Drivstoff og sikkerhet, hva vil DU sette familien din i?

[Ketill Jacobsen]

Det jeg bekymrer meg mest for i forhold til tanken og 700 bar er mer intense mekaniske kollisjoner. F.eks kollisjoner ala en av de første Model S brannene, der bilen kjørte over en kurvet bit med metall, og du fikk kjørt denne inn i batteripakken med vektstangprinsippet. Kraften var estimert til å være 25 tonn.

Si en hydrogenbil kjører over/inn i en metallstang. Dette kan gi enorm mekanisk påvirkning på en hydrogentank. Jeg kan ikke skjønne annet en at den vil revne katastrofalt, utifra de studiene jeg har lest på temaet.

Her er ett eksempel på hva som kan skje, demonstrert med en Model 3:

https://www.autoevolution.com/news/watch-tesla-model-3-impaled-by-a-guardrail-lights-still-working-134234.html

Disse karbonfibertankene er utrolig sterke. Tankene er også langt inne i bilen og omgitt av metallplater (karosseri). Har ennå ikke hørt om at en slik tank har revnet (selv om de sikkert har gjort mange forsøk på det)!

[RJK]

Det jeg bekymrer meg mest for i forhold til tanken og 700 bar er mer intense mekaniske kollisjoner. F.eks kollisjoner ala en av de første Model S brannene, der bilen kjørte over en kurvet bit med metall, og du fikk kjørt denne inn i batteripakken med vektstangprinsippet. Kraften var estimert til å være 25 tonn.

Si en hydrogenbil kjører over/inn i en metallstang. Dette kan gi enorm mekanisk påvirkning på en hydrogentank. Jeg kan ikke skjønne annet en at den vil revne katastrofalt, utifra de studiene jeg har lest på temaet.

Her er ett eksempel på hva som kan skje, demonstrert med en Model 3:

https://www.autoevolution.com/news/watch-tesla-model-3-impaled-by-a-guardrail-lights-still-working-134234.html

Disse karbonfibertankene er utrolig sterke. Tankene er også langt inne i bilen og omgitt av metallplater (karosseri). Har ennå ikke hørt om at en slik tank har revnet (selv om de sikkert har gjort mange forsøk på det)!

Mye som har vært garantert at ikke skal skje, men som likevel skjer når man kommer ut i virkelig bruk. Det er rett og slett ikke mulig å komme på alle scenarier for å teste, for det kan alltids være en faktor som inntreffer på feil tid og sted, og så skjer det som ikke skulle skjedd.

Spørsmålet er da hva som er absolutte worst-case-scenario som vi klarer å tenke oss, og så beregne en sannsynlighet for at dette KAN oppstå, og hvordan man skal sikre at dette ikke får de værste utfallene.

Først da kan man si noe om dette er en akseptabel fare.

#Titanic #Hindenburg

[Espen Hugaas Andersen]

Disse karbonfibertankene er utrolig sterke. Tankene er også langt inne i bilen og omgitt av metallplater (karosseri). Har ennå ikke hørt om at en slik tank har revnet (selv om de sikkert har gjort mange forsøk på det)!

Hydrogentanker er robuste, ingen tvil om det. Men de tåler ikke alt. En studie:

https://pdfs.semanticscholar.org/1625/f8daeb4bcaac48bcde5e902a79dc2a1b726a.pdf

I test 5 og 6 med nitrogen feilet tanken katastrofalt. Dette var da fylt til 350 bar, med en 49 kg/5 cm diameter metallstang som traff tanken i 72 km/t.

Hva tror du skjer om man da har en tank fylt til 700 bar, og så kjører en bil på 2000 kg rett inn i en massiv metallgjenstand som f.eks et autovern, som så treffer hydrogentanken i f.eks 100 km/t?

De kom fram til en penetrasjonsenergi på rundt 6 kJ for en stang med 50 mm diameter. En bil på 2 tonn som beveger seg i 100 km/t har kinetisk energi på rundt 784 kJ. Altså om 1% av energien til bilen blir effektivt overført til tanken, så vil den penetreres.

[OhmPaPa]

Har HY-biler lov til å ta ferger?

Ser for meg en hydrogen-lekkasje nedi parkeringen på danskebåten. Kan vel bli en bra smell?

[Ketill Jacobsen]

Disse karbonfibertankene er utrolig sterke. Tankene er også langt inne i bilen og omgitt av metallplater (karosseri). Har ennå ikke hørt om at en slik tank har revnet (selv om de sikkert har gjort mange forsøk på det)!

Hydrogentanker er robuste, ingen tvil om det. Men de tåler ikke alt. En studie:

https://pdfs.semanticscholar.org/1625/f8daeb4bcaac48bcde5e902a79dc2a1b726a.pdf

I test 5 og 6 med nitrogen feilet tanken katastrofalt. Dette var da fylt til 350 bar, med en 49 kg/5 cm diameter metallstang som traff tanken i 72 km/t.

Hva tror du skjer om man da har en tank fylt til 700 bar, og så kjører en bil på 2000 kg rett inn i en massiv metallgjenstand som f.eks et autovern, som så treffer hydrogentanken i f.eks 100 km/t?

De kom fram til en penetrasjonsenergi på rundt 6 kJ for en stang med 50 mm diameter. En bil på 2 tonn som beveger seg i 100 km/t har kinetisk energi på rundt 784 kJ. Altså om 1% av energien til bilen blir effektivt overført til tanken, så vil den penetreres.

Tankene ligger innenfor deformasjonssonene på bilen, så det meste av energien blir tatt opp (i begge bilene). Ellers kan jeg ikke tenke meg annet at både Toyota har testet tilfeller der bil blir påkjørt bakfra og fra siden av 2.000 kg bil i 100 km/t.

I virkeligheten skjer jo de meste underlige ting med stor sikkerhet. Men med 10 millioner hydrogenbiler tar det kanskje ti å før en hydrogentank revner.

Konklusjon fra testen som Espen referer til: "Hence, the present results suggest that the risks associated with storing high-pressure hydrogen are no greater, and perhaps less than, other fuels, such as gasoline or propane".

[Espen Hugaas Andersen]

Har HY-biler lov til å ta ferger?

Ser for meg en hydrogen-lekkasje nedi parkeringen på danskebåten. Kan vel bli en bra smell?

Foreløpig er det lov. Det kan gå over veldig fort om det blir noen ulykker. (Og ja, en ferge kan i verste fall bli senket.)

[Espen Hugaas Andersen]

Tankene ligger innenfor deformasjonssonene på bilen, så det meste av energien blir tatt opp (i begge bilene). Ellers kan jeg ikke tenke meg annet at både Toyota har testet tilfeller der bil blir påkjørt bakfra og fra siden av 2.000 kg bil i 100 km/t.

Ingen offisielle tester gjøres med penetrasjon av skrot i veibanen o.l.

I virkeligheten skjer jo de meste underlige ting med stor sikkerhet. Men med 10 millioner hydrogenbiler tar det kanskje ti å før en hydrogentank revner.

Nå viste jeg til et eksempel med en Model S og ett med Model 3, som begge kunne vært ganske katastrofale for en hydrogentank. Når det skjedde på Model S var det snakk om under 20.000 biler og under ett år. Model 3 var kanskje 200.000 biler og under to år. Dette er ting som skjer noenlunde regelmessig.

https://www.google.com/search?q=car+impaled&tbm=isch

[oophus]

Hydrogentanker er robuste, ingen tvil om det. Men de tåler ikke alt. En studie:

https://pdfs.semanticscholar.org/1625/f8daeb4bcaac48bcde5e902a79dc2a1b726a.pdf

I test 5 og 6 med nitrogen feilet tanken katastrofalt. Dette var da fylt til 350 bar, med en 49 kg/5 cm diameter metallstang som traff tanken i 72 km/t.

Det burde nevnes at dette er en test på eldre tanker, som ikke er som dagens full-composite tanker.

[oophus]

For å lage hydrogentanker som skal være godkjent i transport, så må du mellom ikke mindre enn 21 sertifiseringer på tvers av kloden for å få solgt produktet i alle land. Det er altså mer sikkerhet som går inn i disse komponentene enn i noe annen segment, og vi har fremdeles ikke hatt et uhell på en FCEV siden de startet å bli testet tilbake på tidlig 2000 tall, og idag er det så mye som 30,000 hydrogen-gaffeltrucker som kjører inne på digre lagre samt fyller hydrogen hver dag. Uten uhell så langt. Altså noe sikkerhet er tatt med her i denne analysen for å kunne bruke systemene inne.

Type 4 tankene som man idag har kommet frem til i utviklingen, lages på samme måte uavhengig av hvilket segment de skal inn i. Forskjellen er bare utforming og størrelse stort sett.

Skal du ha tanker som er godkjent for "light-duty", "heavy-duty", transport, lagring, tog og maritime. Så må du gjennom serticieringer som disse:

EC79/EU406
UNCECE R134
GTR#13
UGV2-2014
SEA J2579
KHK S0128
JARI S002
EIHP
Betten 9
ISO 15869
ISO 19881
TPED
ADR
DOT
EN 12245
ISO 11119-3
ISO 17519

Så kan en jo starte å lese dem, og se hva det faktisk innebærer. Sikkerhet innenfor hydrogen-samfunnet taes altså på alvor, og analysene som har sagt at bruken av hydrogen kan sammenlignes med bruken av bensin og diesel er der for ei god grunn. Det er dermed ikke sagt at det er risikofritt, for det er jo umulig uansett type industri.

Noen av serticieringene krever ting som dette:

* De må sprekke, fremfor sprenge ved for høyt trykk, slik at hydrogen slippes over tid - selv når sikkerhetsventilen er plombert/satt til å ikke fungere.
* De skal vare i 9x mer enn forventet levetid i produktene.
* De skal takle "penetrasjon" uten å eskalere mer enn det originale hullet. (skyte på dem med ei sniper rifle er testen her)
* De skal takle fall fra forskjellige fallhøyder.
* De skal fungere i ei brann, og testene omhandler det å rett og slett sette fyr på dem, uten at det blir farlig - der tankene skal slippe ut hydrogen i kontrollert form fremfor kjapt.
* En 1,2 kg ball/kule blir skutt mot dem i 360 km/t uten at tanken skal ta skade. Den "bulkes litt inn", før den spretter ut igjen og beholder normal form.  En test designet for et tiltenkt scenario som tidligere blir nevnt her.  Altså "skrot" i veibanen.
* Det som er mest imponerende, er at flere av testene utføres på samme tank på rad og rekke, og man tilfører mer sikkerhet hele tiden.
Både EU, Japan og US lager nå ei ny standard som skal deles på tvers av alle, i tillegg til de man har fra før.

Hexagon Composites har litt av hvert angående sikkerhet fra deres tanker tilgjengelig her og der, og de har flere YT kanaler rettet til de forskjellige segmentene de opererer i. Hvor vanskelig det faktisk er å få tanker som er godkjent på tvers av kloden er noe de poengterer - nettopp pga land har forskjellige test-prosedyrer for sine standarder som alle må godkjennes for å få tilgang i landene med de samme Type 4 tankene som de produserer.

Samme problem har altså alle produsenter av hydrogen-lagring, hvis formålet er å kunne selge i alle kontinenter.

Sånn sett, så er jeg ikke særlig bekymret for hydrogentanker. Hyundai NEXO har jo litt video ute av kollisjonstester, så får man sett litt hvordan ting er designet under en krasj.

[PerBear]

Er det kommet rapport på årsaken til eksplosjonen på hydrogenfyllestasjonen som smalt nå i sommer her i Norge?

[automat]

Det jeg tror blir den største utfordringen, er manglende vedlikehold i gamle biler. Og hva lekkasjer fra slike kan føre til, f.eks i p-hus og tunneler.

[oophus]

Det jeg tror blir den største utfordringen, er manglende vedlikehold i gamle biler. Og hva lekkasjer fra slike kan føre til, f.eks i p-hus og tunneler.

Det er mer og mer vanlig å flette inn service-kostnader til prisingen av leasing/kjøp. Lag et godt system for det, så vil jo folk ønske å beholde restverdien med et godt service-hefte. Er ikke det godt nok, så kjør lovverk på det.

Det burde egentlig inkludere hele bilflåten. For selv BEV er farlig om du skal ha amatører som leker med høy-effekt i batterisystemet, og det å hacke dem for å trimme dem. Thermal-runaway er jo ikke noe man ønsker, som kan bli et resultat om man presser systemene ekstra. Batterier som lager sitt eget knall-gass er da minst like farlig.

Så siden fremtidens biler uansett er "online" og "pålogget", så kan slikt styres gjennom disse systemene. Hacking slåes ned på, og "hjemme-mekk" like så.

[jlan]

Kanskje du skal ta med ammoniakk i matrisen gr. Det ser ut til at det kommer på skip nå, og ettersom det allerede fraktes på veg og jernbane, så er det ikke utenkelig at vi får se det som drivstoff på land også:
https://www.tu.no/artikler/verdens-forste-eidesvik-bygger-om-viking-energy-til-ammoniakk-drift/483392
http://www.brannmannen.no/fagstoff/ammoniakk/

[oophus]

Er det kommet rapport på årsaken til eksplosjonen på hydrogenfyllestasjonen som smalt nå i sommer her i Norge?

Årsaken var dårlige rutiner og ei løs bolt. Løsningen blir å implementere "lockout - tagout" systemet som man bruker i det maritime og flybransjen. At to personer sjekker og dobbeltsjekker samt skriver av for arbeidet som utføres, med logger.

[geear]

For å lage hydrogentanker som skal være godkjent i transport, så må du mellom ikke mindre enn 21 sertifiseringer på tvers av kloden for å få solgt produktet i alle land. Det er altså mer sikkerhet som går inn i disse komponentene enn i noe annen segment, og vi har fremdeles ikke hatt et uhell på en FCEV siden de startet å bli testet tilbake på tidlig 2000 tall, og idag er det så mye som 30,000 hydrogen-gaffeltrucker som kjører inne på digre lagre samt fyller hydrogen hver dag. Uten uhell så langt. Altså noe sikkerhet er tatt med her i denne analysen for å kunne bruke systemene inne.

Type 4 tankene som man idag har kommet frem til i utviklingen, lages på samme måte uavhengig av hvilket segment de skal inn i. Forskjellen er bare utforming og størrelse stort sett.

Skal du ha tanker som er godkjent for "light-duty", "heavy-duty", transport, lagring, tog og maritime. Så må du gjennom serticieringer som disse:

EC79/EU406
UNCECE R134
GTR#13
UGV2-2014
SEA J2579
KHK S0128
JARI S002
EIHP
Betten 9
ISO 15869
ISO 19881
TPED
ADR
DOT
EN 12245
ISO 11119-3
ISO 17519

Så kan en jo starte å lese dem, og se hva det faktisk innebærer. Sikkerhet innenfor hydrogen-samfunnet taes altså på alvor, og analysene som har sagt at bruken av hydrogen kan sammenlignes med bruken av bensin og diesel er der for ei god grunn. Det er dermed ikke sagt at det er risikofritt, for det er jo umulig uansett type industri.

Noen av serticieringene krever ting som dette:

* De må sprekke, fremfor sprenge ved for høyt trykk, slik at hydrogen slippes over tid - selv når sikkerhetsventilen er plombert/satt til å ikke fungere.
* De skal vare i 9x mer enn forventet levetid i produktene.
* De skal takle "penetrasjon" uten å eskalere mer enn det originale hullet. (skyte på dem med ei sniper rifle er testen her)
* De skal takle fall fra forskjellige fallhøyder.
* De skal fungere i ei brann, og testene omhandler det å rett og slett sette fyr på dem, uten at det blir farlig - der tankene skal slippe ut hydrogen i kontrollert form fremfor kjapt.
* En 1,2 kg ball/kule blir skutt mot dem i 360 km/t uten at tanken skal ta skade. Den "bulkes litt inn", før den spretter ut igjen og beholder normal form.  En test designet for et tiltenkt scenario som tidligere blir nevnt her.  Altså "skrot" i veibanen.
* Det som er mest imponerende, er at flere av testene utføres på samme tank på rad og rekke, og man tilfører mer sikkerhet hele tiden.
Både EU, Japan og US lager nå ei ny standard som skal deles på tvers av alle, i tillegg til de man har fra før.

Hexagon Composites har litt av hvert angående sikkerhet fra deres tanker tilgjengelig her og der, og de har flere YT kanaler rettet til de forskjellige segmentene de opererer i. Hvor vanskelig det faktisk er å få tanker som er godkjent på tvers av kloden er noe de poengterer - nettopp pga land har forskjellige test-prosedyrer for sine standarder som alle må godkjennes for å få tilgang i landene med de samme Type 4 tankene som de produserer.

Samme problem har altså alle produsenter av hydrogen-lagring, hvis formålet er å kunne selge i alle kontinenter.

Sånn sett, så er jeg ikke særlig bekymret for hydrogentanker. Hyundai NEXO har jo litt video ute av kollisjonstester, så får man sett litt hvordan ting er designet under en krasj.

Forsåvidt betryggende informasjon, men for å si det sånn, sikkerhetsfokuset i nordsjøen er helt enormt, og det er på mange måter helt uforståelig at nitrogeneksplosjonen kunne skje. Dette skal opplæring, arbeidstillatelser, SJA, isoleringsplaner og utstyr ta seg av. Allikevel skjedde det, og det er kritikkverdige forhold med tanke på opplæring og erfaring. Og dessverre ser bransjen at det kunne ha skjedd på veldig mange andre rigger enn den det skjedde på, iallfall om en ser på barrierer på utstyret som benyttes. Det er utallige hendelser offshore forbundet med trykk, både luft, gass og væsker, og både tanker og slanger. Alt fra eksplosjoner til tanker, lokk, capper, som kommer som prosjektiler, til slanger som slår. Det er til og med tilfeller der man har trodd at en akkumulator har vært tømt, fordi manometer har vist null etter avblødning, men når en har begynt å åpne så har resterende bolter blitt revet rett av på grunn av trappet trykk, og plugget manometer (av materie/dritt). Og de fleste hendelsene jeg kjenner til er med lavere trykk enn 700 bar, veldig ofte 207 (hydraulikk) eller 350 (maks forventet formasjonstrykk mange steder i nordsjøen). At en slik tank, blir testet under kontrollerte forhold i et laboratorie, er flott, men i virkelighetens verden så vil en kunne oppleve at lærlinger og ufaglærte skrur på både systemene i kjøretøyene og fyllesystemene på stasjonene. Og kanskje enda mer når vi snakker om biler enn trucker. Og iallfall ti år ned i veien. Og for å si det sånn, så er sikkerhetsfokuset i nordsjøen solsystemer over det som foregår på et bilverksted, og generelt på land...