Statsstøtte til elbiler øker i Norge

[Øystein16]

Jeg er på min fjerde elbil, og har mottatt plenty med subsidier. Det har jeg spart store summer på. Penger som ellers i stor grad ville havnet i statskassa.

Eg vil tru det er rettare å seia at du har motatt subsidierte bilar. Subsidiar er støtteordningar retta mot næringslivet. Privatpersonar får ikkje subsidiar, men du drar nytte av at produsenten kan selja bilen avgiftsfritt til deg. Derfor er det bilprodusenten som er subsidiert, men du får ein subsidiert bil og sparer pengar på ein bil du elles kanskje ikkje hadde kjøpt, og bilprodusenten derfor heller ikkje hadde produsert og tent pengar på. Blant andre har Elon Musk satt pris på det.

På den andre side vil dei aller fleste firma ikkje ha ekstra nytte av MVA-fritaket for ein elbil, då dei alt har det. For firma ligg eventuell gevinst i lågare driftskostnadar.

[ladov]

Så elbiler er ikke direkte subsidiert likevel?
..

Nei, elbiler er *indirekte* subsidiert. Derimot så ordlegger ganske mange seg som om de blir *direkte* subsidiert og da blir jo enkelte som ikke 'har mottatt en eneste krone' litt grinete.

[Amoss]

Subsidiar er støtteordningar retta mot næringslivet. Privatpersonar får ikkje subsidiar, men du drar nytte av at produsenten kan selja bilen avgiftsfritt til deg.

Dette er korrekt.

Derfor er det bilprodusenten som er subsidiert, men du får ein subsidiert bil og sparer pengar på ein bil du elles kanskje ikkje hadde kjøpt, og bilprodusenten derfor heller ikkje hadde produsert og tent pengar på. Blant andre har Elon Musk satt pris på det.

Staten overfører ingen subsidier til hverken kjøper eller produsent. Elon setter helt sikkert pris på de gunstige ordningene for elbiler her til lands, og tjener på mer salg her. Men får ikke overført en krone i subsidier.

Subsidier er en ordning der en vare eller tjeneste kan selges under kostpris fordi produsenten (eller importør) får overført penger fra staten (eller en annen aktør, men i dette tilfellet er det irrelevant) til å dekke differansen mellom reell pris og den subsidierte prisen varen eller tjenesten egentlig koster. Elbilene selges her til normal pris for en vare ut i fra kost til produksjon/eksport/import/garantiansvar, men slipper en fordyrende avgift.

Dette er en vinn-vinn-vinn situasjon: Kunden får bil til en lavere pris enn den hadde vært med avgifter, produsenten/importøren selger flere elbiler, noe som hjelper produsentene med å øke satsningen på elbiler og batterier noe som driver prisene enda lengre ned slik at de etterhvert blir konkurransedyktige selv med normale avgifter, og staten får reduserte utslipp med de fordeler dette gir i forhold til både helseutgifter og hjelp til å oppnå de utslippsreduksjonene den har forpliktet seg til.

Ja, avgiftsfritaket slik det er i dag er en støtteordning. Subsidier er en av flere former for støtteordninger. Stønader til privatpersoner er en annen støtteordning. Avgiftsreduksjon eller fritak er en tredje.

[arthur]

Neida, Tesla har etter sigende ikke mottatt noen form for Federal subsisdies som ikke også "alle andre" kan, eller kunne motta, men de har mottatt store summer i form av "tax breaks and other goodies" eksempelvis 1,3 milliarder dollar, penger det også, fra staten Nevada for å legge sin fabrikk dit.

Når det er sagt så har vel "The big three" mottatt langt mer enn dette (1,3 milliarder dollar) hver seg i subsidier de siste 5-6 årene. Ford har mottatt 3,8 milliarder, GM 5,2 miliarder og Chrysler/Fiat 2 milliarder. I tillegg har disse tre mottatt totalt rundt 100 milliarder dollar i Federal loans siden 2000.

Alt dette er bare vekslepenger når man ser hva The energy industry mottar i diverse former for direkte og indirekte støtte på global basis (G20) 444 milliarder dollar i 2015 alene hvorav 20,5 milliarder i USA! Kilde; Oil Change International rapport fra November 2015.

[Counterpointer]

Neida, Tesla har etter sigende ikke mottatt noen form for Federal subsisdies som ikke også "alle andre" kan, eller kunne motta, men de har mottatt store summer i form av "tax breaks and other goodies" eksempelvis 1,3 milliarder dollar, penger det også, fra staten Nevada for å legge sin fabrikk dit.

Når det er sagt så har vel "The big three" mottatt langt mer enn dette (1,3 milliarder dollar) hver seg i subsidier de siste 5-6 årene. Ford har mottatt 3,8 milliarder, GM 5,2 miliarder og Chrysler/Fiat 2 milliarder. I tillegg har disse tre mottatt totalt rundt 100 milliarder dollar i Federal loans siden 2000.

Alt dette er bare vekslepenger når man ser hva The energy industry mottar i diverse former for direkte og indirekte støtte på global basis (G20) 444 milliarder dollar i 2015 alene hvorav 20,5 milliarder i USA! Kilde; Oil Change International rapport fra November 2015.

Interessant !

Dette er opplysninger som egentlig burde postes på "peppersiden". Selv om de nok ikke vil tro på det

[AppleKnocker]

Subsidie er et faguttrykk som er mest brukt innen mikroøkonomi. I offentlig forvaltning i Norge skiller man gjerne mellom tilskudd og subsidier, men i bunn og grunn er det ingen grunn til at en subsidie i ordets rette forstand kan tilfalle privatpersoner, bedrifter eller sågar avdelinger innen en bedrift.

Om det er direkte eller indirekte subsidier har egentlig fint lite å si i praksis.

Når det gjelder effekten av en subsidie, er den tett knyttet mot priselastisitet i etterspørselen og tilbudet. Kort fortalt kan hele effekten/gevinsten tilfalle selger, kjøper eller fordeles mellom de to. Det hele avhenger av elastisiteten i det aktuelle markedet.

[Amoss]

Subsidie er et faguttrykk som er mest brukt innen mikroøkonomi.

Subsidie er ett normalt ord i det norske språk. At enkelte fagmiljøer velger en avvikende definisjon av enkelte ord som brukes innen fagmiljøet er helt normalt. Disse har da ofte egne klare og presise definisjoner hvor det bla. kommer frem hvordan fagutrykket avviker fra hvordan ordet brukes utenfor dette fagmiljøet. WHO er ett godt eksempel som har en lengre definisjon på *sin* bruk av ordet.

Da dette ikke er ett forum for makroøkonomer er det den offentlige definisjonen av ordet som teller - i det minste så lenge man ikke presiserer hvilken avvikende definisjon av ordet man til en hver tid velger å bruke. Men dette har vi vært igjennom før, så dette *vet* du.

Så, det som har fremkommet før og tidligere i denne tråden, når du skriver "elbiler er subsidierte" mener du egentlig "alle biler som betaler mindre enn gjennomsnittet av bilavgiftene i Norge er å regne som subsidierte basert på den avvikende definisjonen av ordet «subsidier» i den makroøkonomiske fagboken X" (gjerne etterfulgt av en link til denne definisjonen). Kanskje ikke like enkelt å skrive, men "litt" mer presist og noe ingen vil kunne protestere mot (gitt at den avvikende definisjonen virkelig støtter din påstand).

[AppleKnocker]

Helt enig Amoss, bortsett fra at den avvikende definisjonen er den som brukes på dette forumet.

Folk flest, media, politikere, forskere, og de som er utdannet innen økonomi bruker dette uttrykket likt. Det er bare å google "elbil" og "subsidier" sammen så får man mange tusen treff på norsk.

I internasjonal handel som WHO beskjeftiger seg med, er subsidier et politisk betent uttrykk hvor de underliggende realitetene nesten kan skape handelskrig og i verste fall militær krig.

Enkelte elbileiere har også en allergi mot å innrømme at vi blir heftig forskjellsbehandlet og mottar fordeler, støtte og subsidier. Konsekvensen gjør at mange av oss sparer store summer hvert år på bilhold. Staten, skattebetalerne og andre bileiere betaler gildet. Det er realiteter uansett hvor mye man forsøker å vri å vende på ord.

[THE]

Uansett definisjon av ordene  avgiftsfritak, subsidie, støtte, insentiv osv. så er jeg glad for at staten har valgt å satse på økt utbredelse av elbil.

Uten avgiftsfritak, så hadde jeg ikke kjøpt elbil, men reparert den gamle bensinbilen i stedet. Uten støtte til utbygging av hurtigladere (gjennom Enova) hadde jeg ikke kjørt elbil til Oslo i går, men heller bidratt til den dårlige luftkvaliteten de snakket om på radioen da jeg kjørte ut av byen i går ettermiddag.

Jeg har ingen dårlig samvittighet for å ha "lurt" staten for avgiftskroner ved kjøp av elbil. Jeg har heller ikke dårlig samvittighet når jeg står på ferga og vet at personen i eksosbil foran meg har betalt over dobbelt så mye for den samme fergeturen. Samvittigheten er også like god når jeg kjører forbi bensinstasjonen uten å bidra med avgiftskroner fra diesel/bensin-fylling.

På sikt vil nok disse insentivene for å få folk til å velge utslippsfritt forsvinne. Inntil det skjer er det bare å nyte de økonomiske fordelene med elbil. Håpet mitt er at fordelene med kjøp og bruk av elbil vil bestå lenge nok til at elbil er konkurransedyktig uten offentlig tilrettelegging.

[AppleKnocker]

Nettopp!

Argumentasjonen din THE funker mye bedre enn å blånekte på at vi som kjøper og eier elbil mottar støtte, fordeler og subsidier. De som blir provosert av subsidierte 40 åringer som kjører Tesla, blir enda mer provosert hvis de får høre at de tar feil - "ingen subsidier å se her".

[kodalse]

En annen ting er at det er behov for insentiver/støtte/subside når jeg på tur til hytta er nødt til å stå en halvtime på hurtiglader til kr 2,50 pr minutt for å nå frem.
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"

På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også

[THE]

En annen ting er at det er behov for insentiver/støtte/subside når jeg på tur til hytta er nødt til å stå en halvtime på hurtiglader til kr 2,50 pr minutt for å nå frem.
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"

På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også

Problemet er jo at en god latter forlenger livet, og da vil fossilisten leve lenger, og dermed bidra til enda mer luftforurensing som er med på å ta livet av oss elbilister i for ung alder.

[kodalse]

En annen ting er at det er behov for insentiver/støtte/subside når jeg på tur til hytta er nødt til å stå en halvtime på hurtiglader til kr 2,50 pr minutt for å nå frem.
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"

På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også

Problemet er jo at en god latter forlenger livet, og da vil fossilisten leve lenger, og dermed bidra til enda mer luftforurensing som er med på å ta livet av oss elbilister i for ung alder.

Ja det er fordeler og ulemper med alt her i verden.
Jeg lever i håpet om at fossilisten lever lenge nok til å kjøpe en elbil neste gang

[Øyvind.h]

Uansett definisjon av ordene  avgiftsfritak, subsidie, støtte, insentiv osv. så er jeg glad for at staten har valgt å satse på økt utbredelse av elbil.

Ja staten dreier heldigvis avgiftsmodellen slik at biler med lave utslipp kommer bedre ut enn biler med høye utslipp. Eksempelvis biler med små motorer, eller elbiler.
Den norske incentivmodellen har fungert veldig bra, uten at staten trenger å overføre en eneste krone til kjøperne av hverken småbiler med mikromotor eller elbiler uten lokale utslipp. Morsomt at det er fordelaktig økonomisk å både kjøpe og kjøre en bil som er så billig i drift

[Amoss]

... bortsett fra at den avvikende definisjonen er den som brukes på dette forumet.

Det er jo det vi er uenige om.

Folk flest, media, politikere, forskere, og de som er utdannet innen økonomi bruker dette uttrykket likt.

Folk flest jeg snakker med bruker det normale definisjonen slik de lærte den på skolen, og som er definert i Norsk Ordbok. Men snakker ikke så ofte med fagutdannede økonomer, og de jeg evnt. skulle snakke med angående subsidier måtte evnt. være på det rene med forskjellen mellom fagutrykket og den normale betydningen.

Media gjentar kun det de får servert. Når f.eks. en finansakrobat som satser på hydrogenbiler sier "elbiler er subsidierte" så er dette også hva media rapporterer. Hadde han sagt "Elbiler har økonomiske incentiver" eller "alle biler som betaler mindre enn gjennsomsnittet av bilavgifter er subsidierte" så hadde media skrevet det. Men klart, "Elbiler er subsidierte!" er en mer sensasjonell overskrift som generer flere klikk...

Politikere når de diskuterer statsbudsjettet forventer jeg at er istand til å bruke og forstå faguttrykk innen økonomi. De bør også være istand til å omstille seg til normalt språk når de snakker med media eller velgere, men det er en grunn til at utrykk som "politiker språk" har dukket opp, så de er generelt sett ikke så flinke til det.

Forskere - jeg antar at du snakker om forskere innen økonomi? - og de som er utdannet innen økonomi vil så klart bruke faguttrykk når de snakker seg i mellom. At enkelte innen en del fagfelt glemmer seg å bruker faguttrykk også når de snakker med ikke-faglærte er ett problem som er kjent fra flere fagområder.

Det er bare å google "elbil" og "subsidier" sammen så får man mange tusen treff på norsk.

Det er jeg fullstendig klar over, og det er derfor jeg gidder å ta opp denne feilbruken av ordet. "Elbiler er subsidierte" er en "sannhet" som fester seg i bevisstheten til "folk flest", men de missforstår hva som menes med dette da definisjonen de forbinder med ordet har en annen betydning enn den du sier fagfolk innen økonomi bruker. Dette skaper en opinion mot elbil incentivene basert på feil grunnlag. Jeg har ikke noe i mot å diskutere elbil incentivene med "elbil motstandere", men når de hardnakket påstår at staten betaler ut store subsidier hvert år blir det vanskelig å få en nøktern diskusjon basert på fakta.

I internasjonal handel som WHO beskjeftiger seg med, er subsidier et politisk betent uttrykk

Ordet "subsidie" er betent uansett hvor. Er f.eks. ikke mange dagene vi så en diskusjon her om landbrukssubsidier, hvor man kunne se hvor betent slikt er.

Enkelte elbileiere har også en allergi mot å innrømme at vi blir heftig forskjellsbehandlet og mottar fordeler, støtte ...

Dette tror jeg ikke har sett noen her benekte? Ja, det er en forskjellsbehandling, og man mottar fordeler og støtte. Ingen tvil om det. Men disse fordelene og denne støtten inkluderer ikke subsidier - overføringer fra staten - til kjøp av bil.

Uansett definisjon av ordene  avgiftsfritak, subsidie, støtte, insentiv osv. så er jeg glad for at staten har valgt å satse på økt utbredelse av elbil.

Det er vi vel alle