FSD – vår tids største bløff?

[kodax]

Joda, jeg vet om HW3. Vet du noe om arkitekturen i den? For at et sikkerhetskritisk system skal kunne slippes løs på verden blir IEC protokoll for Safety Instrmented Systems brukt. Da må systemet bygges slik at ingen enkeltfeil kan hindre at sikkerhetsfunksjoner fungerer og at feil med potensiale for å skade liv, helse, betydelige verdier eller ytre miljø så godt som aldri kan inntreffe. Det betyr at strømforsynig, MCU, kabling, instrumenter må operere uavhengig refundantog. Så må SW bygges med prosesser som sikrer gjennomførte standarder, og til slutt må et uavhengig selskap reviderer det hele. Er all denne hardwaren på plass? Er det noe som tyder på at Tesla faktisk designer på denne måten? Jeg tror ikke det personlig. I den grad selvkjøring kommer de neste 10 årene er min spådom at det bare kan brukes i dedikerte områder der blandet trafikkmiljø ikke forekommer. Et godt eksempel på det er automatisert brøyting på flyplasser, men muligens også de beste motorveiene dersom asfalten er bar, og da med strenge  maxkrav til hastighet og avstand til forankjørende.

Redundans var vel ett av hovedpoengene med HW3.

[daktari]

Tja, jeg tror ikke man kan skille mellom dagens AP og FSD. Begge trenger sensorer for å overvåke omgivelsene, og deretter datakraft til å kontrollere bilen. AP er betydelig enklere enn FSD, så et selskap som ikke klarer å få noe relativt enkelt til å fungere klarer neppe å lage noe betydelig mer avansert.

Vet ikke om du mangler historikk her. Dagens AP/FSP er skrevet for å fungere på HW2+ Nvidia computeren med dens begrensninger.

FSD betaen utnytter HW3, og kan kjøre flere og tyngre NN oppgaver.

Å si at ett firma ikke klarer å lage bedre software ut fra dagens versjon er lite gjennomtenkt.

Dagens AP har vært i vedlikeholdsmodus i lange tider, fokus har vært på utvikling av den nye FSD betaen. Dagens versjon av AP er en dead end.

Såvidt jeg har forstått er FSD Betaen kun EAP på City streets. Dette er gjeldende oppfatning på TMC. Det er angivelig ingen egen kode for highway og landevei FSD, enn så lenge. Dette kan jo endre seg, de er jo ikke ferdig enda.

[sjokomelk]

FSD beta er egen kildekode. Den syr sammen bilde/video til ett stort bilde som den analyserer. "Gammel AP" analyserer bilder hver for seg.

Tesla implementerte redundante systemer med HW2.5. Da ble det dobbel strømforsyning og prosessorer i AP-boksen.

[daktari]

Den påstanden om at kun computeren behøves byttes kan du finne frem en kilde på. De nye kameraene har en bedre oppfattelse av farger samt høyere dynamisk range.

Bytter Tesla ut kameraene når de bytter fra aldre maskinvare til HW3? Nei. Ferdig snakka.

Prøv å vær litt seriøs og bygg litt troverdighet, nå har du sjansen: kan du finne dokumentasjon på 1 eneste HW2-bil som kjører FSD beta med hardware den ble levert med, eventuelt en som har fått oppgradert computer til HW3? Vi snakker S og X fra senhøst 2016 t.o.m.august 2017.

Kan du finne en HW 2.5-bil som kjører FSD beta? (disse har oppgraderte kameraer fra HW2, men usikker om det er samme som leveres i HW3-biler).

Det er enorme økonomiske interesser i å stoppe Tesla, og de har garantert betalte muldvarper rundt omkring for å spre løgnaktig propaganda om Tesla.

nettopp, flott du bekrefter at virkemidlene til begge sider er like.

[sjokomelk]

Kamera i HW2.5 og HW3 er de samme.

[Motorwatt]

I den grad selvkjøring kommer de neste 10 årene er min spådom at det bare kan brukes i dedikerte områder der blandet trafikkmiljø ikke forekommer. Et godt eksempel på det er automatisert brøyting på flyplasser, men muligens også de beste motorveiene dersom asfalten er bar, og da med strenge  maxkrav til hastighet og avstand til forankjørende.

Det med dedikerte veier, etc. står faktisk i ECE-dokumentasjonen også. Men denne dokumentasjonen er kontinuerlig "Work in Progress", så det er ikke sikkert at formuleringen er meislet i granitt.

[geear]

Kamera i HW2.5 og HW3 er de samme.

Slik har jeg og forstått det, mens på AP2 så kreves større endringer enn kun FSD-computeren, inkludert kabling.. i motsetning til hva fasiten her inne påstår.

[IbizaMan]

Jeg tror egentlig ikke diskusjonen relatert til dagens HW i Tesla sine biler er så interessant lenger. Det er ingen tvil om at HW blir videreutviklet/forbedret fortløpende og bilprodusentene vil oppgradere HW i forhold til det som er tilgjengelig på markedet. Det betyr videre at SW tilpasses tilgjengelig HW akkurat slik vi ser i f.eks. en mobiltelefon eller PC. Ikke noe oppsiktsvekkende her.

MEN, sett i forhold til hva mange legger i FSD er ikke dagens og morgendagens HW så interessant. Dette fordi utfordringene knyttet til selvkjørende biler ligger så mange andre steder i tillegg. Ikke dermed sagt at HW ikke har noen betydning, for det har det absolutt, men det kan være andre elementer som tar betydelig lenger tid å enes om enn hvilken teknologi som vinner fram.

Jeg tror følgende vil skje:

1. [0-5år] De neste årene vil gå med til å forbedre Assist funksjoner i biler fra mange ulike produsenter. Oppmerksomheten rundt Tesla FSD slik vi kjenner den i dag vil avta kraftig i løpet av 2021 og så godt som forsvinne i løpet av 2022.
2. [5+ år] Når assist funksjonene har blitt gode nok og testet tilstrekkelig vil disse bli brukt inn mot selvkjøring
3. [5+ år] I parallell med punkt 2 vil standardisering av selvkjørende biler for alvor bli definert og dette vil involere mye mer enn bare bilen. Vi snakker om intelligente veier, passive assist system i f.eks. lyskryss, etc. Jeg tror vi kommer til å se en ny kategorisering av veier som legger til rette for autonomi og dette kommer til å skje på lokalt plan. Eller i hvert fall regionalt.
4. [5-10+ år] Testing av autonome biler blir tatt inn som del av standardiseringen og koordinering mot produsenter starter for fullt. Dette vil ta lang tid og mange sider med kravspec'er, standarder, test regimer, juridiske evalueringer, etc. skal på plass.
5. [10-20+ år] De første bilene kan kjøre autonomt på noen veier som er definert og regulert for dette. Kanskje blir det bare autonome biler som får lov å kjøre på disse veiene.
6. [20-30+ år] I løpet av denne perioden vil flere av de større motorveiene bare tillate autonome biler.
7. [30+ år] Testing av biler i trafikk med andre "ikke autonome" biler og på mindre regulerte veier starter.


Det blir selvfølgelig ikke helt slik som beskrevet ovenfor men å tro at FSD vil gi selvkjørende biler i Norge i løpet av de neste 5-10 årene er slik jeg ser det helt urealistisk. Det beste vi kan håpe på er at FSD (eller hva det nå er vi venter på at Tesla skal gi oss) vil føre til bedre assist funksjoner som kan være med på å hindre ulykker og redde liv. I tillegg kan vi jo også håpe på at vindusviskerne blir enda litt bedre i Automatikk modus og at bilene kan bli enda mer intelligente i forhold til hva som vises på skjermen. Det er jo sikkert mange andre funksjoner Tesla kan utvikle som ikke direkte retter seg mot selvkjøring men som bruker kameraene til å hjelpe oss med å identifisere ting rundt bilen. Kanskje de etter hvert kan gjennkjenne naboen når vi er ute på kjøretur eller en kjendis om ikke GDPR slår i hjel dette da. Sikkert mye spennende de kan bruke HW'en til som vi enda ikke har tenkt på.

Kanskje kan det likevel forsvare prisen for FSD i en fremtidig SW oppdatering?

[Motorwatt]

Tidsangivelsene dine kan, IMO, avvike noe, men ellers tror jeg du har rett i det aller meste. 

[daktari]

Enig. Jeg tenker stadig mer på det å blande menneske med robot i trafikken, at den mixen kanskje er ukompatbil. Men når alle bilene er roboter vil det bli forutsigbart for dem. Og vi mennesker vil slite med uforutsigbar robokjøring slik vi ser nå.

Men redd for at Tesla har noen økonomiske forpliktelser knyttet til FSD de må fikse.

[kodax]

@IbizaMan forutsetter en "normal" utvikling. Elon Musk sine selskaper har flere ganger vist at de er i stand til å løse ting som ses på som omtrent umulig. Så snart FSD viser seg å være en god del tryggere enn manuell kjøring, vil jeg tro mange lands myndigheter ganske raskt vil tillate dette, og da kommer ballen til å rulle raskt. Det som gjenstår å se er når FSD kommer opp på det nivået, men jeg tror vi har Tesla FSD godkjent for level 3 om 5 år i Norge

[Counterpointer]

Jeg tenker stadig mer på det å blande menneske med robot i trafikken, at den mixen kanskje er ukompatbil.

Skjønner tankegangen din. Men kom til å tenke på en episode med Fift Gear hvor Tiff Nedel prøvde å provosere en stabilitetskontroll, hvor det var fysisk umulig for han å få det til. Når de koblet ut systemet rullet bilen umiddelbart.

Poenget er at FSD/robotaxi må være like solid som stabilitetskontroll slik at selv ikke aktiv provokasjon frembringer svikt.
Litt sånn som Boston Robotics roboter som kan dyttes og dunkes men gjør oppgaven like bra.

Det krever selvfølgelig mye mer for å blande menneske og maskin i trafikk, men ukompatibel var sterke ord. Det er bare få år siden de trodde AI ikke ville klare å gjenkjenne bilder i overskuelig fremtid. Nå er dette kjent og solid implementert.

[daktari]

Jeg tenker stadig mer på det å blande menneske med robot i trafikken, at den mixen kanskje er ukompatbil.

Skjønner tankegangen din. Men kom til å tenke på en episode med Fift Gear hvor Tiff Nedel prøvde å provosere en stabilitetskontroll, hvor det var fysisk umulig for han å få det til. Når de koblet ut systemet rullet bilen umiddelbart.

Poenget er at FSD/robotaxi må være like solid som stabilitetskontroll slik at selv ikke aktiv provokasjon frembringer svikt.
Litt sånn som Boston Robotics roboter som kan dyttes og dunkes men gjør oppgaven like bra.

Det krever selvfølgelig mye mer for å blande menneske og maskin i trafikk, men ukompatibel var sterke ord. Det er bare få år siden de trodde AI ikke ville klare å gjenkjenne bilder i overskuelig fremtid. Nå er dette kjent og solid implementert.

Enig, jeg har ikke tenkt i de baner tidligere. Men hypen var stor, og det går tregere enn forventet. "Alle" har hatt planer men ingen har deployet i virkelig stor skala. De fleste tenker på bedre HW i form av mer regnekraft, bedre og flere sensorer etc, samt bedre SW. Men kan hende use casen ikke er optimal med 2 intelligenser som resonnerer helt forskjellig. Enklere use case som motorvei rett frem kan kanskje være greiere enn f.eks bykjøring.

Alle vet hvor ubehagelig det er å sitte på med en sjåfør du ikke stoler på f.eks en gammel onkel som surrer eller den hissige 20åringen som tar alle sjanser uten erfaring samt den superforsiktige dama som heller kjører 50 i 80sona enn å ta en forbikjøring forbi mopeden.

[Counterpointer]

Jeg tenker stadig mer på det å blande menneske med robot i trafikken, at den mixen kanskje er ukompatbil.

Skjønner tankegangen din. Men kom til å tenke på en episode med Fift Gear hvor Tiff Nedel prøvde å provosere en stabilitetskontroll, hvor det var fysisk umulig for han å få det til. Når de koblet ut systemet rullet bilen umiddelbart.

Poenget er at FSD/robotaxi må være like solid som stabilitetskontroll slik at selv ikke aktiv provokasjon frembringer svikt.
Litt sånn som Boston Robotics roboter som kan dyttes og dunkes men gjør oppgaven like bra.

Det krever selvfølgelig mye mer for å blande menneske og maskin i trafikk, men ukompatibel var sterke ord. Det er bare få år siden de trodde AI ikke ville klare å gjenkjenne bilder i overskuelig fremtid. Nå er dette kjent og solid implementert.

Enig, jeg har ikke tenkt i de baner tidligere. Men hypen var stor, og det går tregere enn forventet. "Alle" har hatt planer men ingen har deployet i virkelig stor skala. De fleste tenker på bedre HW i form av mer regnekraft, bedre og flere sensorer etc, samt bedre SW. Men kan hende use casen ikke er optimal med 2 intelligenser som resonnerer helt forskjellig. Enklere use case som motorvei rett frem kan kanskje være greiere enn f.eks bykjøring.

Alle vet hvor ubehagelig det er å sitte på med en sjåfør du ikke stoler på f.eks en gammel onkel som surrer eller den hissige 20åringen som tar alle sjanser uten erfaring samt den superforsiktige dama som heller kjører 50 i 80sona enn å ta en forbikjøring forbi mopeden.

Det er vel de folka du nevner som gjør at jeg heller vil ha noen roboter i trafikken. De er ikke senile, uoppmerksomme, rusa eller uforutsigbare

[daktari]

Vil vel ikke si at dagens AP er helt forutsigbar dessverre.