Elbilforum.no

Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: Sele på tirsdag 09. januar 2018, klokken 07:35

Tittel: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Seletirsdag 09. januar 2018, klokken 07:35
Hva skal man si om sånt?

https://www.dagbladet.no/kultur/elbilens-oppskrytte-fortreffelighet/69322022
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Vegard Winthertirsdag 09. januar 2018, klokken 07:44
Jeg leste hoderistende den forrige artikkelen hans, og ble glad da jeg så det komme et motsvar dagen etter i samme avis. Men motsvar og motsvar. Det var vel som en ørefik som svar på en knyttneve.
Og så kommer denne på trykk. Sukk. Håper noen faktisk tar tak i dette og lager et saklig, informativt og grundig motsvar. Eller hva, Elbilforeningen?

Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: cratirsdag 09. januar 2018, klokken 08:33
Herregud.... Fyren framstår jo som fullstendig evneveik! Han må være et ypperlig kasus for forskning på demens eller noe slikt.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Bondeknøltirsdag 09. januar 2018, klokken 09:20
Sitat fra: cra på tirsdag 09. januar 2018, klokken 08:33
Herregud.... Fyren framstår jo som fullstendig evneveik! Han må være et ypperlig kasus for forskning på demens eller noe slikt.
Synes det er drøye påstander dere kommer med om denne fyren. Jeg klarer ikke å se at det er den minste lille grunn til å kalle denne fyren fullstendig evneveik, at han har ett ekstremt tilfelle av demens etc.

Jeg leste kommentarene først, og så stykket. Han refererer jo til tall som andre har kommet frem til, og vi vet jo at de lærde strides voldsomt om hvor miljøvennlige elbilene våre er.
Han skriver jo at elbilene er miljøvennlige der de brukes, men det er produksjonen av batteriene som er miljøfiendtlig. Han spør om vi vil se det i ett globalt perspektiv eller kun der vi bor. Han gnåler faktisk ikke om at vi lader på kullkraft som mange andre gjør. Han argumenterer med at for endel år siden var det diesel som var miljøvennlig. Han påstår at det samme er tilfelle med elbiler til en mer miljøvennlig batteriproduksjon er oppe og går.
Om vi ikke er enige med han så er vel dette en saklig argumentasjon ut i fra han sitt standpunkt? Han bygger jo sine påstander på andres tall. Vi henter jo våre tall fra de vi liker, så hvorfor kan ikke han hente sine tall fra de som passer til han sine oppfatninger og syn på elbil?

Kanskje han ønsker å lage litt bråk med dette stykket slik at han får fremhevet sitt syn enda bedre? Kanskje han håper på at elbilforeningen tar til motmæle og lager styr? Han vil nok bli veldig glad for ett motsvar og mere publisitet. Han er jo tydelig irritert på at vi slipper så billig unna avgiftene i motsetning til han som betaler avgifter og kanskje ble lurt til å kjøpe dieselbil for det var så miljøvennlig?

Hva er det som gjør at enkelte elbileiere kan bli så provosert av å lese dette? Er det å eie elbil på vei til å bli en relgion for oss?

Jeg er kjempefornøyd med min Leaf og ser frem til å få den nye Leafen, men har full forståelse for at noen kritiserer elbilfordelene. Det skjønner jeg godt at de gjør. Jeg lever godt videre etter å ha lest denne artikkelen.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Espen Hugaas Andersentirsdag 09. januar 2018, klokken 09:31
Ca alle livstidsanalyser viser at elbiler slipper ut rundt 40% mindre CO2 over levetiden på EU strømmiks. Mye mindre om man benytter ren strøm.

Han er nok ikke dement, men han er like flink til å plukke kilder som de som ikke tror på global oppvarming. Det vitenskaplige konsensuset er ca like sterkt, men der er alltids noen tullinger som er uenige.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: KjellGtirsdag 09. januar 2018, klokken 09:41
Vær vennlig, ikke «lek» med demens. Det er en uendelig trist sykdom uten kur, som desverre rammer de fleste av oss om vi lever lenge nok.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: cratirsdag 09. januar 2018, klokken 09:42
Han argumenterer jo bl.a. at elbilen flytter forureninga til andre land - underforstått (ut fra måten det legges fram på) at dette ikke er tilfelle for fossilbiler (som ikke har vært produsert her til lands i min levetid i alle fall). Og han blander sammen lokale forhold med globale slik det passer ham best. Hadde forventet bedre av en som slenger rundt seg med titler.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: doldis1tirsdag 09. januar 2018, klokken 10:11
Mannen har jo et poeng, elbil er ikke miljøvennlig.. Men-hvis ingen med politiske midler gjør elbilen til allemannseie kommer den heller aldri til å bli det...!
Etablerte bilprodusenter ønsker egentlig ikke å produsere elbil, oppstartsforetakene vil gjerne produsere men de trenger betalende kunder for ikke å gå konkurs..

Så det jeg registrerer er at Elektroingeniør Martinussen synes det er best å gi opp kampen mot global oppvarming fordi elbil på et gitt tidspunkt i historien legger igjen like mye Co2 i atmosfæren som fossilbilen..?

Han velger da glatt å se bort fra det faktum at vi allerede er inne i et paradigmeskifte hva energi angår.
Solceller og vindkraft er i ferd med å ta over for olje/gass/kull,og i enden på den utviklingen vil elbilen være ett-hundre-prosent grønn....

Martinussens vil fortsette å spille russisk rullett med klimagudene, i den tro at han kan vinne hver gang?

Vel matematikken er imot han, før eller siden vil vårt lille eksperiment med å endre sammensetningen av atmosfæren få konsekvenser, ikke minst for den globale matforsyningen! Kan jo bli spennende i en tid da antall mennesker overstiger 7,5 milliarder, 3 ganger så mange som i 1950..

Ser ut til at Hans Peter Lenz, som Martinussen støtter seg til, har vært direktør for instituttet for forbrenningsmotorer i Wien i ca. 30 år ..? Litt slagside retning fossilsiden ?
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Xtiantirsdag 09. januar 2018, klokken 11:01
Kom over en velskrevet artikkel om elbiler og utslipp fra elektrisitetsproduksjon:

https://electric-moose.com/2017/08/26/the-myth-of-the-long-tailpipe/

Hovedkonklusjonen er som de fleste her er inne på, at elbilen i globalt perspektiv allerede i dag er mer miljøvennlig enn fossilbilen, og at mens eksisterende elbiler blir stadig mer miljøvennlige ettersom fornybar elektrisitet bygges ut, blir fossilbilen stadig mer forurensende.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Bondeknøltirsdag 09. januar 2018, klokken 12:15
Sitat fra: Xtian på tirsdag 09. januar 2018, klokken 11:01
Kom over en velskrevet artikkel om elbiler og utslipp fra elektrisitetsproduksjon:

https://electric-moose.com/2017/08/26/the-myth-of-the-long-tailpipe/

Hovedkonklusjonen er som de fleste her er inne på, at elbilen i globalt perspektiv allerede i dag er mer miljøvennlig enn fossilbilen, og at mens eksisterende elbiler blir stadig mer miljøvennlige ettersom fornybar elektrisitet bygges ut, blir fossilbilen stadig mer forurensende.
Sikkert noe jeg ikke har fått med meg men spør likevel: Hva er det som gjør at fossilbilen blir stadig mer forurensende? Trodde det gikk motsatt vei med den også?
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: timingbeltkillertirsdag 09. januar 2018, klokken 12:35
Fossiltilhengerne i Norge hevder olje- og gassproduksjonen på norsk territorium
skal kun miljøbelastes produksjonen.
Bruken skal belastes landene det eksporteres til.

For elbilproduksjonen hevder de det stikk motsatte prinsipp:
Norge skal belastes miljøbelastningen i produksjonslandene til bilene.

Dette er inkonsekvent og uærlig debatteknikk!

Rent bortsett fra fordeling mellom produksjonsland og forbruksland
er irrelevant for det globale miljøregnskapet.
I miljøsaken fins ikke noe "Skitt i Norge, leve Toten" eller"Skitt i verden, leve Norge."

Alle på hele kloden  rammes av alles skitt fordi all skitt virker negativt globalt.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Xtiantirsdag 09. januar 2018, klokken 12:38
Sitat fra: Bondeknøl på tirsdag 09. januar 2018, klokken 12:15
Sikkert noe jeg ikke har fått med meg men spør likevel: Hva er det som gjør at fossilbilen blir stadig mer forurensende? Trodde det gikk motsatt vei med den også?
Tror ikke artikkelen nevner noe om det men det jeg kan komme på i farten:

- Det blir stadig vanskeligere å utvinne olje, så man må ty til ting som utvinnning fra oljesand, skifergass etc. med de miljømessige konsekvensene det har.
- Potensialet for høyere effectivitet i forbrenningsmotorer er stort sett tatt ut, hvis man ikke skal heve forbrenningstemperaturen vesentlig.
- Etterhvert som en forbrenningsmotor blir slitt, vil den yte dårligere.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: timingbeltkillertirsdag 09. januar 2018, klokken 12:54
Sitat fra: Bondeknøl på tirsdag 09. januar 2018, klokken 12:15

Sikkert noe jeg ikke har fått med meg men spør likevel: Hva er det som gjør at fossilbilen blir stadig mer forurensende? Trodde det gikk motsatt vei med den også?
2 hovedårsaker:

1.
Den enkelte bilmodell blir mindre forurensende.
Dette mer enn motvirkes med endret fordeling av biltyper som produseres.
Bilene får sterkere motor og det blir flere store biler relativt til små.

2.
Produksjonen av petroleum fra mer forurensende kilder øker relativt sett.
SE innlegget til Xtian ovenfor!
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: o.b.lixtirsdag 09. januar 2018, klokken 13:21
Enhver som mener fossile biler ikke skader miljøet, er velkommen til å sitte i et lukket rom med bilen på tomgang.

Jeg gjør gladelig det samme med min elbil.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Øystein16tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:30
Sitat fra: Xtian på tirsdag 09. januar 2018, klokken 12:38
Sitat fra: Bondeknøl på tirsdag 09. januar 2018, klokken 12:15
Sikkert noe jeg ikke har fått med meg men spør likevel: Hva er det som gjør at fossilbilen blir stadig mer forurensende? Trodde det gikk motsatt vei med den også?
Tror ikke artikkelen nevner noe om det men det jeg kan komme på i farten:

- Det blir stadig vanskeligere å utvinne olje, så man må ty til ting som utvinnning fra oljesand, skifergass etc. med de miljømessige konsekvensene det har.
- Potensialet for høyere effectivitet i forbrenningsmotorer er stort sett tatt ut, hvis man ikke skal heve forbrenningstemperaturen vesentlig.
- Etterhvert som en forbrenningsmotor blir slitt, vil den yte dårligere.

Jo, men i dag vert det og produsert fullfunksjonelle fossilbilar med små, men brukbare batteri for eldrift. Mange turar er korte og mange bryr seg ikkje om å køyra langt, og i alle fall ikkje ofte. Det vil vel medføra at mange unngår kaldstart og motoren kan få mindre slitasje, samt at samla forbruk vert redusert dramatisk.

Alle veit jo at det er begrensa tilgang på batteri, og at det er ingen som har evne til å produsera den mengden batteri det er behov for. Dersom miljøfokus er rett og viktig, vil eg tru at plassering av 100 stk 10 kWt i 100 stk hybridar i sum vil ha betre miljøeffekt enn 10 stk 100 kWt i 10 stk elbilar.



Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Øystein16tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:35
Sitat fra: o.b.lix på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:21
Enhver som mener fossile biler ikke skader miljøet, er velkommen til å sitte i et lukket rom med bilen på tomgang.

Jeg gjør gladelig det samme med min elbil.

Me hadde besøk frå utlandet i sommar, og dette med elbilar/eldrift vart snakka om - det er det me har i familien. Eit spørsmål eg fekk var (oversatt) - "Hvordan smaker elektrisk strøm"?

You first?
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: o.b.lixtirsdag 09. januar 2018, klokken 13:48
Sitat fra: Øystein16 på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:30
Dersom miljøfokus er rett og viktig, vil eg tru at plassering av 100 stk 10 kWt i 100 stk hybridar i sum vil ha betre miljøeffekt enn 10 stk 100 kWt i 10 stk elbilar.

Da er det bedre for miljøet med 1000 elsykler på 1 kWt, ikke sant?

Det forskes forøvrig mye på alternative batterityper, så det er all grunn til å tro at batterilandskapet om en del år er annerledes en i dag.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: THEtirsdag 09. januar 2018, klokken 13:55
Sitat fra: Øystein16 på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:30
Alle veit jo at det er begrensa tilgang på batteri, og at det er ingen som har evne til å produsera den mengden batteri det er behov for. Dersom miljøfokus er rett og viktig, vil eg tru at plassering av 100 stk 10 kWt i 100 stk hybridar i sum vil ha betre miljøeffekt enn 10 stk 100 kWt i 10 stk elbilar.

Av de turene som kjøres med EV-delen av en PHEV kan sikkert med fordel 50-80% utføres med elsykkel. Hvor mange batteripakker til elsykkel kan de få ut av hver 10 kWh batteripakke i en PHEV?

Jeg er også helt enig i at løsningen er ikke å pøse på med mest mulig elbiler med 100+kWh batteripakker. Miksen vil nok bli elsykler, PHEV, kortrekkevidde-elbiler og langdistanse-elbiler alt etter behov og hva som gir mest nytteverdi for hver enkelt OG samfunnet.

I byer er det ikke ønskelig verken med PHEV eller BEV (og langt mindre kjøretøy med forbrenningsmotor). Det vil være veldig gunstig å få biltrafikken over på gange, (el)sykkel og utslippsfri kollektivtrafikk i tettbygde og folkerike områder. For "folk flest" er behovene i det dagligdagse veldig forskjellige, og dermed vil løsningen på transportbehov ikke være et enkelt svar med to streker under.

I mange år framover vil nok PHEV være et godt kompromiss for en stor del av befolkningen. Utfordringen er jo at PHEV har en miljømessig fordel sammenlignet med biler med forbrenningsmotor kun når man kjører elektrisk.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: cratirsdag 09. januar 2018, klokken 14:16
Sitat fra: Øystein16 på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:35
"Hvordan smaker elektrisk strøm"?

Stikk tunga på et 9V batteri for smaksprøve. Stikk den i kontakta i veggen for full porsjon.  :D
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: doldis1tirsdag 09. januar 2018, klokken 16:03
 
Sitatvil eg tru at plassering av 100 stk 10 kWt i 100 stk hybridar i sum vil ha betre miljøeffekt enn 10 stk 100 kWt i 10 stk elbilar.

Her har du faktisk et poeng slik som ståa er på batterifronten på kort sikt..
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstirsdag 09. januar 2018, klokken 17:14
Sitat fra: Øystein16 på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:30
Det vil vel medføra at mange unngår kaldstart og motoren kan få mindre slitasje, samt at samla forbruk vert redusert dramatisk.

Mulig jeg har missforstått, men mener å ha fått med meg at en rekke av disse plugin-hybridene lar være å bruke el-delen nettopp når det er litt ekstra kaldt - altså nettopp når fordelen med eldrift hadde vært størst.

Om forbruket blir redusert eller økt - eller kun blir akkurat det samme som med rene fossilbiler - kommer helt ann på bruks-scenario. For *mitt* bruks-scenario vil en typisk plugin-hybrid medføre *økt* bruk av fossiler. Men med det sagt: Joda, det finnes så absolutt scenarioa der plugin-hybrid kan være det rette valget, men dette er altså ikke den universelle verdens-redderen. I stedet for å basere seg på å fordele en begrenset batterimengde på så mange kjøretøy som mulig bør man heller satse på å få økt batteriproduksjonen tilstrekkelig til at folk får dekket sitt behov for batteridrift.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: geeartirsdag 09. januar 2018, klokken 17:35
Sitat fra: o.b.lix på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:21
Enhver som mener fossile biler ikke skader miljøet, er velkommen til å sitte i et lukket rom med bilen på tomgang.

Jeg gjør gladelig det samme med min elbil.
Poenget er greit, men bildet er nok noe mer nyansert enn som så i forhold til globale påvirkninger. Det har jo også blitt sluppet ut opp mot 60% mer under produksjonen av elbilen din enn da fossilbilen ble produsert. De fleste er vel enige om positive lokale virkninger av elbil.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: eivhelletirsdag 09. januar 2018, klokken 17:44
Det er ikke rart at fyren tror at elbiler er utslippsverstinger når han bruker tall som han har tatt rett ut av lufta.

Han påstår at produksjonen av en e-golf gir 23 tonn med CO2 utslipp. Livsløpsanalyser for Mercedes B klasse electric viser at en tilsvarende stor elbil, med 36kWh batteripakke, gir et utslipp på 10.1 tonn fra produksjon. Differansen i utslipp fra produksjon av elektrisk og bensin  utgave var 4.5 tonn.

Og da snakker vi om teknologien som ble brukt for over 3 år siden.

I samme tidsrom har batterikapasiteten på e-golf gått opp 50%, med omtrent samme vekt og samme volum på batteripakken. Noe som indikerer at utslippene pr. kWh stadig faller.

23 tonn skulle indikere at CO2 utslippene fra batteriproduksjon ligger i området (23000-5000)/35.8 = 500kg/kWh. Mens tallene i realiteten ligger mer i området 100-150 kg/kWh, avhengig av hvor ren strøm som brukes i fabrikken som lager batteriene.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Ingeniørenonsdag 10. januar 2018, klokken 06:54
Det som betyr noe nå er lokal forurensing slik at vi kan ha det OK litt til. Globalt har vi tapt uansett, så det er bare å spenne seg fast...
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: stefseonsdag 10. januar 2018, klokken 18:44
Nåda. 
Det er faktisk allerede bygget så mye vindkraft at hvis alle vindmøllene gikk på fullt, ville de dekket godt over 10% av verdens energibehov som i dekkes med råolje. I tillegg kommer sol og vannkraft.
Hvordan skal elbilhaterne få fossilbilen sin til å gå på denne kraften? Det skal vel kokes opp kunstig diesel av planterester kanskje? Høres ut som en meget effektiv prosess  :-\
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Bondeknølonsdag 10. januar 2018, klokken 20:57
Sitat fra: stefse på onsdag 10. januar 2018, klokken 18:44
Nåda. 
Det er faktisk allerede bygget så mye vindkraft at hvis alle vindmøllene gikk på fullt, ville de dekket godt over 10% av verdens energibehov som i dekkes med råolje. I tillegg kommer sol og vannkraft.
Hvordan skal elbilhaterne få fossilbilen sin til å gå på denne kraften? Det skal vel kokes opp kunstig diesel av planterester kanskje? Høres ut som en meget effektiv prosess  :-\

Alle som skriver henter sine tall fra de det passer, men jeg er imponert over hvor mye mange vet og påstår at ting er. Det gjelder også i denne tråden.
Han som har skrevet denne artikkelen som skjærer dypt inn i flere elbileiere sine hjerte bruker også tall som han er helt sikker på at er rett.

Hvordan vet du at vindmøllene ikke går på fullt?  Høres merkelig ut at de som har investert i vindkraft velger å ikke utnytte vinden som farer forbi.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: stefseonsdag 10. januar 2018, klokken 21:26
Bondeknøl:  Det blåser ikke alltid optimal vind overalt. Faktisk kan det også bli vindstille. "Installert effekt" er passordet.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amossonsdag 10. januar 2018, klokken 21:39
Sitat fra: stefse på onsdag 10. januar 2018, klokken 21:26
Bondeknøl:  Det blåser ikke alltid optimal vind overalt. Faktisk kan det også bli vindstille. "Installert effekt" er passordet.

... og i tillegg til dette så er det noen ganger det blåser så mye at man ikke får utnyttet hele potensialet (uten å ha ett lager å lade opp). Derfor får strømmen i Danmark noen ganger *negativ* pris - at selskapene *betaler* for å bli kvitt unyttbar overskuddsenergi. Og noe av denne energien blir da eksportert til Norge og er en ikke ubetydelig del av den strømmen vi importerer, og som klassifiseres som ren polsk brun-kull strøm i artikkelen som er tema i denne tråden (ok ok - jeg overdriver litt, men i det minste mindre enn det gjøres i denne ovennevnte artikkel ;) ).
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Bondeknølonsdag 10. januar 2018, klokken 22:02
Selvfølgelig er det ganger det blåser hardt at vindmøllene ikke kan utnytte all vinden, og faktisk må vindmøllene stanses helt hvis det blåser for sterkt, men det blir jo helt på trynet å påstå at vindkraftinnstallasjonene ikke utnyttes når de ikke kan bruke den for sterke vinden eller må parkeres under slike forhold.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amossonsdag 10. januar 2018, klokken 22:12
Sitat fra: Bondeknøl på onsdag 10. januar 2018, klokken 22:02
... men det blir jo helt på trynet å påstå at vindkraftinnstallasjonene ikke utnyttes når de ikke kan bruke den for sterke vinden eller må parkeres under slike forhold.

Det var det da heller ingen her som påsto?  Min "påstand" var at noen ganger når det blåser - altså mens det ikke blåser så mye at vindmøllene må parkeres - så er det ikke nok etterspørsel eller den genererte kraften til at den kan utnyttes effektivt. I alle fall frem til de har på plass ett energilager som kan lagre denne overskuddsenergien. Inntil videre fungerer f.eks. den norske vannkraften som dette energilageret.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: stefseonsdag 10. januar 2018, klokken 23:17
Mens vi befinner oss ute i åkeren... Traktorer kan også elektrifiseres.  Ideellt for økologisk gårdbruk. 8)

Spøk til side, fossilmaskiner som må jobbe jevnt på høyt effektuttak blir nok de siste som elektrifiseres. Batteridrift er ideelt der snitteffekten er lav, men med høy peakeffekt. Som på personbiler.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 00:27
Sitat fra: stefse på onsdag 10. januar 2018, klokken 23:17
Spøk til side, ...

Spøk?
https://www.youtube.com/watch?v=kxLm2XnQixk
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Seletorsdag 11. januar 2018, klokken 11:27
Så denne karen tok helt feil.

https://www.dagbladet.no/nyheter/faktiskno-jo-elbiler-er-mer-miljovennlige-enn-fossilbiler/69332166
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: PionerThinktorsdag 11. januar 2018, klokken 12:11
Han står jo hardnakket på at han mener han har rett i sitt tilsvar i bunnen av artikkelen ;)
Nå har han vel også poengtert at i hans vurdering er det lagt vekt på at man bytter ut en eldre fungerende fossilbil med en nyere elbil, og da fortrinnsvis med en unødvendig stor batteripakke som svenskene mener forurenser mer enn en liten ???
Skal man derimot skrote en gammel fossil så er det vel ikke noe tvil om at det er mer miljøvennlig å kjøpe elbil og lade den på vannkraft :D :+1:
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 12:20
Det virker som om han, som så mange av oss, cherry picker og velger å se bort fra helt basale strukturer i  samfunnet.

På det individuelle nivået er det selvsagt bedre å beholde en ti år gammel bil enn å kjøpe en spell ny elbil. Men, den 10 år gamle bilen blir neppe skrotet av den grunn så det første så er dette ganske urealistisk for de fleste. Dernest så ville det jo vært enda bedre om valget sto mellom en ti år gammel elbil eller en ti år gammel fossilbil, men disse begge disse må ha blitt produsert og kjøpt nye på et eller annet tidspunkt. Den ti år gamle bilen vil gå lenger ned i kjeden ved at noen som har en enda eldre bil kjøper den, og kanskje skroter sin 15-20 år gamle bil.

Det man må sammenlikne er jo enten mellom brukte biler, eller mellom nye biler. Vi kan gjerne anbefale folk å beholde bilen til den detter fra hverandre, men det er alltids noen i vårt samfunn som kjøper biler som er gamle og "kjører dem ut".

Så jeg synes Martinussens argumentasjon er feilaktig og uredelig, men samtidig synes jeg at faktisk.nos gjennomgang ikke er helt ryddig den heller. Spesielt siste avsnitt der de referer til "tilsvar" synes jeg de er litt ekle med ham.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Bondeknøltorsdag 11. januar 2018, klokken 13:51
Sitat fra: PionerThink på torsdag 11. januar 2018, klokken 12:11
Han står jo hardnakket på at han mener han har rett i sitt tilsvar i bunnen av artikkelen ;)
Nå har han vel også poengtert at i hans vurdering er det lagt vekt på at man bytter ut en eldre fungerende fossilbil med en nyere elbil, og da fortrinnsvis med en unødvendig stor batteripakke som svenskene mener forurenser mer enn en liten ???
Skal man derimot skrote en gammel fossil så er det vel ikke noe tvil om at det er mer miljøvennlig å kjøpe elbil og lade den på vannkraft :D :+1:
Han er vel like hardnakket på sine påstander som enkelte her inne står på sine påstander?
Er vel ingen tvil om at han vil sette fingeren på elbilfordelene i Norge som han føler urimelige. Det klarer han jo godt. Denne artikkelen er jo virkelig i media om dagen.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 14:57
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 12:20
Spesielt siste avsnitt der de referer til "tilsvar" synes jeg de er litt ekle med ham.

Hva var ekkelt med dette?  De lot ham komme med ett tilsvar og lot til og med være å faktasjekke tilsvaret. At de kanskje burde vurdere å beskytte ham mot å drite seg enda mer ut enn han alt hadde gjort får være en annen sak... :p  F.eks. at han valgte å legge ved ikke mindre enn 4 linker som viser hvor galt det kan gå dersom man ødelegger elbil-incentivene for å "dokumentere" at elbiler er mindre miljøvennlige enn fossilbiler? Minner meg egentlig litt om "God dag mann. Økseskaft (https://no.wikipedia.org/wiki/Goddag_mann_%C3%B8kseskaft)"...

Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: HCOtorsdag 11. januar 2018, klokken 15:13
Dette viser bare at det er fullt mulig å være fullstendig på jordet fordi om man både er elektroingeniør og høyskolelektor.

En av mine forelesere på NTNU, som er en høyst oppegående og intelligent kar, er fullt og helt overbevist om at batteri-elbiler er et blindspor og at hydrogen blir det store. Jeg skal sende ham noen varme tanker når jeg sladder rundt med en P100D på isbane i Finland i mars...
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 15:47
Sitat fra: Amoss på torsdag 11. januar 2018, klokken 14:57
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 12:20
Spesielt siste avsnitt der de referer til "tilsvar" synes jeg de er litt ekle med ham.

Hva var ekkelt med dette?  De lot ham komme med ett tilsvar og lot til og med være å faktasjekke tilsvaret. At de kanskje burde vurdere å beskytte ham mot å drite seg enda mer ut enn han alt hadde gjort får være en annen sak... :p  F.eks. at han valgte å legge ved ikke mindre enn 4 linker som viser hvor galt det kan gå dersom man ødelegger elbil-incentivene for å "dokumentere" at elbiler er mindre miljøvennlige enn fossilbiler? Minner meg egentlig litt om "God dag mann. Økseskaft (https://no.wikipedia.org/wiki/Goddag_mann_%C3%B8kseskaft)"...

Mulig det bare er min negative holdning til det jeg oppfatter som en ganske så arrogant organisasjon og ansatte, men jeg synes "Geir Martinussen gir Faktisk.no et langt tilsvar i et eget dokument, som kan leses her. Under følger en forkortet versjon av tilsvaret: " virker litt ekkelt, når det "lange" tilsvaret bare er to korte avsnitt lengre enn den forkortede versjonen. Når jeg leser en slik setning tenker jeg med en gang på "gærninger" som skriver titalls sider alt og ingenting som er relevant i saken. I tillegg unnlot de å vise den temmelig illustrerende grafikken han la ved. Som jo viser at han har rett i at det er bedre å la være å skrote en 10 år gammel bil, enn å kjøpe en ny elbil, hvis man da skroter begge bilene etter 5 år vel og merke... Men, da er jo den ene bilen 10 år og den andre 5 år...


Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 16:09
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:47
... når det "lange" tilsvaret bare er to korte avsnitt lengre enn den forkortede versjonen.

Hos meg kommer det lange svaret på to fulle sider, inklusive en irrelevant grafikk.

Grafikken sammenligner livsløp-utslippet fra nye elbiler vs. bruks-utslippet fra to år gamle fossilbiler. DET er ikke debatten, debatten er om en elbiler har større livsløp-utslipp enn en fossilbil. Skal man sammenligne mellom 2 år gamle biler så må også elbilene være 2 år gamle og man kan droppe produksjons-utslippet også for dem - slik det ble droppet for fossilbilene.

Ja, dersom utgangpunktet er å ta en 2 år gammel fullt brukbar fossilbil og sende til skroting for å kjøpe en splitter ny elbil så kunne grafikken/argumentene hans vært relevante. Men de aller fleste som kjøper elbiler er alt i markedet for å kjøpe seg en bil. Om de har en fossilbil fra før så blir den solgt dersom den ikke alt er "oppbrukt". Økonomi kan diktere om alternativene er brukte eller nye biler. 

Utover dette tar denne grafikken ikke til seg de klare fakta som faktasjekkerne alt har slått fast. F.eks. viser grafikken at en ny fossil-golf har ett mye lavere livsløp-utslipp enn en ny e-golf, noe som altså er faktasjekket at er helt feil.

Så nei, grafikken var ikke "temmelig illustrerende" for problemstillingen som ble faktasjekket. Ville heller rose dem for å i det hele tatt linke til det fulle tilsvaret i tillegg til å ha med kortversjonen.

Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 16:42
@ Amoss

Her et sitat fra gull-gutten selv: "Å skrote en litt eldre fossilbil for å kjøpe elbil av samme størrelse, gir faktisk en miljømessig meget negativ effekt. Det bør være et viktig moment!" (dagbladet den 9. januar)


Og dette er jo isolert sett korrekt. Hans illustrasjon viser dette veldig godt, er et mektig verktøy som nok får Pepperguttene til å bli blanke øynene og svette i skrittet.

Det han påstår er i all hovedsak bare møl, og enhver som gidder å følge hans logikk skjønner dette. Men, det han påstår er isolert sett korrekt. Problemet er bare at det ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Det er ikke slik at folk skroter sine 5 år gamle biler, eller skroter sin 10 år gamle bil for å kjøpe ny elbil. Dette er på nivå med å påstå at de økte co2 utslippene er forårsaket av nedgangen i antall pirater.

Jeg synes at de enten burde ha faktasjekket hele påstanden hans, eller ingenting. Det er enkelte ting man kanskje bare bør la være å gi mer pressedekning, samme med han LADAC-fyren som tror at moderne elbiler er fylt opp med parallelkoblede 12v batterier.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Jon65torsdag 11. januar 2018, klokken 17:13
Sitat fra: Amoss på torsdag 11. januar 2018, klokken 16:09
Men de aller fleste som kjøper elbiler er alt i markedet for å kjøpe seg en bil. Om de har en fossilbil fra før så blir den solgt dersom den ikke alt er "oppbrukt".

Jeg er ikke sikker på om du har rett i at de fleste som kjøper elbiler allerede er i markedet for å kjøpe ny bil. Jeg tror (iallefall i de store byene) at de delvis blir presset til å kjøpe elbil. Jeg faller klart inn i den kategorien og er overrasket hvis jeg er alene. Vurdere ny e-tron men ville aldri ha vurdert det hvis det ikke hadde vært for alle reguleringen byrådet innfører for de som bor i Oslo. Nybilsalget når rekordnivåer og mesteparten er elektrisk. Det er tvilsomt at salget hadde vært like rekordhøyt uten elbilene. Så det skiftes ut flere biler enn normalt, disse selges jo videre men det medfører igjen at folk med eldre biler skroter bilene før de ellers hadde gjort fordi det er stor tilgang på nyere bruktbiler. Så at dette gir høyere CO2 utslipp er det nok vanskelig å nekte for. (Men  kan godt hende de nye elbilene gjør at det allikevel går ut i pluss, kalkulatoren min har ikke så mange variable at den klarer det regnestykket)
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 18:35
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 16:42
Her et sitat fra gull-gutten selv: "Å skrote en litt eldre fossilbil for å kjøpe elbil av samme størrelse, gir faktisk en miljømessig meget negativ effekt. Det bør være et viktig moment!" (dagbladet den 9. januar)


Og dette er jo isolert sett korrekt.

Isolert sett er det korrekt, men det var ikke den påstanden som ble faktasjekket. Det var den mer generelle påstanden fra samme person om at «Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.»

Derfor er svar på annet enn dette eller den grafen irrelevant som tilsvar til hva som har blitt faktasjekket.


Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 16:42
Jeg synes at de enten burde ha faktasjekket hele påstanden hans, eller ingenting.

Det er ikke slik "faktasjekken" fungerer. Den tar ikke opp til debatt hele artikler eller komplekse ideer/debattinnlegg. Det de gjør er å ta enkeltpåstander og sjekke om de er korrekte eller ei. Du har helt sikkert rett i at det i den opprinnelige artikkelen finnes flere påstander som også godt kunne vært faktasjekket, men da blir det en separat faktasjekk for hver påstand.

Å gi ett fullverdig svar med kommentarer om alle eller flere av påstandene er altså ikke deres jobb. Det er en jobb for samfunnsdebattanter som føler seg kallet. F.eks. elbilforeningen eller politikere eller du eller meg. Men er det enkeltpåstander han har kommet med som du mener bør faktasjekkes og som ikke er godt nok belyst av denne omtalte faktasjekken så står du fritt til å kontakte dem og be dem faktasjekke også den/de påstanden(e).

Sitat fra: Jon65 på torsdag 11. januar 2018, klokken 17:13
Jeg er ikke sikker på om du har rett i at de fleste som kjøper elbiler allerede er i markedet for å kjøpe ny bil. Jeg tror (iallefall i de store byene) at de delvis blir presset til å kjøpe elbil.

Du har ett poeng her ja, men som jeg også skrev i det sitatet så blir en (nyere) fossilbil i god stand fortsatt ikke skrotet, men videresolgt og vil formodentligvis fortsatt ha mange på seg til å "bruke opp" produksjons-utslippet før den skrotes. Akkurat som de fleste (men ikke alle) som kjøper en ny elbil vil selge den som bruktbil før den er "brukt opp". Og det var vel heller det som var poenget mitt.

De eneste gangene dette ekstra karbonavtrykket for produksjonen av elbiler har noen betydning er dersom man er utsatt for ett uhell som gjør bilen skrotbar før man har rukket å utjevne dette ekstra avtrykket med kjørte null-utslipps km. Og da forutsatt at batteriet i vraket ikke egner seg for gjenbruk av noe slag.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Seletorsdag 11. januar 2018, klokken 19:07
Det er denne påstanden som er faktasjekket og som vi må forholde oss til,«Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.»

Konklusjon: Dette er faktisk helt feil.

Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 19:23
Sitat fra: Amoss på torsdag 11. januar 2018, klokken 18:35

Isolert sett er det korrekt, men det var ikke den påstanden som ble faktasjekket. Det var den mer generelle påstanden fra samme person om at «Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.»

Derfor er svar på annet enn dette eller den grafen irrelevant som tilsvar til hva som har blitt faktasjekket.


Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 16:42
Jeg synes at de enten burde ha faktasjekket hele påstanden hans, eller ingenting.

Det er ikke slik "faktasjekken" fungerer. Den tar ikke opp til debatt hele artikler eller komplekse ideer/debattinnlegg. Det de gjør er å ta enkeltpåstander og sjekke om de er korrekte eller ei. Du har helt sikkert rett i at det i den opprinnelige artikkelen finnes flere påstander som også godt kunne vært faktasjekket, men da blir det en separat faktasjekk for hver påstand.

Å gi ett fullverdig svar med kommentarer om alle eller flere av påstandene er altså ikke deres jobb. Det er en jobb for samfunnsdebattanter som føler seg kallet. F.eks. elbilforeningen eller politikere eller du eller meg. Men er det enkeltpåstander han har kommet med som du mener bør faktasjekkes og som ikke er godt nok belyst av denne omtalte faktasjekken så står du fritt til å kontakte dem og be dem faktasjekke også den/de påstanden(e).

Det er jo det som er en av hovedproblemene med faktisk.no! De faktasjekker enkeltsetningen uten kontekst. Det kalles quote-mining.

De trenger selvsagt ikke å ta hele kronikken, men de bør ta hele argumentet. Og slik jeg forstår argumentet så var det at "elbiler er miljøskadelige fordi folk skroter bilene sine for tidlig".

De fleste, med unntak av pepper-gutta, forstår at dette ikke er realiteten.

For å få brukte elbiler i handelen så må vi nødvendigvis ha solgt dem nye.

Den korrekte sammenlikningen hadde vært å se på konsekvensene av at mange kanskje kjøper nye elbiler istedenfor 2-3 år gamle fossiler, men også disse må jo komme fra et sted.  Jeg tipper det har svært begrenset effekt. Det kommer noe mer brukte fossiler, men disse bare fortrenger de enda eldre fossilene. Den store fordelen er at det kommer brukte elbiler på markedet. Da vil valget mellom en brukt fossil eller en brukt elbil være reell.

Og som et anekdotisk bevis: Jeg kjørte en SAAB 900 -94 som lå på ca 200g/km (ca 2,4 tonn per år med mitt kjøremønster) da jeg byttet til LEAF i mars 2013. Den gamle kunne jeg sikkert kjørt et par år til før jeg kjøpte elbil. Man skal ha god fantasi for å påstå at det var dårlig for miljøet at jeg skrotet Kristin. Og dette er nok realitetene idag, selv om man da gjerne har et ekstra ledd med eierskap i mellom. De veldig gamle bilene blir skrotet og byttet ut med noen som er litt nyere. Men jeg tror dette er temmelig marginalt.

 
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Seletorsdag 11. januar 2018, klokken 19:40
Argumentet var elbilfordeler og ikke at elbiler er miljøskadelige fordi folk skroter bilene sine for tidlig.

Det er komplett uforståelig at elbilene gis en rekke unødvendige fordeler,stod under overskriften.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 19:56
Det var hyperbol. Han mente at elbilene får fordeler de ikke fortjener. Han mente at de var mer miljøskadelige enn fossilbiler fordi disse skrotes for tidlig. Det som var utelatt fra faktasjekken var "fordi"-delen av argumentet hans. De konkluderte bare med at det var som å sammenlikne epler og pærer, ikke hvorfor.

Når faktisk.no velger å faktasjekke på denne måten så bidrar det bare til mistroen mot dem. Og det er de samme folka som tror på at elbilen er mer skadelig enn fossilbilen som har hang til å tro på andre konspirasjoner.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 20:01
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 19:23
Det er jo det som er en av hovedproblemene med faktisk.no! De faktasjekker enkeltsetningen uten kontekst. Det kalles quote-mining.

Du kan kalle det akkurat hva du vil, men det er DET som er oppdraget til faktisk.no (http://faktisk.no).
Dette er altså en ideell organisasjon opprettet av flere mediabedrifter for å ha en uavhengig kilde for å faktasjekke enkeltutsagn. Hver enkelt av disse mediene vil så stå fritt til å skrive evne artikler basert på fakta fremskaffet av faktisk.no, og kan der debattere hele artikler eller meninger, men da basert på nøytrale fakta fremskaffet her. Dette både for å slippe dobbeltarbeide med å faktasjekke alle opplysninger hver for seg, men også for å ha en nøytral kilde for sine faktasjekkete utsagn.


Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 19:23
De trenger selvsagt ikke å ta hele kronikken, men de bør ta hele argumentet. Og slik jeg forstår argumentet så var det at "elbiler er miljøskadelige fordi folk skroter bilene sine for tidlig".

Det er mulig det er hva han *egentlig* har ment, men det har i så fall ikke kommet klart frem i hans artikler. For meg virker det mer som forsvar i retning av at "jammen, i det minste i denne helt spesielle teoretiske situasjonen der  noen skulle vrake nyinnkjøpte fossilbiler for å erstatte dem med elbiler så er det mindre heldig for klima/miljø enn å fortsette å bruke fossilbilen".  Husk at påstanden som er sjekket kommer i fra hans egen artikkel uten at det har kommet klart frem at han kun mener det i enkelte slike søkte særsituasjoner.


Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 19:23
De fleste, med unntak av pepper-gutta, forstår at dette ikke er realiteten.
Men nettopp "pepper-gutta" og deres meningfeller tar nettopp slike artikler som den som debatteres her til seg og tar hver ord (som de er enige i) som reneste gospel. Er sikker på at vi er flere som har sett artikkelen trukket frem med akkurat dette faktasjekkete sitatet fremhevet eller som overskrift.

Nå kan vi istedet for å gå inn i en lengre debatt om hver enkelt punkt bare behøve å linke til de nøytrale faktasjekkerne for å tilbakevise påstandene. Når hovedpåstanden er død så faller stort sett resten av argumentene sammen som ett korthus. Og ja, jeg oppfattet i alle fall dette som hovedpoenget i den opprinnelige artikkelen.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Øyvind.htorsdag 11. januar 2018, klokken 20:36
Sitat fra: HCO på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:13
Dette viser bare at det er fullt mulig å være fullstendig på jordet fordi om man både er elektroingeniør og høyskolelektor.

Definitivt. Det er flere elbil-hatere som gjør skam på både seg selv og sin utdannelse fordi de velger å titulere seg selv i smørja de presenterer.

Noen år tilbake var det en SSB ansatt som brukte denne strategien. Private meninger ble fremsatt på en slik måte at de kunne fremstå som SSBs holdning. Det gikk så langt som til at han fikk kjørelengder oppkalt etter seg når han bestemte seg for å gi elbiler ekstremt kort kjørelengde for at de skulle komme dårlig ut i regnestykker.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 20:41
Sitat fra: Amoss på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:01
Du kan kalle det akkurat hva du vil, men det er DET som er oppdraget til faktisk.no (http://faktisk.no).

Da bør du sporenstreks fortelle dem det, for det er ikke slik de operer i andre saker. F.eks https://www.faktisk.no/faktasjekker/DnL/staten-betaler-32-000-ganger-sa-mye-for-en-sau-tatt-av-ulv-som-bonden-ville-fatt-fra-slakteriet (https://www.faktisk.no/faktasjekker/DnL/staten-betaler-32-000-ganger-sa-mye-for-en-sau-tatt-av-ulv-som-bonden-ville-fatt-fra-slakteriet)

Her er det plutselig kontekst som gjelder.

Hva med denne saken: https://www.faktisk.no/faktasjekker/LEL/flertallet-i-oslo-onsker-et-tilnaermet-bilfritt-sentrum (https://www.faktisk.no/faktasjekker/LEL/flertallet-i-oslo-onsker-et-tilnaermet-bilfritt-sentrum)

Problemet er når man sjekker slike påstander isolert og uten kontekst så får man svar lik man roper i fjellet.

Dess flere ganger Faktisk.no gjør dette dess mindre autoritet får de. Samfunnsdebatten er ikke sort/hvitt. Argumentene er ikke isolerte setninger.
Det faktisk.no idag gjør er å fordumme debatten ved å fremstå som et sannhetsministerum som plukker ut enkelte setninger for å "faktasjekke dem". Og utvelgelsen virker for meg temmelig tilfeldig, men tidvis med en viss agenda.

Det faktisk.no har gjort nå er å "bevise" det som alle vet, nemlig at i valget mellom en ny fossilbil og en ny elbil så er elbilen det beste valget. Det som ikke er gjort er å motbevise Martinussens argument.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 20:48
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:36
Sitat fra: HCO på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:13
Dette viser bare at det er fullt mulig å være fullstendig på jordet fordi om man både er elektroingeniør og høyskolelektor.

Definitivt. Det er flere elbil-hatere som gjør skam på både seg selv og sin utdannelse fordi de velger å titulere seg selv i smørja de presenterer.

Noen år tilbake var det en SSB ansatt som brukte denne strategien. Private meninger ble fremsatt på en slik måte at de kunne fremstå som SSBs holdning. Det gikk så langt som til at han fikk kjørelengder oppkalt etter seg når han bestemte seg for å gi elbiler ekstremt kort kjørelengde for at de skulle komme dårlig ut i regnestykker.

Isolert sett så hadde jo Bjart rett. Ifølge statistikken så kjørte jo bare elbiler 7500 km (?) i året. Så når man ignorerer andre fakta så hadde han rett. Det at man hadde andre politiske ønsker, og at nye biler endret situasjonen (noe "alle" andre forstod) gjør ikke det isolerte argumentet galt. Ser man det i sammenheng med annet så ser man jo lett at det var riv ruskende galt. 
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Øyvind.htorsdag 11. januar 2018, klokken 21:00
Sikker på at elbilene bare kjørte 7500km per år? Det var jo nettopp det ingen klarte å forstå. For det stemte ikke for deltakerne her på forumet, eller bilene man fant på Finn. Det virket som han hadde funnet opp sine egne tall for å få regnestykket sitt til å bli best mulig. Uten å bruke annen kunnskap han hadde, eksempelvis om snittlengde for personbiler.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Jejltorsdag 11. januar 2018, klokken 21:16
Tror aldri det har vert riktig at elbiler bare kjører 7 500 km pr år. Jeg sjekket f.eks snittet på teslaene som var for salg på finn.no for ca et halvt år siden. På de var snittet 23-24 000 km pr år.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Ketill Jacobsentorsdag 11. januar 2018, klokken 21:25
Sitat fra: Jejl på torsdag 11. januar 2018, klokken 21:16
Tror aldri det har vert riktig at elbiler bare kjører 7 500 km pr år. Jeg sjekket f.eks snittet på teslaene som var for salg på finn.no for ca et halvt år siden. På de var snittet 23-24 000 km pr år.

Ut fra Elbilforeningens undersøkelse med hensyn til deres medlemmer og bilforsikring, kom jeg fram til at snittdistanse for forsikring var ca 17.000 km per år. Hvorvidt folk kjører lengre eller kortere enn forsikring, er nok noe varierende. Jeg har gjort begge deler (men ikke samtidig!.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Burgertorsdag 11. januar 2018, klokken 21:26
Bjart klarte vel kunststykket kun å bruke statestikk fra EU kontroll, dermed så ble vel Nissan Leaf og andre moderne elbiler som ikke hadde rukket å bli fire år med.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 21:28
Jeg sjekket tallene da de ble presentert og de stemte sånn høvelig. Dette var på en tid da Reva, 106, Saxo og Think var de eneste på markedet. Jeg mener å huske at han klarte å fiske ut tallene for elektrisk MC (som mange av disse var registrert som).

Ser man på de gamle bilene, så har mange av dem veldig lav km.

Problemet med Bjarts tall var at de var gamle, og basert på gamle biler. Argumentet var at siden elbilene har lav årlig km blir co2 besparelsen svært kostbart.

Idag er situasjonen en helt annen, og argumentene helt annerledes. Godeste Bjart var nok rett og slett litt bakenfor sin tid.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 21:56
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:41
Da bør du sporenstreks fortelle dem det, for det er ikke slik de operer i andre saker. F.eks https://www.faktisk.no/faktasjekker/DnL/staten-betaler-32-000-ganger-sa-mye-for-en-sau-tatt-av-ulv-som-bonden-ville-fatt-fra-slakteriet (https://www.faktisk.no/faktasjekker/DnL/staten-betaler-32-000-ganger-sa-mye-for-en-sau-tatt-av-ulv-som-bonden-ville-fatt-fra-slakteriet)

Her er det plutselig kontekst som gjelder.

Her har de sjekket påstanden «Staten betaler TRETTITO TUSEN ganger så mye for en sau tatt av ulv, som hva bonden ville fått fra slakteriet.»

Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:41
Hva med denne saken: https://www.faktisk.no/faktasjekker/LEL/flertallet-i-oslo-onsker-et-tilnaermet-bilfritt-sentrum (https://www.faktisk.no/faktasjekker/LEL/flertallet-i-oslo-onsker-et-tilnaermet-bilfritt-sentrum)
Her har de sjekket påstanden «Et flertall av Oslos befolkning ønsker at Oslo sentrum skal bli tilnærmet bilfritt»

Hvordan skiller så disse sakene seg fra den vi diskuterer?



Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:41
Samfunnsdebatten er ikke sort/hvitt.

Helt klart ikke. Men det er ikke deres jobb å ta samfunnsdebatten. De skal bare faktasjekke grunnlaget for debatten, så kan andre debattere basert på fakta ikke "fakta" som folk slenger rundt seg. Tok de i den første linken din standpunkt i hvor stor erstattning sauebøndene skulle få?  Tok de i din andre link stilling til om det var bra eller dårlig å innføre ett bilfritt bysentrum?


Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:41
Det faktisk.no idag gjør er å fordumme debatten ved å fremstå som et sannhetsministerum som plukker ut enkelte setninger for å "faktasjekke dem". Og utvelgelsen virker for meg temmelig tilfeldig, men tidvis med en viss agenda.

Feil, de faktasjekker ikke "enkelte setninger", men påstander. I saken denne tråden omhandler så var påstanden - hovedpåstanden - i artikkelen «Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.», en påstand som ble underbygget med nye påstander om import av kullkraft, utslipp under produksjon av batterier (men lite om raffinerier og oljeboring) og sammenligninger mellom brukte fossiler og nye elbiler.



Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 20:41
Det faktisk.no har gjort nå er å "bevise" det som alle vet, nemlig at i valget mellom en ny fossilbil og en ny elbil så er elbilen det beste valget. Det som ikke er gjort er å motbevise Martinussens argument.

Noe annet argument kom heller ikke klart frem i den opprinnelige artikkelen. Finn noen som deler linker på sosiale media av denne opprinnelige artikkelen og spør dem om de har fått med seg at han kun sammenligner å bruke halv-gamle fossiler vs. å skrote (altså ikke bare å selge) dem for å kjøpe ny elbil.

Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 21:28
Jeg sjekket tallene da de ble presentert og de stemte sånn høvelig. Dette var på en tid da Reva, 106, Saxo og Think var de eneste på markedet. Jeg mener å huske at han klarte å fiske ut tallene for elektrisk MC (som mange av disse var registrert som).

Her tror jeg nok Burger er nærmere svaret. Det var langt senere enn det du mener å huske, men kan godt stemme med en drøyt 4 års forsinkelse via EU kontrollene, slik at tallet gjaldt for bilene du viser til, men på en tid da Leaf og Tesla var de dominerende bilene.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 22:15
Isolert sett ER sauepåstanden korrekt. Isolert sett ER påstanden om bilfritt sentrum korrekt.

Begge deler er vås når man ser det i kontekst.

I enkelte tilfeller tar de for seg enkeltsetninger, i andre tilfeller kontekst. Det er "faktisk helt feil" at flertallet ønsker seg et bilfritt sentrum når man ser det i kontekst. Men faktisk.no falt ned på "Faktisk helt sant" fordi de tok det isolert og valgte seg sine egne måleparametre.

Isolerte setninger som blir faktasjekket har svært liten verdi, spesielt når den som faktasjekker selv velger hvilke fakta som skal brukes.

Den "faktasjekken" som er gjort av Martinussen har bare bevist for konspiranoiaene at faktisk.no er selektive, noe de beviselig er. I deres verden vil enhver påstand fra slike som faktisk.no være et bevis på det motsatte av hva som faktisk påstås. "Se her! De som vi ikke liker har påstått noe, altså må det være motsatt!!"
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Amosstorsdag 11. januar 2018, klokken 22:30
Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 22:15
Isolert sett ER sauepåstanden korrekt.

Faktisk helt feil.
Ser ut til at du må lese den linken din en gang til...
Sitat
«Sløseriombudsmannen» tar feil når hen hevder at staten betaler 32 000 ganger så mye for en sau tatt av ulv, som bonden ville fått fra slakteriet. Hen tar utgangspunkt i erstatningssummer som ikke gjelder døde sauer, men som er utbetalt som kompensasjon etter at sauebønder i flere kommuner i Oppland og Akershus måtte holde sauene sine borte fra utmarksbeite mens den såkalte Hurdalsulven herjet i fjor sommer.
Påstanden som faktasjekkes er altså «Staten betaler TRETTITO TUSEN ganger så mye for en sau tatt av ulv, som hva bonden ville fått fra slakteriet.»


Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 22:15
I enkelte tilfeller tar de for seg enkeltsetninger, i andre tilfeller kontekst.

Ser ut til at du må klare å skille mellom "påstander" og "enkelt setninger". De tar selve *påstanden* og faktasjekker, og tar hensyn til konteksten, men uten å gå inn på en større debatt der de tar for seg alle sub-påstander eller argumenter. Men kun de mest sentrale ifm hovedpåstanden.

Sitat fra: TorC på torsdag 11. januar 2018, klokken 22:15
Den "faktasjekken" som er gjort av Martinussen har bare bevist for konspiranoiaene at faktisk.no er selektive, noe de beviselig er. I deres verden vil enhver påstand fra slike som faktisk.no være et bevis på det motsatte av hva som faktisk påstås. "Se her! De som vi ikke liker har påstått noe, altså må det være motsatt!!"

Hele poenget med disse faktasjekkene er for å skaffe frem *udiskutable* fakta. Men ser at selv det kan bli vridd av konspirasjonsteoretikere... I rest my case...
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TorCtorsdag 11. januar 2018, klokken 23:00
Amoss.

Sauepåstanden ER korrekt isolert sett. Når man imidlertid ser på konteksten så ser man selvsagt at dette ikke bare en unyansert og misvisende, men kan oppfattes direkte feil. Poenget her er at faktisk.no valgte å tolke utsagnet uten kontekst, men faktasjekket med kontekst.

I påstanden har man lagt til grunn de ekstreme i alle retninger.


Du påstår at at jeg ikke evner å skille mellom påstander og enkelte setninger. Det er jo nettopp det som er problemet med faktisk.no. I noen tilfeller velger de å ta for seg hele påstander, mens i andre bare enkelt- setninger. 

For å bruke ett av dine ord så er det  *udiskutable fakta" at det å kjøpe en ny elbil fremfor å (magisk) fremstille og kjøpe en brukt fossilbil er dårlig for miljøet. Det å argumentere mot magi er tøv, og gjør at faktisk.no mister anseelse.

Og ved å konstatere at visse svært diskutable påstander er "udiskutable fakta" så har du klart å gjøre deg selv til en del av en menighet. Da sier jeg takk for meg og ønsker deg lykke til videre.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Bondeknøltorsdag 11. januar 2018, klokken 23:09
Sitat fra: Jon65 på torsdag 11. januar 2018, klokken 17:13
Sitat fra: Amoss på torsdag 11. januar 2018, klokken 16:09
Men de aller fleste som kjøper elbiler er alt i markedet for å kjøpe seg en bil. Om de har en fossilbil fra før så blir den solgt dersom den ikke alt er "oppbrukt".

Jeg er ikke sikker på om du har rett i at de fleste som kjøper elbiler allerede er i markedet for å kjøpe ny bil. Jeg tror (iallefall i de store byene) at de delvis blir presset til å kjøpe elbil. Jeg faller klart inn i den kategorien og er overrasket hvis jeg er alene. Vurdere ny e-tron men ville aldri ha vurdert det hvis det ikke hadde vært for alle reguleringen byrådet innfører for de som bor i Oslo. Nybilsalget når rekordnivåer og mesteparten er elektrisk. Det er tvilsomt at salget hadde vært like rekordhøyt uten elbilene. Så det skiftes ut flere biler enn normalt, disse selges jo videre men det medfører igjen at folk med eldre biler skroter bilene før de ellers hadde gjort fordi det er stor tilgang på nyere bruktbiler. Så at dette gir høyere CO2 utslipp er det nok vanskelig å nekte for. (Men  kan godt hende de nye elbilene gjør at det allikevel går ut i pluss, kalkulatoren min har ikke så mange variable at den klarer det regnestykket)
Tror du er inne på noe vesentlig. Bompengeavgiften alene i Oslo er nok til å kjøpe en ekstra elbil, og derfor kjøper nok mange elbil for ett mye billigere bilhold og ikke fordi at den bilen de har er moden for avskilting.

Norge er vel det landet i verden som har høyeste avgifter på fossile biler?
Norge er vel det landet i verden som samtidig har laveste avgifter på elbiler?
Er det rart at noen rasler med fablene?
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: hgsfredag 12. januar 2018, klokken 21:51
Danmark, og Singapore i særdeleshet, har langt høyere avgifter på fossilbiler uten å ha de samme fordelene for elbiler. Kan godt hende det er flere eksempler.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: Taffelmanfredag 12. januar 2018, klokken 23:03
Pga det høye avgiftsnivået er det alt for mange gamle farlige vrak på norske veier. Nær 1/4 av bilparken er eldre enn 15 år og snittalderen er over 10 år for hele bilparken.

Her på berget har vi utnyttet "miljøfordelen" ved et langt livsløp på bilparken mye lenger enn de aller fleste andre land, så vi kan med god samvittighet skrote skiten og få folk inn i nyere tryggere biler.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: jkirkebolørdag 13. januar 2018, klokken 10:47
Sitat fra: Taffelman på fredag 12. januar 2018, klokken 23:03
Pga det høye avgiftsnivået er det alt for mange gamle farlige vrak på norske veier. Nær 1/4 av bilparken er eldre enn 15 år og snittalderen er over 10 år for hele bilparken.

Her på berget har vi utnyttet "miljøfordelen" ved et langt livsløp på bilparken mye lenger enn de aller fleste andre land, så vi kan med god samvittighet skrote skiten og få folk inn i nyere tryggere biler.

Siden 75-80% av en bils totale livsløpsutslipp kommer fra driften, kun 15-20% fra produksjon og ca. 5% fra resirkulering så er det faktisk svært lønnsomt miljømessig å skrote eldre biler med høye utslipp til fordel for nye. Selv om man skulle bytte i en vanlig hybrid som f.eks en Prius. Forskjellen mellom forbruk på f.eks 0,9l/mil og 0,5l/mil er mer enn stor nok til å oppveie for noen års kortere levetid på den gamle skrotkjerra.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: ladovlørdag 13. januar 2018, klokken 11:10
Sitat fra: jkirkebo på lørdag 13. januar 2018, klokken 10:47
Sitat fra: Taffelman på fredag 12. januar 2018, klokken 23:03
Pga det høye avgiftsnivået er det alt for mange gamle farlige vrak på norske veier. Nær 1/4 av bilparken er eldre enn 15 år og snittalderen er over 10 år for hele bilparken.

Her på berget har vi utnyttet "miljøfordelen" ved et langt livsløp på bilparken mye lenger enn de aller fleste andre land, så vi kan med god samvittighet skrote skiten og få folk inn i nyere tryggere biler.

Siden 75-80% av en bils totale livsløpsutslipp kommer fra driften, kun 15-20% fra produksjon og ca. 5% fra resirkulering så er det faktisk svært lønnsomt miljømessig å skrote eldre biler med høye utslipp til fordel for nye. Selv om man skulle bytte i en vanlig hybrid som f.eks en Prius. Forskjellen mellom forbruk på f.eks 0,9l/mil og 0,5l/mil er mer enn stor nok til å oppveie for noen års kortere levetid på den gamle skrotkjerra.
Lekte litt med tallene dine og hvis jeg har regnet riktig så vil du trenge omtrent 4,5 år på å veie opp for produksjonen av ny og mer drivstoffgjerrig bil.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: jkirkebolørdag 13. januar 2018, klokken 12:43
Sitat fra: ladov på lørdag 13. januar 2018, klokken 11:10
Sitat fra: jkirkebo på lørdag 13. januar 2018, klokken 10:47
Sitat fra: Taffelman på fredag 12. januar 2018, klokken 23:03
Pga det høye avgiftsnivået er det alt for mange gamle farlige vrak på norske veier. Nær 1/4 av bilparken er eldre enn 15 år og snittalderen er over 10 år for hele bilparken.

Her på berget har vi utnyttet "miljøfordelen" ved et langt livsløp på bilparken mye lenger enn de aller fleste andre land, så vi kan med god samvittighet skrote skiten og få folk inn i nyere tryggere biler.

Siden 75-80% av en bils totale livsløpsutslipp kommer fra driften, kun 15-20% fra produksjon og ca. 5% fra resirkulering så er det faktisk svært lønnsomt miljømessig å skrote eldre biler med høye utslipp til fordel for nye. Selv om man skulle bytte i en vanlig hybrid som f.eks en Prius. Forskjellen mellom forbruk på f.eks 0,9l/mil og 0,5l/mil er mer enn stor nok til å oppveie for noen års kortere levetid på den gamle skrotkjerra.
Lekte litt med tallene dine og hvis jeg har regnet riktig så vil du trenge omtrent 4,5 år på å veie opp for produksjonen av ny og mer drivstoffgjerrig bil.

Det er andre ting som slår inn også. Gamle biler trenger f.eks mye deler og reparasjoner, dette har også en CO2-kostnad.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: geearmandag 15. januar 2018, klokken 09:20
Føler det er på tide å minne om at artikkelen han bruker som kilde har en alvorlig og grunnleggende feil, og det er at de kun tar høyde for co2-utslippet gjennom eksosrøret på den eksisterende bruktbilen, ingenting som omhandler leteboring, utvinning, produksjon og transport før brennstoffet havner i fossilbilen. Bare sjekk utslippstallene til Täknikens Varld mot oppgitt utslipp på bilene de sammenligner med. Det stemmer spot on.

Ergo er tallene betydelig verre enn det som oppgis, og påstandene hans er enda verre...
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: ladovmandag 15. januar 2018, klokken 20:44
Den største feilen med artikkelen er vel måten han velger å 'se det store bildet' på. Altså hvor liten andel av verden CO2-utslipp norske biler står for, hvor mye CO2 som slippes ut utenom biltrafikken, at mye av verdens strøm er kullbasert osv..

Hvis noen vil har det *store* bildet så er det at verden står overfor et aldri så lite klimaproblem, forårsaket av de store klimagassutslippene som følger av storstilt bruk av fossil energi siste 250 år. En måte å redusere klimaproblemet på er å kutte ut *all* bruk av fossil energi og i det bildet er det veldig tydelig at mens fossilbilene er en del av problemet, så er elbilene en del av løsningen.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: stefsemandag 15. januar 2018, klokken 21:30
Den "gode gamle" lettvinte snarveien å operere med kullkraftverk to wheel tall for elbil, mens man ikke oppgir well to wheel tall for fossilbilene,  er det vel stadig noen som går på.
Tittel: Sv: Elbilens oppskrytte fortreffelighet
Skrevet av: TKLtirsdag 23. januar 2018, klokken 14:45
Geir Martinussen har nok vært svært selektiv i sitt utvalg av litteratur for å støtte sitt syn. Dersom han skulle hatt noe troverdighet så burde han i det minste ha nevnt at det finnes alternative synspunkter på dette temaet. Og så burde han lagt fram noen virkelig gode argumenter for at disse alternative synspunktene er ugyldige.

En av de virkelig seriøse og gode forskerene på dette området er Linda Ager-Wick Ellingsen ved NTNU. Hun har publisert flere artikler som gir en mye mer positiv omtale av elbiler. Artikkelen "The size and range effect: Lifecycle greenhouse gas emissions of electrical vehicles" fra mai 2016 er god lesing. Den er tilgjengelig på http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/5/054010/pdf
Artikkelen viser at i Norge er det særdeles gunstig å bruke elbil. Leser man diagrammene riktig ser man at en stor bil som Tesla Model S vil ha spart inn CO2 utslippene ved produksjon allerede etter 20 000 km kjøring dersom man sammenlikner med en tilsvarede stor bil med fossildrift. Og det er slike sammenlikninger man bør gjøre. Og selv om man sammenlikner med en liten bil så vil Teslaen ha mindre utslipp etter ca 90 000 km i Norge.

Det er heller ingen god ide å beholde en gammel fossilbil i stedet for å kjøpe en ny elbil. Fra den samme artikkelen kan man ved enkel analyse i et av diagrammene finne ut at en stor fossilbil tilsvarende en Tesla S vil slippe ut like mye etter ca 70 000 km som produksjonsutslippet for Teslaen. For en mindre bil som for eksempel Golf vil resultatet bli akkurat det samme. Det tilsvarer 4-5 års bruk av fossilbilen, ikke ti år som han hevder.

Artikkelen jeg refererer til er riktignok skrevet på skikkelig vitenskapelig vis, i motsetning til den noe lettvinte artikklen i Teknikens Värld som han henviste til i sitt første dagbladinnlegg. Men den er vesentlig mer pålitelig. Og den burde absolutt være fortåelig for en med Martinussens kvalifikasjoner