tilslutning til EUs tredje energimarkedspakke = dyrere og skittnere strøm?

[ludwig_holberg]

Energimarkedspakken regulerer ikke når produksjonen fra vannmagasinene skal foregå. Norske kraftprodusenter kan derfor være enda mer strategiske i når de velger å produsere jo bedre tilknytningen til Europa er. Når strømmen er billig i Europa, lar de bare magasinene fylles opp, og vi importerer strøm. Så kan de produsere strøm akkurat når de tjener mest mulig på det.

Det å tro at kraftkrevende industri står samlet bak en konspirasjon om at de egentlig vil flytte ut av landet og importere billig norsk strøm er helt fjernt. Beklager. Utslagene på strømprisene skal være helt av et annet univers før de skulle tjene på dette med alle kostnader flytting innebærer, og det vil mildt sagt være alt for mye risiko knyttet til en slik snedig plan. Jeg orket derfor ikke å kommentere det tidligere.

Så anbefaler jeg at du følger utviklingen i Storbritannia, både idag, og i månedene fremover, for å få et mer realistisk inntrykk av hvilke alternativer til EØS som er mulig å få til.

[Amoss]

Den kraftkrevende industrien i Norge har da i stor grad foretatt sine etableringer og oppkjøp i utalndet i lang tid, eksempelvis Hdro og da for å komme nærmere råvaren de trenger såvel som markedet de skal selge til og leve av. En helt naturlig utvikling etter mitt syn!

Sant at utviklingen har gått i den retningen lenge, og derfor desto viktigere å stoppe den mens vi enda kan. Ja, gitt at det ikke er noen prisforskjell på kraften så er det mye mer naturlig å legge industrien nær råvaren, og i alle fall ikke i ett høykostland som Norge med sine høye lønninger.

Å skape industriarbeidsplasser hvor ingen bor, eller ønsker å bo og subsidiere denne industrien med kraft til en pris langt lavere enn markedet er helt tullete. På samme vis som det blir helt feil å bygge opp forsvaret på basis av SPs distrikstpolitikk!

Å ta en lavere pris for billig fornybar norsk kraft i Norge er på ingen måte noen subsidie. Selv om man kunne fått mer for kraften ved å selge til ett mindre heldig marked enn innenlands. Kraften selges fortsatt til en pris som dekker hele produksjonskostnaden og transportkostnaden og enda lar det være igjen nok til profitt. Bare ikke SÅ MYE profitt som man kan få i f.eks. UK.

Tilgangen på rimelig fornybar strøm er nettopp en av de få fordelene Norge kan (kunne!) skilte med fremfor andre lokalisasjoner, og kunne da forsvare både ett høyere lønnsnivå og høyere transportkostnader. Med lik kraftpris i hele EU, og lik opprinnelse-mix, så er det ikke lengre noen fornuftig grunn til å legge disse industriene her til lands.

... men klart, på litt lengre sikt vil nok både EU og andre verdensdeler få tilgang til like rimelig energi fra sol og vind. Men la oss i det minste ta vare på arvesølvet, den naturgitte fordelen vi har, så lenge som mulig.

[Øystein16]

Som vi var enige om like her oppe så kan industrien ha vikarierende motiver som oppveier ulempene forbundet med dette for dem - og disse vikarierende motivene behøver altså ikke støtte om å beholde jobbene her i Norge.  Derfor er ikke deres støtte noen god grunn til å mene det samme som  dem.

Ein kan jo sjå på den sosiale/miljømessige standarden norske Hydro driv etter rundt om på kloden. Den største kostnaden mange kan ha er knytta til eigen naivitet.

[Amoss]

Energimarkedspakken regulerer ikke når produksjonen fra vannmagasinene skal foregå. Norske kraftprodusenter kan derfor være enda mer strategiske i når de velger å produsere jo bedre tilknytningen til Europa er. Når strømmen er billig i Europa, lar de bare magasinene fylles opp, og vi importerer strøm. Så kan de produsere strøm akkurat når de tjener mest mulig på det.

Jeg har da ikke på noen måte indikert at Energimarkedspakken skal kunne regulere når produksjonen fra vannmagasinene skal foregå. Men som jeg pekte på så har vi smertelig erfart at vi ikke kan overlate den avgjørelsen til kraftprodusentene alene, og om denne tredje pakka ikke gjør det, så kommer garantert den fjerde pakka til å inneholde begrensinger for Norske myndigheter til å sette krav her. Og da er suvereniteten alt overført. For husk - det finnes ingen garanti for at det finnes billig vindkraft å få kjøpt når magasinene alt er tømt.

Det å tro at kraftkrevende industri står samlet bak en konspirasjon om at de egentlig vil flytte ut av landet og importere billig norsk strøm er helt fjernt. Beklager. Utslagene på strømprisene skal være helt av et annet univers før de skulle tjene på dette med alle kostnader flytting innebærer, og det vil mildt sagt være alt for mye risiko knyttet til en slik snedig plan. Jeg orket derfor ikke å kommentere det tidligere.

Har da heller ikke sagt at det finnes noen slik konspirasjon. Vi var jo enige om at det kan finnes vikarierende motiver for denne industrien. Flytting av arbeidsplasser er en av flere mulige vikarierende motiver som må vurderes i denne sammenheng. En annen er at de bare velger å opprette nye arbeidsplasser andre steder istedet for her - men fortsetter den eksisterende virksomheten - enn så lenge. En tredje er som du sa deg enig i at de først og fremst vurderer en stabil tilknytting til EU/EØS som viktigere enn kraftprisen. Alle disse mulighetene - og antagelig flere som jeg ikke ser - bør seriøst vurderes som mulige motiver for denne industrien for å være for en politikk som vil gi dem høyere kostnad på en viktig råvare som kraften er for dem. Dette har lite med "konspirasjoner" eller teorier om det å gjøre.

Så anbefaler jeg at du følger utviklingen i Storbritannia, både idag, og i månedene fremover, for å få et mer realistisk inntrykk av hvilke alternativer til EØS som er mulig å få til.

Ja, det er interessant. Ser at det stadig trekkes frem at de for all del ikke må finne på å havne i en "Norsk løsning". Så jeg bør kanskje ikke være alene om å burde følge med på dette?

[ludwig_holberg]

Nei, det er ikke veldig dekkende å si at det stadig trekkes frem Storbritannia har nå stort sett blitt enige om overgangsavtale frem til 2021 som er mye mer inngripende enn EØS-avtalen, og helt uten de medvirknings- og reservasjonsrettigheter som vi har gjennom EØS-avtalen. Følg med, som sagt! Anbefales!

[Amoss]

Nei, det er ikke veldig dekkende å si at det stadig trekkes frem

Ja, må nok korrigere meg selv der ja - det ble stadig trukket frem før denne overgangsavtalen var på plass. Men nå er det jo ikke overgangsavtalen som er interessant, det er hva som vil komme etterpå. At overgangsavtalen nødvendigvis blir mer inngripende enn hva den er en overgang til sier seg igrunnen selv.

[ludwig_holberg]

Det skal ikke undervurderes hvor interessant overgangsavtalen er. Før folkeavstemningen ville en EU-motstander fortalt hvor latterlig det var å tro at overgangsordning var nødvendig, og at de ville være helt ute av EU med stor bunke ferske handelsavtaler allerede ett eller to år etter avstemningen - altså ca idag.

EU-motstanderne kunne også fortelle hvor mange krav de stilte til overgangsordningen. Fiskeriene skulle tas tilbake umiddelbart, de skulle overhodet ikke betale de beløp EU ba om osv, osv. Alt har de måttet gitt seg på.

Så kan du jo lure på om den harde kjerne som er igjen av disse kommer til å få mer rett når de lover gull og grønne skoger så lenge denne overgangsordningen bare er forbi.

Ingenting som tyder det, heller.

[Amoss]

Så kan du jo lure på om den harde kjerne som er igjen av disse kommer til å få mer rett når de lover gull og grønne skoger så lenge denne overgangsordningen bare er forbi.

Nå forholder jeg meg ikke til "gull og grønne skoger", og ei heller partiske innlegg fra tilhengere eller motstandere mot EU/Brexit. Som jeg sa så sier det seg selv at avtalen etter overgangsordningen nødvendigvis må bli mindre inngripende enn overgangsordningen selv. At de kommer til å ha noen harde tak for å forhandle frem evnt. handelsavtaler eller en annen form for tilknytting har ingen her nektet for. Om løsningene de ender opp med blir bedre eller dårligere enn dagens EØS avtale har jeg heller ikke tatt stilling til. Det eneste jeg påpekte var at flere - på begge sider av brexit/EU skillelinjen så vidt jeg har forstått - har advart mot en "Norsk løsning". Jeg formoder disse advarslene ikke er tatt rett ut av lufta heller. Og for alt jeg vet kan det godt være de ender opp i nettopp EØS, men virker som om det sitter langt inne.

[ludwig_holberg]

EU-tilhengerne advarte mot en norsk løsning før folkeavstemningen - at dette kom til å bli sluttresultatet. Etter folkeavstemningen har svært mange tilhengere argumentert for en enda tettere tilknytning til EU enn EØS - altså både deltakelse indre marked (tilsvarende EØS, men stort sett uten unntakene vi har for landbruk og fiskeri, altså enda tettere), og tollunion (som EØS ikke omfatter i det hele tatt).

Motstanderne har sagt mye rart, men de fleste aksepterer nå noe de aller fleste blånektet for før: om man går ut av det indre marked og tollunionen, så vil det ramme økonomien.

[Amoss]

EU-tilhengerne advarte mot en norsk løsning før folkeavstemningen - at dette kom til å bli sluttresultatet.

Som sagt mener jeg bestemt for å ha sett argumenter mot "Norsk løsning" fra begge sider av skillelinjene etter avstemningen. Jeg har ikke sagt noe om de kom med disse argumentene ønsket tettere eller løsere tilknytning enn denne, men tolker det som om også de synes at dagens EØS avtale er en dårlig avtale for de avtalepartene som ikke er fullverdige medlemmer av EU. Selv nevner du jo at de *advarte* med at det kunne bli sluttresultatet, og at de kan bruke det i en valgkamp sier igrunnen sitt...

Men nå begynner vi vel å komme litt vel langt unna ACER og tredje energimarkedspakke?

[ludwig_holberg]

Egentlig ikke - hva som er alternativet til å innlemme tredje energimarkedspakke er et veldig sentralt punkt, men det behandles med harelabb. De rettslige og politiske konsekvensene er usikre. Det ville ikke vært et sjokk om EU-motstandere i norske partier på samme måte som i Storbritannia, var preget av helt urealistiske forestillinger om hvor bra alternativ man skal stable på beina. Tvert i mot kan vi vel regne med at det er tilfelle.

Jeg tror ikke det går an å si at det er noen som argumenterer mot EØS-løsningen blant britiske EU-tilhengere lengre, selv om de selvsagt vil foretrekke full deltakelse. I praksis ønsker de fleste tilhengere noe enda tettere, fordi de også ønsker tollunionen.

[Amoss]

Egentlig ikke - hva som er alternativet til å innlemme tredje energimarkedspakke er et veldig sentralt punkt, men det behandles med harelabb. De rettslige og politiske konsekvensene er usikre.

Er det nå så sikkert at EU sier opp EØS avtalen med Norge dersom vi sier nei til denne energipakka? Eller i det minste venter til vi ser hvilke fullmakter ACER får i den fjerde pakka før vi bestemmer om vi vil overføre suverenitet?

Teoretisk sett er det så klart mulig, men selv er jeg rimelig overbevist om at det ikke vil skje.

[ludwig_holberg]

Jeg tror ikke det er snakk om en oppsigelse, nei. Men det kan komme mange andre reaksjoner. Å tro at EU aksepterer at Norge - basert på en helt åpenlyst proteksjonistisk tilnærming - innvilger seg selv et unntak fra prinsippet om et indre marked med like konkurransevilkår for at norsk industri skal ha et overtak over annen europeisk industri, er naivt.

Godtar de flere utsettelser? Tja. Dette ble vedtatt i 2009. EU har allerede vært meget tålmodig. Så det spørs. Jeg tror ikke det er allverden som godtas. På lengre sikt har det uansett en betydning for samarbeidsklimaet - kanskje også innflytelse i utformingen av annet regelverk - selv om man ikke ser noen umiddelbar motreaksjon.

Én ting er motreaksjoner fra EU. Et annet forhold er at markedsaktører kan frykte at Norge setter sin deltakelse i det felles energimarkedet i spill. Det vil eksempelvis bremse investeringer i ny vindkraft, og andre småkraftverk, i Norge. Et rent økonomisk tap, og heller ikke bra for miljøet.

Det er ihvertfall veldig dumt å ta sjansen, hvis det uansett er i norsk interesse å innlemme det allerede nå. Da skyter man seg altså i foten ikke bare en ganger, men sannsynligvis to. Og vurderingen til norsk næringsliv, herunder den kraftkrevende industrien, er altså at vi er tjent med å delta i dette samarbeidet nå.

[arthur]

Den kraftkrevende industrien i Norge har da i stor grad foretatt sine etableringer og oppkjøp i utalndet i lang tid, eksempelvis Hdro og da for å komme nærmere råvaren de trenger såvel som markedet de skal selge til og leve av. En helt naturlig utvikling etter mitt syn!

Sant at utviklingen har gått i den retningen lenge, og derfor desto viktigere å stoppe den mens vi enda kan. Ja, gitt at det ikke er noen prisforskjell på kraften så er det mye mer naturlig å legge industrien nær råvaren, og i alle fall ikke i ett høykostland som Norge med sine høye lønninger.

Å skape industriarbeidsplasser hvor ingen bor, eller ønsker å bo og subsidiere denne industrien med kraft til en pris langt lavere enn markedet er helt tullete. På samme vis som det blir helt feil å bygge opp forsvaret på basis av SPs distrikstpolitikk!

Å ta en lavere pris for billig fornybar norsk kraft i Norge er på ingen måte noen subsidie. Selv om man kunne fått mer for kraften ved å selge til ett mindre heldig marked enn innenlands. Kraften selges fortsatt til en pris som dekker hele produksjonskostnaden og transportkostnaden og enda lar det være igjen nok til profitt. Bare ikke SÅ MYE profitt som man kan få i f.eks. UK.

Tilgangen på rimelig fornybar strøm er nettopp en av de få fordelene Norge kan (kunne!) skilte med fremfor andre lokalisasjoner, og kunne da forsvare både ett høyere lønnsnivå og høyere transportkostnader. Med lik kraftpris i hele EU, og lik opprinnelse-mix, så er det ikke lengre noen fornuftig grunn til å legge disse industriene her til lands.

... men klart, på litt lengre sikt vil nok både EU og andre verdensdeler få tilgang til like rimelig energi fra sol og vind. Men la oss i det minste ta vare på arvesølvet, den naturgitte fordelen vi har, så lenge som mulig.

Å ta en lavere pris enn markedspris for å produsere noe vi ikke har råvaren til og ikke et eget marked å selge til er i praksis subsidiering selv om man sikkert kan spikke mange fliser på begrepet og kalle det en hel masse annet og mindre negativt! Vi importerer ikke engang råvaren, bauxite, men aluminiumsoksyd til våre smelteverk for å produsere ting og tang i aluminium som blir eksportert til de land som etterspør disse produktene. Eneste måten vi kan forsvare dette på er reinspikka distriktspolitikk, intet annet, og utifra et miljøhensyn helt på jordet! Og kanskje nettopp derfor de norske bedriftene etablerer seg i utlandet hvor både råvaren og markedet finnes og utnytter sitt teknologiske fortrinn? Du har sikkert lest om Hydros anlegg i Brasil og de problemer de har der om dagen?

Forøvrig får vi nå nok et problem som ikke-medlem av EU;

http://www.hegnar.no/Nyheter/Politikk/2018/03/USA-Norge-faar-ikke-unntak-fra-Trumps-toll-paa-staal-og-aluminium

[Amoss]

Jeg tror ikke det er snakk om en oppsigelse, nei. Men det kan komme mange andre reaksjoner. Å tro at EU aksepterer at Norge - basert på en helt åpenlyst proteksjonistisk tilnærming - innvilger seg selv et unntak fra prinsippet om et indre marked med like konkurransevilkår for at norsk industri skal ha et overtak over annen europeisk industri, er naivt.

At det kommer en eller annen reaksjon kan man nok forvente. Hvor streng den reaksjonen evnt. kommer til å bli er det vanskelig å se dersom vi ikke prøver   Tviler på at EU ikke lar oss ombestemme oss dersom vi synes reaksjonen er for streng.

Joda, sant at noe av årsaken jeg har oppgitt her er proteksjonistisk, men ikke bare. Å ta vare på egen suverenitet er grunn god nok spør du meg. Ellers er vi vel strengt talt "flinkeste gutt i klassen" når det gjelder å innføre direktiver etc. generelt sett fra EU - mye flinkere og raskere enn mange av medlemslandene. Noe som bør gi oss litt goodwill når det er ett vi har mer problemer med. Og som jeg var inne på - noe av vitsen med EØS i det hele tatt vs fullt medlemskap er jo at vi i det hele tatt KAN reservere oss mot direktiver etc. Men det er lite verd dersom den retten ikke brukes...

Et annet forhold er at markedsaktører kan frykte at Norge setter sin deltakelse i det felles energimarkedet i spill. Det vil eksempelvis bremse investeringer i ny vindkraft, og andre småkraftverk, i Norge. Et rent økonomisk tap, og heller ikke bra for miljøet.

Dette må jeg derimot gi deg helt rett i ja. Dette vil igrunnen være det største og beste argumentet for ACER, selv om jeg fortsatt mener at totalen tilsier nei. Så nei, ser ikke at det er i de beste interesser for nasjonen Norge å gå med på dette slik det fremstår idag.

Å ta en lavere pris enn markedspris for å produsere noe vi ikke har råvaren til og ikke et eget marked å selge til er i praksis subsidiering selv om man sikkert kan spikke mange fliser på begrepet og kalle det en hel masse annet og mindre negativt!

Hva i huleste er det du snakker om her?  Ikke det samme som jeg snakket om når jeg skrev til deg over her i alle fall...

"Råvaren" jeg snakket om var vann oppdemmet i magasiner i Norske fjell. DET er hva som blir omgjort til elektrisk kraft. Og det er DEN varen jeg mener skal selges rimelig innenlands istedet for å eksporteres til andre land for å få en høyere pris for varen - også innenlands!

Kraftkrevende industri vil da få den "varen" - altså strøm - billigere her enn i andre land, og da er det billigere for dem å holde den industrien her, selv om de andre råvarene de trenger må importeres og de ferdige produktene må eksporteres. Det skaper norske arbeidsplasser. Så lenge vi altså har rimelig strøm å lokke industrien med. Og det er denne fordelen vi nå alt mer eller mindre har solgt fra oss, og ACER og flere strømkabler (selv om de ikke nødvendigvis har noe med hverandre å gjøre) blir de siste spikrene i kisten for norsk kraftkrevende industri. Men nei, det er ikke subsidier at norsk strøm er rimeligere å produsere enn det meste annet. Det er heller ikke noen subsidie i om det ikke er tilstrekkelig med kabler til å gjøre strøm til en mangelvare i Norge.

Vi eksporterer i all hovedsak til EU, så vi blir relativt lite berørte av denne tollen du trakk frem.