Veiprising for elbiler i 2029, tanker?

[arthur]

Den enkeltes definisjon av begrepet "rettferdighet" er; Det som passer meg best i den aktuelle situasjon3en. Dette fremkommer også tydelig i denne tråden.

[turfsurf]

Vi betaler høy skatt i dette landet. Alle felles goder bør besørges av denne, det er vel det eneste nogenlunde fornuftige definisjonen av rettferdig. Det er vel ingen tvil om at vei er ett felles gode. Selv om noen bruker vei personlig mere enn andre, så har alle nytte av at veier finnes.

På lik linje med annen infrastruktur som strømlinjer, sykehus, offentlig administrasjon osv.

Dette med å ta betalt for infrastruktur i tillegg til skatt er bare for at politikerne skal kunne pynte på tallene og få skattesatsen til å se lavere ut. Så kan man ta betalt for forbruk, dvs drivstoff, strøm osv.

[arthur]

Vi betaler høy skatt i dette landet.

Gjør vi egentlig det? Sammenlignet med hva, eller hvem? Vi bruker jo en del hundre miliarder mer enn hva vi faktisk prdouserer/betaler inn, og hvilket, eller hvilke, land har til sammenligning like mange goder og sodiale ordninger? Tror vi skal løfte blikket litt og se en helhet, ikke stykkevis og delt, eller?

[RJK]

Den enkeltes definisjon av begrepet "rettferdighet" er; Det som passer meg best i den aktuelle situasjon3en. Dette fremkommer også tydelig i denne tråden.

Tror du leser dette akkurat som du ønsker å lese det! Ikke som det står skrevet! Eksemplene er tross alt bare eksempler, nettopp for å vise hvor det går galt. Ikke for at noen skal synes spesielt synd på meg personlig!

Jeg visste bl.a. til at det flere steder er gater hvor ring 2 og Ring 3-bomstasjoner eller Ring 1 og Ring 2 bomstasjoner som står i samme gate med få meters mellomrom, men ingen mulighet for å svinge av i mellom.

Ingen av disse er slike som treffer meg med mindre jeg skulle finne på å kjøre i de gatene. Faktum er at jeg unngår å kjøre i de områdene. Men jeg har empati med de som bor slik til at de rammes av dette på tilnærmet hver eneste kjøretur.

Ja, jeg vet kommunen har i ihvertfall ett tilfelle gitt amnesti til beboere i en bestemt gate, da kombinasjonen bomstasjoner og påbudt kjøreretning gjorde at de ikke kunne kjøre til eller fra bygningen, uten å passere begge disse. Men det er det eneste unntaket jeg har hørt om.

Men det hjelper jo ikke beboerne som bor nært denne/disse få bygningene, da alle andre i området rammes omtrent like hardt!

At du da tolker dette til at jeg/vi som har beskrevet dette, bare gråter for vår egen situasjon, skjønner jeg absolutt ikke. Ikke med mindre jeg tolker deg i retning av at personlige erfaringer ikke er gyldige som eksempler.

Men jeg tolker deg dithen at empati ikke er noe som er sterkt utviklet hos deg, heller tvert i mot. Mulig jeg tar feil, men altså, om jeg skal ta dine egne uttalelser som grunnlag, så treffer ihvertfall det innertier her!

[arthur]

Hvis min "definisjon" eller forståelse av hvordan folk flest tenker på hva som i ligger i begrepet "rettferdig" treffer deg på noen måte så er det helt utilsiktet fra min side da jeg ikke hadde et spesielt medlem i tankene da jeg skrev innlegget.

[torerik]

Ikke lest hele tråden, den ble for lang.

Uansett, mine fem cents. Jeg tror vegprising blir helt avgjørende for at staten skal opprettholde sitt proveny fra privat transport. Gikk for kort tid over til helelektrisk bilpark (tidligere kun bil nr 2), og innser nå at jeg burde gjort det for lenge siden. Driftskostnadene (og ditto avgiftsproveny) er latterlig mye lavere. Ja, det er «dyrt» å hurtiglade, men hvor ofte gjør man egentlig det?

[Electric cars in Norway]

Se til Sverige der er det det langt mellom bomstasjonene bare i Gøteborg og Stockholm pluss noen bruer. Og så har de parkeringskatt i inne i Stockholm vel? Ikke som i Norge mao.

[ToWalkOrDrive]

Ikke lest hele tråden, den ble for lang.

Uansett, mine fem cents. Jeg tror vegprising blir helt avgjørende for at staten skal opprettholde sitt proveny fra privat transport. Gikk for kort tid over til helelektrisk bilpark (tidligere kun bil nr 2), og innser nå at jeg burde gjort det for lenge siden. Driftskostnadene (og ditto avgiftsproveny) er latterlig mye lavere. Ja, det er «dyrt» å hurtiglade, men hvor ofte gjør man egentlig det?

Bilavgiftene i Norge 2007 var 72 milliarder. MERinntektene til Staten pga høye strømpriser var over 70 milliarder på ett år. Halvparten ble betalt tilbake i strømstøtte, men også kommunene håver inn på høye strømpriser. Oljefondet har bygget seg opp til over 3,3 millioner per innbygger, inkl "midlertidige" ukrainske. Poenget er at vi ikke behøver å sope inn 70 milliarder på bil. Argumentet for å håve inn på bil tidligere var miljø/utslipp. Det argumentet er ikke like sterkt. Så om en fyr ruller rundt i Tafjord med e-up'n sin så ser jeg ingen grunn til at staten skal tafse til seg avgifter på 2007-nivå.

[torerik]

Enig, det er ingen god grunn til det. Tror likevel det skjer. F.eks. strømprisene økte grunnet sjokk til markedet, og vil over tid normalisere seg (mange vil hevde det allerede har skjedd). Privatbilismen vil måtte bidra med en betydelig mengde avgift også i fremtiden, ingen grunn til å tro noe annet.

Bilavgifter har blitt brukt, og blir enda brukt, for å skape incentiver til innkjøp av nullutslippskjøretøy. Når andelen nullutslippskjøretøy er tilstrekkelig stor vil avgiftsbelastningen på disse selvsagt normaliseres (øke). Fordi elbiler bruker strøm og ikke bensin/diesel, må man finne alternative avgifter som fordeles etter forbruk. F.eks. vegprising.

[Limodriver]

En kan ikke se bilavgifter separat fra offentlig økonomi. Bilavgifter er som alle andre skatter og avgifter et proveny som fordeles til bruk i statsbudsjettet. Avgifter og skatter kan selvfølgelig brukes for å motivere endring av adferd eller forbruk.

Bilavgifter og bompenger representerer et viktig proveny i offentlig sammenheng. Å tro at elbilbrukere skal være skånet for å bidra med offentlige inntekter er ikke sannsynlig. Å bruke miljøaspektet som argument kan det stilles spørsmål ved. Riktignok er det ingen lokale forberenningsutslipp fra elbiler, men gode sammenligninger mellom el- og fossilbilers miljøpåvirkning i hele livssyklusen har jeg ikke sett ennå.

Konkret med hensyn på veiprising mener jeg en må dele dette i to. Bomringer for å regulere trafikk i byer o.l. og bombetalinger som nedbetaler veiprosjekter. Elbiler tar like mye plass som andre biler og resulterer i like mye kø. De har ikke utslipp til luft, men sliter mer dekk som medfører høyere utslipp av mikroplast.

Når det gjelder nedbetaling av veiprosjekter er det vel strengt tatt ingen gode argumenter for at elbiler skal betale lavere pris enn andre biler. Alle bruker veien i like stor grad.

Jeg tror elbiler relativt raskt kommer til å være offer for tilnærmet samme veiprising som andre biler.

En del andre land har redusert støtten til elbiler da det rolig ikke hadde effekten en forventet. I Norge har vi lidd under noen av verdens høyeste bilavgifter og har derfor vært lette ofre for avgiftslettelser på bil. Men, det er også på sin plass å stille spørsmål ved om vi tror at Norge med reduksjon av kostnader ved bilhold klarer å endre utviklingen av teknologi og markeder globalt.

Elbilsalget i store deler av Europa har ikke blitt det en forventet og de store bilprodusentene har endret kurs og fortsetter å utvikle forbrenningsmotoren. Norge er ikke eneste nasjonen som ønsker å redusere klimautslipp, men jeg har større tro på å la teknologien drive utviklingen enn avgiftslettelser i Norge.

Det kommer sikkert mange kritiske kommentaren til dette innlegget, men om en ser bort fra egen lommebok, aksepterer at samfunnet vårt fungerer basert på en inntektsside som er nødvendig for å opprettholde offentlige tjenester samt ser på veiprisingens målsetting vil diskusjonen settes i et mer samfunnsmessig perspektiv.

[ToWalkOrDrive]

Reduksjon i støtten er og for å redusere kostnaden. I Tyskland så måtte de kutte statsbudsjettet med 60 millarder Euro for 2024-2027. Dermed så fant de ut at de måtte kutte støtte til elbiler. Elbiler i Tyskland er heller ikke helt i begynnerfasen lenger, sånn at bransjen ikke i like stor grad trenger støtte. Men hele Tyskland lugger litt for tiden, så salget på dyre biler er jo ikke så høyt. Seat-salget i Tyskland har imidlertid økt kraftig (opp 38%), siden de bilene er dritbillige i Tyskland, siden de ikke har norske avgifter, og elektriske dermed taper når subsidiene kuttes.
https://www.carscoops.com/2024/07/ev-sales-crash-16-4-in-germany-but-thats-nothing-compared-to-teslas-losses-in-first-half/

Angående forurensing så har Dundee by for første gang hatt ok luft etter at de gikk over til mye mer elbiler. Ofte er heller ikke vekten så veldig ille heller. Og bremsestøv blir det og mye mindre av med en elbil, i tillegg til mindre eksos.
https://www.rac.co.uk/drive/electric-cars/running/do-electric-vehicles-produce-more-tyre-and-brake-pollution-than-petrol-and/

Nå har jo Tesla Model Y LR (4WD) mye lavere dekkslitasje enn mange andre elbiler, men mine 19" vinter- og sommerhjul har nå rundet 77.000 kilometer, og jeg kjører ennå på de jeg fikk med bilen da den var ny. Så mye av dekkslitasje-artiklene som ligger på Document.no og andre heksedoktor-sider gjelder ikke for denne bilen, tydeligvis. Mulig at det lave tyngdepunktet og stive fjørene gjør at dekkene slites jevnt, mens en på en Volvo XC90 har vekten (2100 kg) høyere opp, og derfor sliter mer skjevt? Aner ikke.

Mulig og at dekkene er laget på en måte for å vare lenger og ha lenger rekkevidde, med de ulempene det har for støy (Hankook). Men klart - dekkene er jo bred, så det er jo en del gram gummi som har forsvunnet, men laaaaangt unna det som står i magasinene. Har forresten gode spor igjen i både vinter- og sommerdekkene. En kan jo og tenke på hvor mange liter olje, diesel og bensin en XC90 ville ha brent opp i samme tiden. Sist jeg sjekket funker det dårlig å stå i garasjen med en bensinbil i gang i noen timer.

Bremseklosser er jeg og milevis fra å slite ut. Med enpedalskjøring så forsvinner bare energien inn i batteriet igjen, hvor motoren er dynamo. Bremsestøv er ekkelt å puste inn. Veldig finpartikkel-støv. Liker det ikke.

[RJK]

En kan ikke se bilavgifter separat fra offentlig økonomi. Bilavgifter er som alle andre skatter og avgifter et proveny som fordeles til bruk i statsbudsjettet. Avgifter og skatter kan selvfølgelig brukes for å motivere endring av adferd eller forbruk.

Bilavgifter og bompenger representerer et viktig proveny i offentlig sammenheng. Å tro at elbilbrukere skal være skånet for å bidra med offentlige inntekter er ikke sannsynlig. Å bruke miljøaspektet som argument kan det stilles spørsmål ved. Riktignok er det ingen lokale forberenningsutslipp fra elbiler, men gode sammenligninger mellom el- og fossilbilers miljøpåvirkning i hele livssyklusen har jeg ikke sett ennå.

Konkret med hensyn på veiprising mener jeg en må dele dette i to. Bomringer for å regulere trafikk i byer o.l. og bombetalinger som nedbetaler veiprosjekter. Elbiler tar like mye plass som andre biler og resulterer i like mye kø. De har ikke utslipp til luft, men sliter mer dekk som medfører høyere utslipp av mikroplast.

Når det gjelder nedbetaling av veiprosjekter er det vel strengt tatt ingen gode argumenter for at elbiler skal betale lavere pris enn andre biler. Alle bruker veien i like stor grad.

Jeg tror elbiler relativt raskt kommer til å være offer for tilnærmet samme veiprising som andre biler.

En del andre land har redusert støtten til elbiler da det rolig ikke hadde effekten en forventet. I Norge har vi lidd under noen av verdens høyeste bilavgifter og har derfor vært lette ofre for avgiftslettelser på bil. Men, det er også på sin plass å stille spørsmål ved om vi tror at Norge med reduksjon av kostnader ved bilhold klarer å endre utviklingen av teknologi og markeder globalt.

Elbilsalget i store deler av Europa har ikke blitt det en forventet og de store bilprodusentene har endret kurs og fortsetter å utvikle forbrenningsmotoren. Norge er ikke eneste nasjonen som ønsker å redusere klimautslipp, men jeg har større tro på å la teknologien drive utviklingen enn avgiftslettelser i Norge.

Det kommer sikkert mange kritiske kommentaren til dette innlegget, men om en ser bort fra egen lommebok, aksepterer at samfunnet vårt fungerer basert på en inntektsside som er nødvendig for å opprettholde offentlige tjenester samt ser på veiprisingens målsetting vil diskusjonen settes i et mer samfunnsmessig perspektiv.

Vi er alle klar over at disse avgiftene kun er et påskudd for å få inn mere penger til statskassa. Men det betyr jo ikke at man skal bare legge seg på bakken og la seg bli overkjørt av politikere som tror de vet best hvor pengene blir best benyttet.

Faktum er vel det at Staten er en gedigen sløser av offentlige midler, og får normalt sett minst for pengene investert. Private hadde nok i langt større grad fått mer for pengene, men det kommer selvsagt an på både hvordan midlene kommer inn, og hva som er den overordnede målsetningen.

Vi har nå en gyllen mulighet til å gå vekk fra at Staten skal sluke avgiftskroner fra de som må ha bil for å få hverdagen til å gå opp. Men om Staten tror alle er rike, og at vi bare sløser de på ikke-samfunnsnyttige formål, så vil politikerne kjempe med nebb og klør for å ta de fra oss.

Jeg hører stadig dette argumentet om at elbiler bruker mer dekk enn andre biler. Men samtidig så kommer alltid sannheten for en dag. Dersom du kjører som en idiot, ja da går selvsagt dekkslitasjen opp.

Men kjører man fornuftig, så kjører man samtidig mykere enn med ice-bil, og regenerering hindrer at det er dekkene som må stå for en stor del av fartsdempninngen. Det er nemlig bevisst at det er ved kraftigere nedbremsninger, i likhet med kraftig akselerasjon, at den store dekkslitasjen skjer, ikke ppå vanlig trilling langs veinettet.

Legg også til at Vegvesenet har slått fast at forskejll i slitasje på en lett og tung bil, er neglisjerbart. Det er tungtransporten med kjøretøy tyngre enn 7500 kg, som sliter mest på veiene og derved også sliter mest dekk.

Så kommer jo og argumentet ditt om rushtrafikk og regulering. Men du glemmer jo samtidig å se på for eksempel Oslo, der trafikken ledes gjennom byen fremfor utenom. Og den store forklaringen er jo at det gir mest bompengeinntekter.

Hadde man ledet mye av trafikken utenom, så hadde vi fått mindre luftforurensning og mindre rushtidskø i sentrum. Men nei, det er fremdeles ikke kommet noen "Ring 4" som kunne lettet på trafikken gjennom sentrum, og samtidig skapt bedre flyt og mindre konsentrert forurensning i sentrum.

Så hvorfor skal vi da "kjøpe" argumenter om miljø-faktorer og begrensning av trafikken, når de ikke benytter de løsningene som faktisk ville gitt best effekt?

En faktor er dog viktig. Oslo er et svært lite område av Norge, men er både en kommune, et fylke og et sentrum for et område som burde vært inkludert i en større kommune. Først da kunne man fått til en helhetlig politikk som gavner Stor-Oslo og omegn. Om politikerne ikke går i fella og bare tenker på sitt lille område av dette større området.

Og slik virker det som det også skjer i endel andre større byer, om vi kan bruke det begrepet om norske byer. Både Bergen, Trondheim og til dels Stavanger har litt av samme problemet, nemlig at byen er blitt for stor, og vokst ut over kommunegrensene.

Og da blir det veldig lite helhetstenkning for områdene også rundt disse byene, for der har ikke de samme bypolitikerne makt.

[RJK]

Reduksjon i støtten er og for å redusere kostnaden. I Tyskland så måtte de kutte statsbudsjettet med 60 millarder Euro for 2024-2027. Dermed så fant de ut at de måtte kutte støtte til elbiler. Elbiler i Tyskland er heller ikke helt i begynnerfasen lenger, sånn at bransjen ikke i like stor grad trenger støtte. Men hele Tyskland lugger litt for tiden, så salget på dyre biler er jo ikke så høyt. Seat-salget i Tyskland har imidlertid økt kraftig (opp 38%), siden de bilene er dritbillige i Tyskland, siden de ikke har norske avgifter, og elektriske dermed taper når subsidiene kuttes.
https://www.carscoops.com/2024/07/ev-sales-crash-16-4-in-germany-but-thats-nothing-compared-to-teslas-losses-in-first-half/

Angående forurensing så har Dundee by for første gang hatt ok luft etter at de gikk over til mye mer elbiler. Ofte er heller ikke vekten så veldig ille heller. Og bremsestøv blir det og mye mindre av med en elbil, i tillegg til mindre eksos.
https://www.rac.co.uk/drive/electric-cars/running/do-electric-vehicles-produce-more-tyre-and-brake-pollution-than-petrol-and/

Nå har jo Tesla Model Y LR (4WD) mye lavere dekkslitasje enn mange andre elbiler, men mine 19" vinter- og sommerhjul har nå rundet 77.000 kilometer, og jeg kjører ennå på de jeg fikk med bilen da den var ny. Så mye av dekkslitasje-artiklene som ligger på Document.no og andre heksedoktor-sider gjelder ikke for denne bilen, tydeligvis. Mulig at det lave tyngdepunktet og stive fjørene gjør at dekkene slites jevnt, mens en på en Volvo XC90 har vekten (2100 kg) høyere opp, og derfor sliter mer skjevt? Aner ikke.

Mulig og at dekkene er laget på en måte for å vare lenger og ha lenger rekkevidde, med de ulempene det har for støy (Hankook). Men klart - dekkene er jo bred, så det er jo en del gram gummi som har forsvunnet, men laaaaangt unna det som står i magasinene. Har forresten gode spor igjen i både vinter- og sommerdekkene. En kan jo og tenke på hvor mange liter olje, diesel og bensin en XC90 ville ha brent opp i samme tiden. Sist jeg sjekket funker det dårlig å stå i garasjen med en bensinbil i gang i noen timer.

Bremseklosser er jeg og milevis fra å slite ut. Med enpedalskjøring så forsvinner bare energien inn i batteriet igjen, hvor motoren er dynamo. Bremsestøv er ekkelt å puste inn. Veldig finpartikkel-støv. Liker det ikke.

God artikkel du linket til der. Den bekrefter mer eller mindre alt det jeg skrev i innlegget mitt om dekkslitasje.

[torerik]

En kan ikke se bilavgifter separat fra offentlig økonomi. Bilavgifter er som alle andre skatter og avgifter et proveny som fordeles til bruk i statsbudsjettet. Avgifter og skatter kan selvfølgelig brukes for å motivere endring av adferd eller forbruk.

Bilavgifter og bompenger representerer et viktig proveny i offentlig sammenheng. Å tro at elbilbrukere skal være skånet for å bidra med offentlige inntekter er ikke sannsynlig. Å bruke miljøaspektet som argument kan det stilles spørsmål ved. Riktignok er det ingen lokale forberenningsutslipp fra elbiler, men gode sammenligninger mellom el- og fossilbilers miljøpåvirkning i hele livssyklusen har jeg ikke sett ennå.

Konkret med hensyn på veiprising mener jeg en må dele dette i to. Bomringer for å regulere trafikk i byer o.l. og bombetalinger som nedbetaler veiprosjekter. Elbiler tar like mye plass som andre biler og resulterer i like mye kø. De har ikke utslipp til luft, men sliter mer dekk som medfører høyere utslipp av mikroplast.

Når det gjelder nedbetaling av veiprosjekter er det vel strengt tatt ingen gode argumenter for at elbiler skal betale lavere pris enn andre biler. Alle bruker veien i like stor grad.

Jeg tror elbiler relativt raskt kommer til å være offer for tilnærmet samme veiprising som andre biler.

En del andre land har redusert støtten til elbiler da det rolig ikke hadde effekten en forventet. I Norge har vi lidd under noen av verdens høyeste bilavgifter og har derfor vært lette ofre for avgiftslettelser på bil. Men, det er også på sin plass å stille spørsmål ved om vi tror at Norge med reduksjon av kostnader ved bilhold klarer å endre utviklingen av teknologi og markeder globalt.

Elbilsalget i store deler av Europa har ikke blitt det en forventet og de store bilprodusentene har endret kurs og fortsetter å utvikle forbrenningsmotoren. Norge er ikke eneste nasjonen som ønsker å redusere klimautslipp, men jeg har større tro på å la teknologien drive utviklingen enn avgiftslettelser i Norge.

Det kommer sikkert mange kritiske kommentaren til dette innlegget, men om en ser bort fra egen lommebok, aksepterer at samfunnet vårt fungerer basert på en inntektsside som er nødvendig for å opprettholde offentlige tjenester samt ser på veiprisingens målsetting vil diskusjonen settes i et mer samfunnsmessig perspektiv.

Siden mange sikkert vil kommentere negativt (som du også forventer), vil jeg for ordens skyld bare si meg helt enig i ditt innlegg. Ingen grunn til å tro at elbiler skal «slippe unna». Det lever jeg for øvrig helt greit med.

[ToWalkOrDrive]

Angående det som blir skrevet at "de store bilprodusentene har endret kurs og fortsetter å utvikle forbrenningsmotoren" er en sannhet med litt historie bak.

Først og fremst har EU bestemt at ingen biler skal slippe ut CO2 fra bilen i 2035. England hadde egentlig satt 2030, men har nå endret til 2035 de og. Dermed finnes markedet der noen år til. Men så har du og tyske bilfabrikanter som ønsker å få endret forbudet sånn at syntetisk eFuel skal kunne brukes på biler...dermed må de jo forske som pokker hvordan de kan lage falske beviser på at dette funker (ref diesel-gate).

Spørsmålet er og om EU-landene er klare for kun å selge elbiler. Bare i Tyskland selges det ÅRLIG 2,8 millioner personbiler. Nå er de faktisk allerede oppe i 500.000 elbiler det landet. Spørsmålet er når land som Spania osv plutselig bare skal selge elibiler om de klarer å ha infrastruktur med tanke på strøm og hurtigladere på plass. Men solceller er i hvert fall på full frammarsj, selv om gass ofte er vanligere enn strøm som oppvarming, sånn at ikke alt har like stor "overkapasitet".

Ser og at f.eks. Ford fortsatt skal kjøre på med elbiler, hvor de tenker å få på markedet mindre biler. Vil nok og hjelpe at USA har innført Kina-toll på elbiler, og Europa tenker på det samme.