Elbilens oppskrytte fortreffelighet

[stefse]

Mens vi befinner oss ute i åkeren... Traktorer kan også elektrifiseres.  Ideellt for økologisk gårdbruk.

Spøk til side, fossilmaskiner som må jobbe jevnt på høyt effektuttak blir nok de siste som elektrifiseres. Batteridrift er ideelt der snitteffekten er lav, men med høy peakeffekt. Som på personbiler.

[Amoss]

Spøk til side, ...

Spøk?

https://www.youtube.com/watch?v=kxLm2XnQixk

[Sele]

Så denne karen tok helt feil.

https://www.dagbladet.no/nyheter/faktiskno-jo-elbiler-er-mer-miljovennlige-enn-fossilbiler/69332166

[PionerThink]

Han står jo hardnakket på at han mener han har rett i sitt tilsvar i bunnen av artikkelen
Nå har han vel også poengtert at i hans vurdering er det lagt vekt på at man bytter ut en eldre fungerende fossilbil med en nyere elbil, og da fortrinnsvis med en unødvendig stor batteripakke som svenskene mener forurenser mer enn en liten
Skal man derimot skrote en gammel fossil så er det vel ikke noe tvil om at det er mer miljøvennlig å kjøpe elbil og lade den på vannkraft

[TorC]

Det virker som om han, som så mange av oss, cherry picker og velger å se bort fra helt basale strukturer i  samfunnet.

På det individuelle nivået er det selvsagt bedre å beholde en ti år gammel bil enn å kjøpe en spell ny elbil. Men, den 10 år gamle bilen blir neppe skrotet av den grunn så det første så er dette ganske urealistisk for de fleste. Dernest så ville det jo vært enda bedre om valget sto mellom en ti år gammel elbil eller en ti år gammel fossilbil, men disse begge disse må ha blitt produsert og kjøpt nye på et eller annet tidspunkt. Den ti år gamle bilen vil gå lenger ned i kjeden ved at noen som har en enda eldre bil kjøper den, og kanskje skroter sin 15-20 år gamle bil.

Det man må sammenlikne er jo enten mellom brukte biler, eller mellom nye biler. Vi kan gjerne anbefale folk å beholde bilen til den detter fra hverandre, men det er alltids noen i vårt samfunn som kjøper biler som er gamle og "kjører dem ut".

Så jeg synes Martinussens argumentasjon er feilaktig og uredelig, men samtidig synes jeg at faktisk.nos gjennomgang ikke er helt ryddig den heller. Spesielt siste avsnitt der de referer til "tilsvar" synes jeg de er litt ekle med ham.

[Bondeknøl]

Han står jo hardnakket på at han mener han har rett i sitt tilsvar i bunnen av artikkelen
Nå har han vel også poengtert at i hans vurdering er det lagt vekt på at man bytter ut en eldre fungerende fossilbil med en nyere elbil, og da fortrinnsvis med en unødvendig stor batteripakke som svenskene mener forurenser mer enn en liten
Skal man derimot skrote en gammel fossil så er det vel ikke noe tvil om at det er mer miljøvennlig å kjøpe elbil og lade den på vannkraft

Han er vel like hardnakket på sine påstander som enkelte her inne står på sine påstander?
Er vel ingen tvil om at han vil sette fingeren på elbilfordelene i Norge som han føler urimelige. Det klarer han jo godt. Denne artikkelen er jo virkelig i media om dagen.

[Amoss]

Spesielt siste avsnitt der de referer til "tilsvar" synes jeg de er litt ekle med ham.

Hva var ekkelt med dette?  De lot ham komme med ett tilsvar og lot til og med være å faktasjekke tilsvaret. At de kanskje burde vurdere å beskytte ham mot å drite seg enda mer ut enn han alt hadde gjort får være en annen sak... :p  F.eks. at han valgte å legge ved ikke mindre enn 4 linker som viser hvor galt det kan gå dersom man ødelegger elbil-incentivene for å "dokumentere" at elbiler er mindre miljøvennlige enn fossilbiler? Minner meg egentlig litt om "God dag mann. Økseskaft"...

[HCO]

Dette viser bare at det er fullt mulig å være fullstendig på jordet fordi om man både er elektroingeniør og høyskolelektor.

En av mine forelesere på NTNU, som er en høyst oppegående og intelligent kar, er fullt og helt overbevist om at batteri-elbiler er et blindspor og at hydrogen blir det store. Jeg skal sende ham noen varme tanker når jeg sladder rundt med en P100D på isbane i Finland i mars...

[TorC]

Spesielt siste avsnitt der de referer til "tilsvar" synes jeg de er litt ekle med ham.

Hva var ekkelt med dette?  De lot ham komme med ett tilsvar og lot til og med være å faktasjekke tilsvaret. At de kanskje burde vurdere å beskytte ham mot å drite seg enda mer ut enn han alt hadde gjort får være en annen sak... :p  F.eks. at han valgte å legge ved ikke mindre enn 4 linker som viser hvor galt det kan gå dersom man ødelegger elbil-incentivene for å "dokumentere" at elbiler er mindre miljøvennlige enn fossilbiler? Minner meg egentlig litt om "God dag mann. Økseskaft"...

Mulig det bare er min negative holdning til det jeg oppfatter som en ganske så arrogant organisasjon og ansatte, men jeg synes "Geir Martinussen gir Faktisk.no et langt tilsvar i et eget dokument, som kan leses her. Under følger en forkortet versjon av tilsvaret: " virker litt ekkelt, når det "lange" tilsvaret bare er to korte avsnitt lengre enn den forkortede versjonen. Når jeg leser en slik setning tenker jeg med en gang på "gærninger" som skriver titalls sider alt og ingenting som er relevant i saken. I tillegg unnlot de å vise den temmelig illustrerende grafikken han la ved. Som jo viser at han har rett i at det er bedre å la være å skrote en 10 år gammel bil, enn å kjøpe en ny elbil, hvis man da skroter begge bilene etter 5 år vel og merke... Men, da er jo den ene bilen 10 år og den andre 5 år...

[Amoss]

... når det "lange" tilsvaret bare er to korte avsnitt lengre enn den forkortede versjonen.

Hos meg kommer det lange svaret på to fulle sider, inklusive en irrelevant grafikk.

Grafikken sammenligner livsløp-utslippet fra nye elbiler vs. bruks-utslippet fra to år gamle fossilbiler. DET er ikke debatten, debatten er om en elbiler har større livsløp-utslipp enn en fossilbil. Skal man sammenligne mellom 2 år gamle biler så må også elbilene være 2 år gamle og man kan droppe produksjons-utslippet også for dem - slik det ble droppet for fossilbilene.

Ja, dersom utgangpunktet er å ta en 2 år gammel fullt brukbar fossilbil og sende til skroting for å kjøpe en splitter ny elbil så kunne grafikken/argumentene hans vært relevante. Men de aller fleste som kjøper elbiler er alt i markedet for å kjøpe seg en bil. Om de har en fossilbil fra før så blir den solgt dersom den ikke alt er "oppbrukt". Økonomi kan diktere om alternativene er brukte eller nye biler. 

Utover dette tar denne grafikken ikke til seg de klare fakta som faktasjekkerne alt har slått fast. F.eks. viser grafikken at en ny fossil-golf har ett mye lavere livsløp-utslipp enn en ny e-golf, noe som altså er faktasjekket at er helt feil.

Så nei, grafikken var ikke "temmelig illustrerende" for problemstillingen som ble faktasjekket. Ville heller rose dem for å i det hele tatt linke til det fulle tilsvaret i tillegg til å ha med kortversjonen.

[TorC]

@ Amoss

Her et sitat fra gull-gutten selv: "Å skrote en litt eldre fossilbil for å kjøpe elbil av samme størrelse, gir faktisk en miljømessig meget negativ effekt. Det bør være et viktig moment!" (dagbladet den 9. januar)


Og dette er jo isolert sett korrekt. Hans illustrasjon viser dette veldig godt, er et mektig verktøy som nok får Pepperguttene til å bli blanke øynene og svette i skrittet.

Det han påstår er i all hovedsak bare møl, og enhver som gidder å følge hans logikk skjønner dette. Men, det han påstår er isolert sett korrekt. Problemet er bare at det ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Det er ikke slik at folk skroter sine 5 år gamle biler, eller skroter sin 10 år gamle bil for å kjøpe ny elbil. Dette er på nivå med å påstå at de økte co2 utslippene er forårsaket av nedgangen i antall pirater.

Jeg synes at de enten burde ha faktasjekket hele påstanden hans, eller ingenting. Det er enkelte ting man kanskje bare bør la være å gi mer pressedekning, samme med han LADAC-fyren som tror at moderne elbiler er fylt opp med parallelkoblede 12v batterier.

[Jon65]

Men de aller fleste som kjøper elbiler er alt i markedet for å kjøpe seg en bil. Om de har en fossilbil fra før så blir den solgt dersom den ikke alt er "oppbrukt".

Jeg er ikke sikker på om du har rett i at de fleste som kjøper elbiler allerede er i markedet for å kjøpe ny bil. Jeg tror (iallefall i de store byene) at de delvis blir presset til å kjøpe elbil. Jeg faller klart inn i den kategorien og er overrasket hvis jeg er alene. Vurdere ny e-tron men ville aldri ha vurdert det hvis det ikke hadde vært for alle reguleringen byrådet innfører for de som bor i Oslo. Nybilsalget når rekordnivåer og mesteparten er elektrisk. Det er tvilsomt at salget hadde vært like rekordhøyt uten elbilene. Så det skiftes ut flere biler enn normalt, disse selges jo videre men det medfører igjen at folk med eldre biler skroter bilene før de ellers hadde gjort fordi det er stor tilgang på nyere bruktbiler. Så at dette gir høyere CO2 utslipp er det nok vanskelig å nekte for. (Men  kan godt hende de nye elbilene gjør at det allikevel går ut i pluss, kalkulatoren min har ikke så mange variable at den klarer det regnestykket)

[Amoss]

Her et sitat fra gull-gutten selv: "Å skrote en litt eldre fossilbil for å kjøpe elbil av samme størrelse, gir faktisk en miljømessig meget negativ effekt. Det bør være et viktig moment!" (dagbladet den 9. januar)


Og dette er jo isolert sett korrekt.

Isolert sett er det korrekt, men det var ikke den påstanden som ble faktasjekket. Det var den mer generelle påstanden fra samme person om at «Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.»

Derfor er svar på annet enn dette eller den grafen irrelevant som tilsvar til hva som har blitt faktasjekket.

Jeg synes at de enten burde ha faktasjekket hele påstanden hans, eller ingenting.

Det er ikke slik "faktasjekken" fungerer. Den tar ikke opp til debatt hele artikler eller komplekse ideer/debattinnlegg. Det de gjør er å ta enkeltpåstander og sjekke om de er korrekte eller ei. Du har helt sikkert rett i at det i den opprinnelige artikkelen finnes flere påstander som også godt kunne vært faktasjekket, men da blir det en separat faktasjekk for hver påstand.

Å gi ett fullverdig svar med kommentarer om alle eller flere av påstandene er altså ikke deres jobb. Det er en jobb for samfunnsdebattanter som føler seg kallet. F.eks. elbilforeningen eller politikere eller du eller meg. Men er det enkeltpåstander han har kommet med som du mener bør faktasjekkes og som ikke er godt nok belyst av denne omtalte faktasjekken så står du fritt til å kontakte dem og be dem faktasjekke også den/de påstanden(e).

Jeg er ikke sikker på om du har rett i at de fleste som kjøper elbiler allerede er i markedet for å kjøpe ny bil. Jeg tror (iallefall i de store byene) at de delvis blir presset til å kjøpe elbil.

Du har ett poeng her ja, men som jeg også skrev i det sitatet så blir en (nyere) fossilbil i god stand fortsatt ikke skrotet, men videresolgt og vil formodentligvis fortsatt ha mange på seg til å "bruke opp" produksjons-utslippet før den skrotes. Akkurat som de fleste (men ikke alle) som kjøper en ny elbil vil selge den som bruktbil før den er "brukt opp". Og det var vel heller det som var poenget mitt.

De eneste gangene dette ekstra karbonavtrykket for produksjonen av elbiler har noen betydning er dersom man er utsatt for ett uhell som gjør bilen skrotbar før man har rukket å utjevne dette ekstra avtrykket med kjørte null-utslipps km. Og da forutsatt at batteriet i vraket ikke egner seg for gjenbruk av noe slag.

[Sele]

Det er denne påstanden som er faktasjekket og som vi må forholde oss til,«Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.»

Konklusjon: Dette er faktisk helt feil.

[TorC]

Isolert sett er det korrekt, men det var ikke den påstanden som ble faktasjekket. Det var den mer generelle påstanden fra samme person om at «Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.»

Derfor er svar på annet enn dette eller den grafen irrelevant som tilsvar til hva som har blitt faktasjekket.

Jeg synes at de enten burde ha faktasjekket hele påstanden hans, eller ingenting.

Det er ikke slik "faktasjekken" fungerer. Den tar ikke opp til debatt hele artikler eller komplekse ideer/debattinnlegg. Det de gjør er å ta enkeltpåstander og sjekke om de er korrekte eller ei. Du har helt sikkert rett i at det i den opprinnelige artikkelen finnes flere påstander som også godt kunne vært faktasjekket, men da blir det en separat faktasjekk for hver påstand.

Å gi ett fullverdig svar med kommentarer om alle eller flere av påstandene er altså ikke deres jobb. Det er en jobb for samfunnsdebattanter som føler seg kallet. F.eks. elbilforeningen eller politikere eller du eller meg. Men er det enkeltpåstander han har kommet med som du mener bør faktasjekkes og som ikke er godt nok belyst av denne omtalte faktasjekken så står du fritt til å kontakte dem og be dem faktasjekke også den/de påstanden(e).

Det er jo det som er en av hovedproblemene med faktisk.no! De faktasjekker enkeltsetningen uten kontekst. Det kalles quote-mining.

De trenger selvsagt ikke å ta hele kronikken, men de bør ta hele argumentet. Og slik jeg forstår argumentet så var det at "elbiler er miljøskadelige fordi folk skroter bilene sine for tidlig".

De fleste, med unntak av pepper-gutta, forstår at dette ikke er realiteten.

For å få brukte elbiler i handelen så må vi nødvendigvis ha solgt dem nye.

Den korrekte sammenlikningen hadde vært å se på konsekvensene av at mange kanskje kjøper nye elbiler istedenfor 2-3 år gamle fossiler, men også disse må jo komme fra et sted.  Jeg tipper det har svært begrenset effekt. Det kommer noe mer brukte fossiler, men disse bare fortrenger de enda eldre fossilene. Den store fordelen er at det kommer brukte elbiler på markedet. Da vil valget mellom en brukt fossil eller en brukt elbil være reell.

Og som et anekdotisk bevis: Jeg kjørte en SAAB 900 -94 som lå på ca 200g/km (ca 2,4 tonn per år med mitt kjøremønster) da jeg byttet til LEAF i mars 2013. Den gamle kunne jeg sikkert kjørt et par år til før jeg kjøpte elbil. Man skal ha god fantasi for å påstå at det var dårlig for miljøet at jeg skrotet Kristin. Og dette er nok realitetene idag, selv om man da gjerne har et ekstra ledd med eierskap i mellom. De veldig gamle bilene blir skrotet og byttet ut med noen som er litt nyere. Men jeg tror dette er temmelig marginalt.