concawe: Total,Shell,ExxonMobil,Repsol,BP...

Alle disse har en del gass de veldig gjerne vil selge. Dersom de klarer å overbevise oss om at Hydrogen er bra har de en fantastisk grønnvaskingsmetode av sitt produkt. I tillegg vil de kunne beholde bensinstasjonene, som ved utviklingen med batterier sannsynligvis vil lide samme skjebne som videoutleie butikkene.

Skal lese rapporten grundigere og kommentere på eventuelt drøye assumptions som ligger begravd der.

[kos]

Kikket litt på hvem som er medlem av concawe: Total,Shell,ExxonMobil,Repsol,BP...

Alle disse har en del gass de veldig gjerne vil selge. Dersom de klarer å overbevise oss om at Hydrogen er bra har de en fantastisk grønnvaskingsmetode av sitt produkt. I tillegg vil de kunne beholde bensinstasjonene, som ved utviklingen med batterier sannsynligvis vil lide samme skjebne som videoutleie butikkene.

Skal lese rapporten grundigere og kommentere på eventuelt drøye assumptions som ligger begravd der.

Det er helt klart at de ønsker å vaske driten sin grønn - men grønn blir den aldri. samtidig er det sterke krefter som ønsker hydrogen - av økonomiske årsaker da de ikke kan bruke el nettet til å lade biler da de ikke har et nett som har kapasitet. dette gjelder i første rekken storbyer. Så istedenfor å invistering  en gang for alltid så trenger de hydrogen av økonomiske årsaker. Japan er her et eksempel.

samtidig er det illevarslende når vi får opplysning om hvem som står bak hydrogen.

[NegativeElectrode]

Hydrogen vs elbil
http://insideevs.com/hydrogen-versus-electric-cars-video/

[K S]

Hydrogen vs elbil
http://insideevs.com/hydrogen-versus-electric-cars-video/

Synes dette illustrerer det meste:

http://insideevs.com/wp-content/uploads/2015/12/169.jpg

[KjellG]

Hvor store solpaneler trenger du om natten i regnvær for å tanke opp en tom Tesla på 3 minutter?