Drivstoff og sikkerhet, hva vil DU sette familien din i?

[oophus]

Forsåvidt betryggende informasjon, men for å si det sånn, sikkerhetsfokuset i nordsjøen er helt enormt, og det er på mange måter helt uforståelig at nitrogeneksplosjonen kunne skje. Dette skal opplæring, arbeidstillatelser, SJA, isoleringsplaner og utstyr ta seg av. Allikevel skjedde det, og det er kritikkverdige forhold med tanke på opplæring og erfaring. Og dessverre ser bransjen at det kunne ha skjedd på veldig mange andre rigger enn den det skjedde på, iallfall om en ser på barrierer på utstyret som benyttes. Det er utallige hendelser offshore forbundet med trykk, både luft, gass og væsker, og både tanker og slanger. Alt fra eksplosjoner til tanker, lokk, capper, som kommer som prosjektiler, til slanger som slår. Det er til og med tilfeller der man har trodd at en akkumulator har vært tømt, fordi manometer har vist null etter avblødning, men når en har begynt å åpne så har resterende bolter blitt revet rett av på grunn av trappet trykk, og plugget manometer (av materie/dritt). Og de fleste hendelsene jeg kjenner til er med lavere trykk enn 700 bar, veldig ofte 207 (hydraulikk) eller 350 (maks forventet formasjonstrykk mange steder i nordsjøen). At en slik tank, blir testet under kontrollerte forhold i et laboratorie, er flott, men i virkelighetens verden så vil en kunne oppleve at lærlinger og ufaglærte skrur på både systemene i kjøretøyene og fyllesystemene på stasjonene. Og kanskje enda mer når vi snakker om biler enn trucker. Og iallfall ti år ned i veien. Og for å si det sånn, så er sikkerhetsfokuset i nordsjøen solsystemer over det som foregår på et bilverksted, og generelt på land...

Jeg skal love deg at det ikke er sammenlignbart. For det å få jobb på ei båt, krever null utdannelse med bare lite kursing, og de fleste av uhellene som dreper folk hver år, er grunnet mangelfull opplæring og oppfølgning av rederiene. Det koster rett og slett mindre å spare penger på å ikke sende folk på kursing, enn forsikringer for tapt liv - når man måler antall personell og kostnader for kursing, og antall dødsfall.

Jo lengre opp i gradene du prater angående risiko innenfor det maritime, jo mer sikkerhet finner du i kursing og krav. Grunnen er økonomisk. Det koster mer for rederiet å miste en kaptein eller maskin-personell f.eks som har fast-jobb og er på samme båt over lengre tid enn de lavt-lønnede personellet som har stor utskiftning, og opplæringen som skal til for å holde de "høyt-rankende"gående er økonomisk forsvarbart, enn det gjør å miste en dekks-gutt, som jo også forklarer dødsfall-statistikken innenfor det maritime. Det er en overflod av lavt lønnede, og ikke-utdannede personell som stryker med vs folk med høy rang hvor de faktisk investerer penger inn i for opplæring og sikkerhet. 

Regler og krav innenfor det maritime er stor, men tidspress og økonomi gjør at folk ikke følger regler og prosedyrer, og en av de mest normale dødsårsakene er entering av diverse tanker for rengjøring før neste rute. Folk er ikke nøye nok med å måle såpass enkle ting som oksygen, rett og slett fordi de mangler opplæring, og kun følger ordre fra en kaptein/overordnet som ikke tenker seg om og sjekker kompetansen til vedkommende. Etter noen sekunder/minutter på huk, i et nivå de ikke har målt på - så besvimer dem om, og det er ofte kun tilfeldigheter om noen legger merke til dem eller ikke for å kunne redde livene som da står på spill.

Jeg vil påstå det er mye enklere å lage regler og krav for spesifikke systemer som elektrolyse og lagring, samt faste systemer til bilene ved verkstedene, enn det er for det maritime som har ny type kursing for samme ting per båt. Båtene varer i 30 år, og ingen av dem oppgraderes på samme måte over tid på samme system. Altså er det et helvete å utvikling generell kursing for dem, siden hver kunde ønsker sin spesifikke løsning til sin helt spesielle båt som det ikke finnes noen lignende av i verden. Så selv om "dekks-gutt A" har kursing innenfor noe på bat A, så trenger ikke den være oppdatert og god nok for båt B.

Det vil i så måte være bedre å sammenligne prosedyrer og sikkerhet innenfor flybransjen når det gjelder vedlikehold. Der er utstyret og flyene den samme per modell, så det er mye enklere å opprettholde kompetansen med kursing.

[OhmPaPa]

Er det kommet rapport på årsaken til eksplosjonen på hydrogenfyllestasjonen som smalt nå i sommer her i Norge?

Årsaken var dårlige rutiner

Og dårlige rutiner klarer vi aldri å kvitte oss med pga vi er mennesker. Som har gode og dårlige dager. Får uvaner. Får dårlig tid. Eller generelt bare gir F.

Hvis alle bilister var på sitt beste hele tiden så kanskje - men det er vi ikke.

Så hvorfor da satse på en teknologi som har så stort potensiale for alvorige ulykker?

[oophus]

Og dårlige rutiner klarer vi aldri å kvitte oss med pga vi er mennesker. Som har gode og dårlige dager. Får uvaner. Får dårlig tid. Eller generelt bare gir F.

Hvis alle bilister var på sitt beste hele tiden så kanskje - men det er vi ikke.

Så hvorfor da satse på en teknologi som har så stort potensiale for alvorige ulykker?

Det eneste bilister skal gjøre, er å plugge ei plugg inn som låser seg og fyller. Det der handler om design, og sikkerhet i design.

Det å forhindre slurv og latskap ved verkstedene kan fikses gjennom å innføre "lockout - tagout" systemer.
Det å forhindre slurv og latskap fra sjåfører som ikke følger opp, kan gjøres gjennom påfølgende krav om "always online" produkter, som uansett selges idag - med tilgjengelig OTA funksjonalitet.

[OhmPaPa]

Det eneste bilister skal gjøre, er å plugge ei plugg inn som låser seg og fyller. Det der handler om design, og sikkerhet i design.

Det å forhindre slurv og latskap ved verkstedene kan fikses gjennom å innføre "lockout - tagout" systemer.
Det å forhindre slurv og latskap fra sjåfører som ikke følger opp, kan gjøres gjennom påfølgende krav om "always online" produkter, som uansett selges idag - med tilgjengelig OTA funksjonalitet.

Det selges ingen produkter i dag hvor ikke en andel av brukerene mekker og flikker på det de har kjøpt. Kommer garantert til å skje på hydrogen-baserte produkter også.

Man kan selvfølgelig gjøre sitt ytterste for å få laget idiotsikre produkter. Men en dag kommer en enda større idiot og så har vi det gående.

[automat]

Det er mer og mer vanlig å flette inn service-kostnader til prisingen av leasing/kjøp. Lag et godt system for det, så vil jo folk ønske å beholde restverdien med et godt service-hefte. Er ikke det godt nok, så kjør lovverk på det.

Det burde egentlig inkludere hele bilflåten. For selv BEV er farlig om du skal ha amatører som leker med høy-effekt i batterisystemet, og det å hacke dem for å trimme dem. Thermal-runaway er jo ikke noe man ønsker, som kan bli et resultat om man presser systemene ekstra. Batterier som lager sitt eget knall-gass er da minst like farlig.

Så siden fremtidens biler uansett er "online" og "pålogget", så kan slikt styres gjennom disse systemene. Hacking slåes ned på, og "hjemme-mekk" like så.

Det er ikke de 5 første årene jeg er bekymret for. Det er de 5-10 siste, hvor man ikke har noen leasing eller serviceavtale. Særlig helt siste del av levetiden, det folk har for vane å «kjøre til det stopper», er jeg bekymret for.

Å innføre servicerutiner ala det man har i flybransjen vil føre til at servicekostnadene skyter i været.  Jeg tror det er urealistisk at folk vil akseptere det.

Jeg deler forørig ikke din risikovurdering av hjemmemekk på BEV vs FCEV. Der snakker vi to forskjellige ligaer.

Og knallgass i elbilbatterier? Nå må du gi deg.

[Counterpointer]

Det er vel ganske greit å forholde seg til vikeligheten? Vi har noen hundre hydrogenbiler og noen få stasjoner med lav belastning og vi har allerede hatt en eksplosjon.

En kan forklare og argumentere, men en kan ikke endre virkeligheten.

Det er vanskelig å slukke elbilbatteribrann hvis de først kommer, så her er det mye sikkerhet bygget inn. Noe som ble tydelig demonstrert på Sola hvor batteriene ikke tok fyr til tross for ekstreme forhold. LIKEVEL finnes det noe tilfeller med brann i batterier, disse har ikke ført til alvorlige personskader/død, men bilene brenner ut. Akseptabel risiko spør du meg. Her snakker vi mange år med tusenvis (nå hundretusenvis) av elbiler på veien.

Dette vil være en overgang, solid state batterier kommer og da er problemet borte, det vil ikke skje med hydrogen, der er det alltid risiko.

[Ketill Jacobsen]

Tankene ligger innenfor deformasjonssonene på bilen, så det meste av energien blir tatt opp (i begge bilene). Ellers kan jeg ikke tenke meg annet at både Toyota har testet tilfeller der bil blir påkjørt bakfra og fra siden av 2.000 kg bil i 100 km/t.

Ingen offisielle tester gjøres med penetrasjon av skrot i veibanen o.l.

I virkeligheten skjer jo de meste underlige ting med stor sikkerhet. Men med 10 millioner hydrogenbiler tar det kanskje ti å før en hydrogentank revner.

Nå viste jeg til et eksempel med en Model S og ett med Model 3, som begge kunne vært ganske katastrofale for en hydrogentank. Når det skjedde på Model S var det snakk om under 20.000 biler og under ett år. Model 3 var kanskje 200.000 biler og under to år. Dette er ting som skjer noenlunde regelmessig.

https://www.google.com/search?q=car+impaled&tbm=isch

Din referanse viser at det mest utrolige skjer. Disse tilfellene gjelder ca 800 millioner biler over fem år (kanskje).

[geear]

Jeg skal love deg at det ikke er sammenlignbart. For det å få jobb på ei båt, krever null utdannelse med bare lite kursing, og de fleste av uhellene som dreper folk hver år, er grunnet mangelfull opplæring og oppfølgning av rederiene. Det koster rett og slett mindre å spare penger på å ikke sende folk på kursing, enn forsikringer for tapt liv - når man måler antall personell og kostnader for kursing, og antall dødsfall.

Jeg snakker ikke om båt, samtlige hendelser jeg henviser til har vært på plattformer/borerigger på norsk sokkel. Også hendelsen med den blåste 200 bar nitrogenflaska som røk på ukjent antall bar (men pumpa kunne levere 1000). Jeg kan si 100 % sikkert at vi ansetter INGEN med mindre enn teknisk fagskole i boring eller vedlikehold. I tillegg er kursmatrisene lange som vonde år. Det spesielle med den siste hendelsen er at den ene personen var en lærling.

Jo lengre opp i gradene du prater angående risiko innenfor det maritime, jo mer sikkerhet finner du i kursing og krav. Grunnen er økonomisk. Det koster mer for rederiet å miste en kaptein eller maskin-personell f.eks som har fast-jobb og er på samme båt over lengre tid enn de lavt-lønnede personellet som har stor utskiftning, og opplæringen som skal til for å holde de "høyt-rankende"gående er økonomisk forsvarbart, enn det gjør å miste en dekks-gutt, som jo også forklarer dødsfall-statistikken innenfor det maritime. Det er en overflod av lavt lønnede, og ikke-utdannede personell som stryker med vs folk med høy rang hvor de faktisk investerer penger inn i for opplæring og sikkerhet.

Utenlandskregistrert båt og boring/plattform på norsk sokkel er to helt forskjellige ting. Selv en klemt finger kan snakkes om i ti år. Det siste dødsfallet jeg kjenner til innen boring, som vel er fire år siden nå, på en rigg jeg selv har vært på, førte til kansellering av en kontrakt verdt fire milliarder.

[PK snekker]

Ville satt familien i en Eu godkjent bil. Utover det så hadde jeg kun brydd meg om hvem som kjørte og at alle bruker setebeltet.

Mye annet som er viktigere for familie sikkerhet enn valg av bil. Det er feks flere som blir hardt skadet eller dør i hjemmet enn på veien.