Oppgjørets time mellom markedets raskeste elbiler

[geear]

Tesla Model S Plaid vs Porsche Taycan Turbo S vs Lucid Air:


https://youtu.be/YntoyYBIzx4

Helt sykt hvor stor forskjell det er på det som for kort tid siden var den raskeste elbilen på markedet. En griserask bil blir altså rett og slett parkert. 

Rimac Nevera (og Roadster 2) blir nok enda et nytt kapittel i samme stil.

[turfsurf]

Nevera er vel allerede i salg. Tester viser at den gruser Plaid. Synes dog Battista er finere enn Nevera.

Har fulgt Rimac fra starten. Imponerende hva de har fått til. Leverandør til Porsche, Koenigsegg, Aston Martin m.fl. Spennende å se hvilken vei de tar Bugatti.

[geear]

Ja, som jeg skrev, enda et nytt kapittel. "I salg" er så, men er det utlevert noen Nevera til uavhengige sluttkunder enda?

Må også si at selv om jeg ikke syns Lucid Air er noen fin bil, så er det imponerende ytelser fra en helt fersk bilprodusent. Egentlig ganske vilt at to femdørs familiebiler med vanvittig bra rekkevidde, fra en fersk og en sylfersk bilprodusent, KNUSER det råeste Porsche har klart å få på markedet så langt. Hvor ble det av effekten fra en 2-trinns girkasse?

Hvor er vi på ytelser om ti år? Er kvartmila på 7-tallet mulig å lukte på uten "sticky tires"?

[Ketill Jacobsen]

Ja, som jeg skrev, enda et nytt kapittel. "I salg" er så, men er det utlevert noen Nevera til uavhengige sluttkunder enda?

Må også si at selv om jeg ikke syns Lucid Air er noen fin bil, så er det imponerende ytelser fra en helt fersk bilprodusent. Egentlig ganske vilt at to femdørs familiebiler med vanvittig bra rekkevidde, fra en fersk og en sylfersk bilprodusent, KNUSER det råeste Porsche har klart å få på markedet så langt. Hvor ble det av effekten fra en 2-trinns girkasse?

Hvor er vi på ytelser om ti år? Er kvartmila på 7-tallet mulig å lukte på uten "sticky tires"?

To gir gir bare høyere toppfart, ikke raskere akselrasjon!

[turfsurf]

To gir gir bare høyere toppfart, ikke raskere akselrasjon!

Er vel mere korrekt å si at det kan gi bedre akselerasjon og høyere toppfart. Har man for høyt gir med for lite moment må man ha lavere gir for å få bedre akselerasjon.

Bonus er at man kan og få lavere forbruk i høyere fart.

[geear]

Ja, som jeg skrev, enda et nytt kapittel. "I salg" er så, men er det utlevert noen Nevera til uavhengige sluttkunder enda?

Må også si at selv om jeg ikke syns Lucid Air er noen fin bil, så er det imponerende ytelser fra en helt fersk bilprodusent. Egentlig ganske vilt at to femdørs familiebiler med vanvittig bra rekkevidde, fra en fersk og en sylfersk bilprodusent, KNUSER det råeste Porsche har klart å få på markedet så langt. Hvor ble det av effekten fra en 2-trinns girkasse?

Hvor er vi på ytelser om ti år? Er kvartmila på 7-tallet mulig å lukte på uten "sticky tires"?

To gir gir bare høyere toppfart, ikke raskere akselrasjon!

Toppfarten gis av utvekslingen i drivlinja (turtall på motor, utveksling på reduksjonsgiret, og hjulstørrelsen). Har ikke noe med antall gir å gjøre. Flere gir har man enten for aksellerasjon eller forbruk, eller begge deler. Førstnevnte mest relevant for motorer som ikke har så flat effektkurve som dagens elmotorer. Når det gjelder Taycan så har jeg enda til gode å se noen spesielt tydelig effekt av disse to girene. Iallfall ingen revolusjon.

[Ketill Jacobsen]

To gir gir bare høyere toppfart, ikke raskere akselrasjon!

Er vel mere korrekt å si at det kan gi bedre akselerasjon og høyere toppfart. Har man for høyt gir med for lite moment må man ha lavere gir for å få bedre akselerasjon.

Bonus er at man kan og få lavere forbruk i høyere fart.

Typisk for en elmotor til en elbil at den har konstant (høyt dreiemoment) opp til en tredjedel av maks turtall. Derfra og ut har den konstant effekt.

En bensinmotor har typisk høyest effekt ved 6.000 omdreininger per minutt og deretter går det raskt ned. For å komme videre må en derfor gire til et høyere gir og lander derfor på 4.800 for eksempel og lavere effekt (kanskje 80% av maks) og deretter går en opp til makseffekt (6.000) og videre og må gire igjen. En slik motor bør derfor ha et utall av gir for hele tiden å være på effekttoppen. Men det tar jo litt tid å gire også så ti gir er kanskje optimalt. Men det blir både for dyrt og komplisert for folk flest (lastebiler har gjerne ti gir!).

For en elbil med konstant effekt fra 6.000 o/m er det ingen vits å gire, det gir ikke mer effekt. Det som gir akselerasjon til en bil er forskjellen mellom motorens (maksimale) effekt og den effekt som skal til for å opprettholde hastigheten.

En elbil har meget raskt stigende effekt til å begynne med (effekt = konstant dreiemoment x turtall). Derved oppleves elbilen å akselerere veldig til å begynne med inntil konstant effekt overtar (6.000 o/m).  Etter det dabber akselerasjonen av fordi differansen mellom konstant effekt og nødvendig effekt i gitt hastighet bli stadig mindre.

Utvekslingen i en elbil vil være bestemt av at den må ha et tilstrekkelig dreiemoment ved oppstart. Resultatet blir ofte at toppfarten blir mye lavere enn makseffekten ved maks turtall tilsier. En Nissan Leaf har en toppfart på ca 150 km/t, men burde med optimal giring ha en toppfart på ca 200 km/t.

En Tesla med sterke motorer kan ha en utveksling som gir høy toppfart da dreiemomentet fra start uansett er meget høyt (en behøver ikke kompromisse). Porsche Taycan med to gir er stort sett en gimmick!

En bensinmotorer er mye morsommere, men også mer krevende. Her kreves et avansert samspill mellom gass og kløtsj for å få maks akselerasjon og deretter rask giring ved ved hvert skifte. Optimalt turtall for girskiftet vil variere fra gir til gir (avhengig av utvekslinger). Bensinmotoren er også morsommere ved at effekten stiger etter girskiftet, så det føles som en bonus hver gang en skifter, for ikke å snakke om lydbildet ved stadig høyere turtall!

Disse sammenhenger har ikke kommet til meg over natta. I forhold til mine kunnskaper, har det gått ubegripelig sent!

Jeg håper med dette at stadig flere forstår hvorfor elbiler har bare ett gir (og hvorfor de oppfører seg som de gjør)!

[chargedup]

Grunnen til at Porsche Taycan og VAG velger to gir er vel rett og slett fordi Rimac har dette på Nevera og FOU deles internt? Med det mener jeg ikke at de begynner med det i "vanlige elbiler", men sportslige elbiler som Taycan/GT. Er nok litt gimmick over det hele i sportslige biler, men når man kommer over i supersportsbiler Revera klassen har det nok noe for seg. Den store ulempen blir når kunden ikke lenger har garanti på en Taycan og girkassen skulle ryke (ikke uvanlig VAG problem, men altså før Rimac) på en bil som "ikke engang er raskere eller mindre forbruk" enn de andre.

Mate Rimac har forklart ganske godt hvorfor de har valgt 2 trinns girkasse (Rimac er et friskt pust på youtube ift andre bilprodusenter, de forklarer prosessen med bygging av elbil greit for oss ikkeingeniører). Flåsete sagt er grunnen til 2 trinns girkasse (som han hadde håpet slippe å ha på bil nr 2) for å kunne slå 0-100 tiden til Tesla Roadster samtidig som de ville ha toppfart på over 400 km/t. Jeg har altså ikke noe kjennskap til hvorfor Porsche har valgt dette på Taycan, men tipper det er fordi de har overlatt noe av utviklingen av bilen til Rimac. Rimac leverer deler (motorer, batterier, girkasser osv) til det meste som finnes av ekstremt dyre "håndlage" supersportsbiler, altså nisjemarkedet, men leverer mer og mer til massemarkedet. Jeg tipper det er Rimac som har utviklet 800V til både VAG og Hyundai/KIA feks og at de har levert det meste til Porsches prototype Mission R.

Er forsåvidt flere som lager girkasser til elbiler, feks ZF, men såvidt jeg vet har ingen benyttet seg av teknologien de viste fram i 2019 i noen produksjonsbil.

Som en sidenote så jeg et intervju her om dagen med Christian von Koenigsegg (som også deler mye interessant på youtube/intervjuer) der han blir intervjuet om batteriteknologi og snakker om batteriene som sitter i hans biler (altså Rimac sin batteriteknologi).

[turfsurf]

Utvekslingen i en elbil vil være bestemt av at den må ha et tilstrekkelig dreiemoment ved oppstart. Resultatet blir ofte at toppfarten blir mye lavere enn makseffekten ved maks turtall tilsier. En Nissan Leaf har en toppfart på ca 150 km/t, men burde med optimal giring ha en toppfart på ca 200 km/t.

En Tesla med sterke motorer kan ha en utveksling som gir høy toppfart da dreiemomentet fra start uansett er meget høyt (en behøver ikke kompromisse). Porsche Taycan med to gir er stort sett en gimmick!

Du bekrefter jo bare det jeg sier. Ikke er det spesielt komplisert heller. Skal man ha både maksimal akselerasjon og maksimal toppfart så må man ha flere gir, gitt at man ikke har så mye effekt at man uansett er begrenset av friksjon ved akselerasjon og samtidig når potensiell toppfart.

Jeg vil tro at Tesla Plaid ville hatt høyere toppfart med to gir, og at 320km/t nåes når dreiemomentkurven har begynt å droppe av.

Ellers ser man at Taycan med ca samme effekt og moment som Tesla S Ludicrous har vesentlig bedre akselerasjon og lavere forbruk ved høyere fart. Det er fordi at S Ludicrous passerer knekkpunktet for maks dreiemoment lenge før den når toppfart.

Ulempen med flere gir er først og fremst mekanisk kompleksitet og tap av akselerasjon i det området man girer.

[jlan]

Skal man ha både maksimal akselerasjon og maksimal toppfart så må man ha flere gir, gitt at man ikke har så mye effekt at man uansett er begrenset av friksjon ved akselerasjon og samtidig når potensiell toppfart.

Jeg vil tro at Tesla Plaid ville hatt høyere toppfart med to gir, og at 320km/t nåes når dreiemomentkurven har begynt å droppe av.

Ja, Tesla Plaid har en effektkurve som begynner å falle allerede ved 50% av toppfart. Så for absolutt maksimum toppfart burde giringen vært dobbelt så høy. Hvor mye det ville ha påvirket akselerasjonen er litt vanskelig å si ja, det spørs hva som begrenser dreiemomentet ved lave hastigheter. Det kan være elektronisk begrenset for å beskytte elektriske eller mekaniske komponenter, eller for å unngå hjulspinn.

https://insideevs.com/news/562863/tesla-models-plaid-dyno-tests/

[1317142119]

Troverdigheten er til å ta og føle på, når folk i et forum påstår hardnakket at ingeniørene i en av verdens beste bilprodusenter (både mtp kvalitet og resultater i motorsport) ikke kan jobben sin. Da begynner vi å få høy selvtillit her inne.

Girene er nok ikke en gimmick når Porsche velger å ha de der ...

[chargedup]

Gimmick og gimmick. Porsche har nok sine grunner. Fortsatt "slår" de ikke Tesla på akselerasjon, toppfart eller forbruk, som vel er hovedgrunnene til å ha en fordyrende girkasse? Blir kanskje flåsete å kalle det gimmick, da girkassen bare er en liten del av aks/toppfart/forbruk. For folk flest tror jeg det blir sett som det, når man sammenligner med feks plaid.

Jeg har personlig ikke sett noen videoer fra Porsche eller forklaring fra Porsche selv hvor de viser hvorfor de har valgt dette, men jeg har kanskje ikke lett bra nok? Derfor henviste jeg til Rimac's youtube kanal, som jeg er sikker på at er deres såkalte "inhouse" produsent på girkassen (selvfølgelig i samarbeid med Porsche).

Jeg har eid 911, vurderer å kjøpe brukt Taycan Turbo (har ekstremt liten interesse for "veteranen" model s) og tror iaf jeg vet hva Porsche står for. Det er altså ikke ment som drittslenging mot Porsche. Hvis man ser på 911 Turbo S har man historisk sett måtte gå mange hakk opp i pris for å slå den i drag race, samtidig som den har gode kjøreegenskaper. Taycan må man kunne si at de ikke leverer på ren akselerasjon (som i videoen tråden handler om) oppimot en familiebil til en lavere pris.

[Ketill Jacobsen]

Skal man ha både maksimal akselerasjon og maksimal toppfart så må man ha flere gir, gitt at man ikke har så mye effekt at man uansett er begrenset av friksjon ved akselerasjon og samtidig når potensiell toppfart.

Jeg vil tro at Tesla Plaid ville hatt høyere toppfart med to gir, og at 320km/t nåes når dreiemomentkurven har begynt å droppe av.

Ja, Tesla Plaid har en effektkurve som begynner å falle allerede ved 50% av toppfart. Så for absolutt maksimum toppfart burde giringen vært dobbelt så høy. Hvor mye det ville ha påvirket akselerasjonen er litt vanskelig å si ja, det spørs hva som begrenser dreiemomentet ved lave hastigheter. Det kan være elektronisk begrenset for å beskytte elektriske eller mekaniske komponenter, eller for å unngå hjulspinn.

https://insideevs.com/news/562863/tesla-models-plaid-dyno-tests/

Jeg kan ikke se at effekten til Plaid faller etter 50% av toppfart. Vil heller si at effekten er konstant (eller veldig svakt synkende). Om en skulle få maks akselerasjon så burde en i teorien ha masse gir som holdt motoren rundt 50% av maks turtall.

En ser at øvrige Tesla-modeller har først et horisontalt forløp av effekten for deretter å synke. En forklaring på det kan være at effekten reguleres ned for å hindre varmgang i motoren ved høye effektuttak. Med stadig bedre kjølesystem for motorene til Tesla tåler de bedre høy effekt over lang tid.

Om ekstrembiler konstrueres for å ha maksimal toppfart (ca mer enn 300 km/t), blir behovet for to gir mer relevant.

[jlan]

Jeg kan ikke se at effekten til Plaid faller etter 50% av toppfart. Vil heller si at effekten er konstant (eller veldig svakt synkende). Om en skulle få maks akselerasjon så burde en i teorien ha masse gir som holdt motoren rundt 50% av maks turtall.

Effekten er ganske svakt fallende ja, så det var mer en teoretisk betraktning. Det avhenger jo også som du sier endel av hvordan motoren styres. Men det er endel fysiske faktorer som får økt betydning når turtallet øker, blant annet selvinduksjon (back EMF). 

Hvis det fantes en veldig effektiv "variomatic" girkasse så kunne en tenke seg å holde motoren rundt optimale turtall ja. Men for lave hastigheter er det uansett hjulspinn som begrenser hvor mye effekt som kan tilføres hjulene.

[Ketill Jacobsen]

Jeg kan ikke se at effekten til Plaid faller etter 50% av toppfart. Vil heller si at effekten er konstant (eller veldig svakt synkende). Om en skulle få maks akselerasjon så burde en i teorien ha masse gir som holdt motoren rundt 50% av maks turtall.

Effekten er ganske svakt fallende ja, så det var mer en teoretisk betraktning. Det avhenger jo også som du sier endel av hvordan motoren styres. Men det er endel fysiske faktorer som får økt betydning når turtallet øker, blant annet selvinduksjon (back EMF). 

Hvis det fantes en veldig effektiv "variomatic" girkasse så kunne en tenke seg å holde motoren rundt optimale turtall ja. Men for lave hastigheter er det uansett hjulspinn som begrenser hvor mye effekt som kan tilføres hjulene.

Men saken er jo at optimalt turtall utgjør ca 70% av turtallsområdet (nær konstant effekt). Hvilket turtall skulle da motoeren holde seg på (med variomatic), jo ca 35% av maks turtall og da ville en kanskje oppnå å ha ca 3% mer effekt tilgjengelig. Da er det like så bra å ikke ha noen girkasse (eller ha to gir om en vil ha toppfart på ca 440 km/t).