Alle tror at hydrogen bil er framtiden...

[kos]

Nå begynner denne diskusjonen å likne en bredere løsningsorientering enn bare ledninger og batterier. Flere av de som debatterer her nå ser at energibærere er ikke et valg om batterier kontra hydrogen / brensel seller  - men en debatt om nye og bedre energibærere og her er nok fossil tilgang en sterk medvirkende teknologisk premiss for å lykkes med energi bærere som faktisk over tid vil være miljøvennlige. Ikke minst lagring av kraft som man ikke klarer å nytte, men som i en energibærer vil være med å få energi flyten til å gå tilnærmet økonomisk og søvnløs.

Så ja vi vil nok se en utvikling som kommer til å være bred og sterkt forankret i det enkelte lands muligheter for energi produksjon, men også muligheter for et større og mer samarbeidende energi marked på tvers av energikilder enn det vi ser i dag.

Og i denne sammenhengen er hydrogen et sterkt bidrag - ikke minst da hydrogen faktisk er en fellesnevner for mange energiformer som kan produsere hydrogen.

Så om noen tror at batteriteknologien vil komme med mange nye løsninger og nyvinninger  - dere kan glede dere det kommer også på de andre energibærerne. Og jeg er ikke så sikker lenger på om det er batterier som vinner.  Det er ingenting i denne diskusjonen som tilsier at det er tilfelle - heller en klokketro på det eksisterende

[Porsgrunn]

Om det er utgangspunktet dit Magnus så forklarer det litt.

Å si at det ikke er noe å hente på å bygge batterier i større skala blir direkte feil. Det er ingen batteri fabrikker idag som er virkelig stor skala.

Mye av dagens produksjon foregår ved at det produseres ting til produksjonen forskjellige steder som tilslutt settes sammen på et middels stort anlegg. Det er ikke uvanlig idag at anoden produseres i en verdensdel og resten i en annen før alt igjen fraktes til f. eks Japan for videre foredling for så å fraktes til USA eller Europa for ferdigstilling til batteri. Det hevdes at et batteri idag fort kan ha reist 2-4 ganger rundt jordkloden før det er ferdig produsert. Å bygge anlegg store nok til at så godt som alt foregår under samme tak gir åpenbare stordrifts fordeler.

Et annet punkt er at er du stor nok kan du også ta full kontroll over råvare og resirkuleringskjeden foran deg slik at du også kan kostnads optimalisere den for dine behov.

Batterier idag brukt i biler og for lagring koster  mellom 50 og 70$ i råvarer per kWh. Gapet mellom dette og dagens priser som avhengig av type og bruksområde ser ut til å ligge mellom 145 og 500$ per kWh er stort. Det sier seg selv at det ligger muligheter her til å produsere dem smartere slik at de detter betydelig i pris fortsatt.

Å påstå at batterier har nådd sin grense blir et standpunkt du er ganske ensom på, de fleste ser for seg flere og bedre generasjoner av Litium batterier. Enda lenger frem vil de fleste se for seg helt nye batterityper som vil forsette utviklingen.

[bosonic]

Denne diskusjonen, i tillegg til andre hektiske tråder her på forumet viser at det enda ikke har gått inn hos folk at elbiler med tilstrekkelig rekkevidde er fullt mulig å produsere, dersom det er vilje til det.
Tesla har «peket nese» til de andre elbilprodusentene og vist verden at rekkevidde ikke var avhengig av batteriutvikling, batteriene var allerede tilgjengelig.
Qluet var bare å tenke nytt.
Jeg tror Tesla er vendepunktet for den menig manns forståelse for hvilken ytelse elbilen har i 2015.
Alle negative medieutspill om elbilen begynte plutselig å blekne.

Diskusjonen om fremtidens «drivstoff» fremstår som altfor unyansert i mine øyne.
Det er ikke spørsmål om det ene eller det andre, men både og.

Dette er bare vrøvl Rio - virkningsgraden har ikke noe stor faktor over seg - har vært pensum på maskinist skolen i over 100 år. Om virkningsgraden var vesentlig og avgjørende hadde det ikke funnet opp en bensinmotor eller diesel for den saks skyld. De har elendige virkningsgrader og er et foretrukket transportmiddel verden over.

Virkningsgraden er kun for bedrevitere som faktisk ekskluderer utviklingen og som forteller noe så uriktig at det er knapt om energien på kloden - det er nok energi til langt over det vi trenger - det er kun et økonomisk side av energien som er riktig og den henger sammen med teknologi og masseproduksjon - slik at prisen går ned. Virkningsgraden er for de som vil utnytte energien mer økonomisk og har ingenting med om hydrogen er brukende eller bedre enn batterier. Virkningsgraden er viktig der energi er mangelvare og eks. el nettet ikke klare å levere eller der det ikke står en hydrogen stasjon. Har du nok energi - og det er det på kloden så er virkningsgraden helt uinteressant og for oss el bilister fullstendig uinteressant så lenge den kommer fra fornybare ressurser som ikke forurenser. Og når store økonomier satser på hydrogen som Toyota og den Japanske stat så er det et svært godt bidrag til klodens fremtidige mangler på energibærere - noe batteriet aldri kommer til å bli den endelige løsning. Det er ikke mangel på energi som er problemet - det er mangel på energibærere.

På tide å kommer litt mer bredsporet argumentasjon enn bare å feie alle som mener noe annet under teppet.
Og så snapper du opp noen argumenter og står på ditt. Skaff deg en horisont så blir disse sidene langt mer interessant - og diskusjonen som du faktisk er flink å delta i blir langt mer lærerik.

Etter å ha lest dette innlegget ditt kos så er det vanskelig å ta deg alvorlig
Du snur jo tingene på hodet.
Ja hva betyr en lav virkningsgrad når en har tilsynelatende ubegrenset tilgang på drivstoff og som man ikke enda har begynt å forså ulempene med?
Hvorfor er hele verden i full gang med å forby glødelampen dersom virkningsgrad er uvesentlig?

Uansett hva en holder på med så er virkningsgrad vesentlig og viktig.


Det blir nok som Griffel sier: Fremtiden vil ikke ha en løsning, men mange.

[Rio]

Denne diskusjonen, i tillegg til andre hektiske tråder her på forumet viser at det enda ikke har gått inn hos folk at elbiler med tilstrekkelig rekkevidde er fullt mulig å produsere, dersom det er vilje til det.
Tesla har «peket nese» til de andre elbilprodusentene og vist verden at rekkevidde ikke var avhengig av batteriutvikling, batteriene var allerede tilgjengelig.
Qluet var bare å tenke nytt.
Jeg tror Tesla er vendepunktet for den menig manns forståelse for hvilken ytelse elbilen har i 2015.
Alle negative medieutspill om elbilen begynte plutselig å blekne.

All skryt til Tesla for å "hoppe i det", men Teslas tekniske genistrek var ikke "å dytte masse batterier i en bil" (det kan "alle" gjøre), men at de faktisk satset og gjorde det med en moderne bil.

Diskusjonen om fremtidens «drivstoff» fremstår som altfor unyansert i mine øyne.
Det er ikke spørsmål om det ene eller det andre, men både og.

Vel, jeg tror hydrogen kan brukes som en energibærer i "stor skala" (det har vært snakk om å bruke det til tog på uelektrifiserte jernbaner i Norge), men hydrogen for personbiler har neppe noe for seg - verken i Japan eller andre steder. Et bedre alternativ er tilgjengelig, og vil være meget bedre i 2020.

[kos]

Denne diskusjonen, i tillegg til andre hektiske tråder her på forumet viser at det enda ikke har gått inn hos folk at elbiler med tilstrekkelig rekkevidde er fullt mulig å produsere, dersom det er vilje til det.
Tesla har «peket nese» til de andre elbilprodusentene og vist verden at rekkevidde ikke var avhengig av batteriutvikling, batteriene var allerede tilgjengelig.
Qluet var bare å tenke nytt.
Jeg tror Tesla er vendepunktet for den menig manns forståelse for hvilken ytelse elbilen har i 2015.
Alle negative medieutspill om elbilen begynte plutselig å blekne.

Diskusjonen om fremtidens «drivstoff» fremstår som altfor unyansert i mine øyne.
Det er ikke spørsmål om det ene eller det andre, men både og.

Dette er bare vrøvl Rio - virkningsgraden har ikke noe stor faktor over seg - har vært pensum på maskinist skolen i over 100 år. Om virkningsgraden var vesentlig og avgjørende hadde det ikke funnet opp en bensinmotor eller diesel for den saks skyld. De har elendige virkningsgrader og er et foretrukket transportmiddel verden over.

Virkningsgraden er kun for bedrevitere som faktisk ekskluderer utviklingen og som forteller noe så uriktig at det er knapt om energien på kloden - det er nok energi til langt over det vi trenger - det er kun et økonomisk side av energien som er riktig og den henger sammen med teknologi og masseproduksjon - slik at prisen går ned. Virkningsgraden er for de som vil utnytte energien mer økonomisk og har ingenting med om hydrogen er brukende eller bedre enn batterier. Virkningsgraden er viktig der energi er mangelvare og eks. el nettet ikke klare å levere eller der det ikke står en hydrogen stasjon. Har du nok energi - og det er det på kloden så er virkningsgraden helt uinteressant og for oss el bilister fullstendig uinteressant så lenge den kommer fra fornybare ressurser som ikke forurenser. Og når store økonomier satser på hydrogen som Toyota og den Japanske stat så er det et svært godt bidrag til klodens fremtidige mangler på energibærere - noe batteriet aldri kommer til å bli den endelige løsning. Det er ikke mangel på energi som er problemet - det er mangel på energibærere.

På tide å kommer litt mer bredsporet argumentasjon enn bare å feie alle som mener noe annet under teppet.
Og så snapper du opp noen argumenter og står på ditt. Skaff deg en horisont så blir disse sidene langt mer interessant - og diskusjonen som du faktisk er flink å delta i blir langt mer lærerik.

Etter å ha lest dette innlegget ditt kos så er det vanskelig å ta deg alvorlig
Du snur jo tingene på hodet.
Ja hva betyr en lav virkningsgrad når en har tilsynelatende ubegrenset tilgang på drivstoff og som man ikke enda har begynt å forså ulempene med?
Hvorfor er hele verden i full gang med å forby glødelampen dersom virkningsgrad er uvesentlig?

Uansett hva en holder på med så er virkningsgrad vesentlig og viktig.


Det blir nok som Griffel sier: Fremtiden vil ikke ha en løsning, men mange.

Jeg sier mye av det Griffel sier om at det vil være mange energibærere om du tok deg tid til å lese. jeg sier heller ikke at batteri teknologien vil stoppe bare at de andre energibærerne har potensialer for ny teknologi om ikke revolusjonerende nye teknologier. Og da blir det fryktelig vanskelig å tilbe bare batteriet, selv om jeg er fornøyd med å kjøre elbil i Norge og kommer til å gjøre det fremover. Men derifra til å forgude en teknologi det er jeg for gammel til.

[TKL]

Hei kos, jeg tror du bør se litt mærmere på hva virkningsgraden betyr. Det er faktisk en av de viktigste målene for hvor god en maskin eller for den saks skyld et helt system er. Forbedring av virkningsgrad er en av de helt grunnleggende drivkreftene bak svært mye av de teknologiske framskrittene vi har sett siden industialismens barndom.
Det er også en faktor som får betydning for enkeltpersoners valg. Om vi tar for oss biler som er temaet i denne tråden, så kan vi se på dieselmotor kontra en bensinmotor. Dieselmotorer har en høyere virkningsgrad enn bensinmotor. Grunnen til det trenger vi ikke å diskutere i detalj. Men vi kan se på konsekvensene. Mange har valgt å kjøpe en dieselbil fordi den har lavere forbruk av drivstoff enn en bensinbil under ellers like forhold. At dieselbiler kan bli mindre populære etterhvert er en annen sak. Det vil i tilfelle skyldes lovreguleringer med utgangspunkt i at de får for høye NOx utslipp når de kjøres slik at denne fordelen i virkningsgrad utnyttes.
I mange andre systemer har virknikngsgradforbedring også vært en vesentlig drivkraft. La oss ta et eksempel: Lastekip og passasjerskip bruker i dag ikke kullfyrte dampkjeler og stempeldampmaskiner fordi moderne skipsmaskineri har vesentlig bedre virkningsgrad enn det de gamle stempeldampmaskinene hadde.
Ser vi så på elbil med batteridrift kontra drift med brenselceller så er det en betydelig forskjell i virkningsgrad. Batteridrift gir langt flere transportkilometre fra en gitt mengde elektrisk energi. Dersom vi har elektrisk energi produsert fra en fornybar kilde tilgjengelig så vil vi få ca. dobbelt så mange transportkilometre ut av denne energimengden ved batteridrift enn den vi får med brenselcelledrift. Men hvis hydrogenet kommer direkte fra kjemisk omforming av naturgass og elektrisiteten til lading av batterier kommer fra et kraftverk som forbrenner naturgass så er virkningsgraden i de to systemene omtrent like. Dette skyldes at et gassfyrt elektrisitetsverk har en totalvirkningsgrad som er lavere enn 50%, og det forandrer forholdet mellom disse to energisystemene betydelig.
Så virkningsgraden har betydning. Den er så stor at den vil få avgjørende betydning for konkurranseforholdet mellom batteridrevne og brenslcelledrevne biler i Norge. I det norske systemet vil  den direkte driftskostnaden pr transportkilometer alltid bli lavere ved batteridrift. Det skyldes ene og alene virkningsgradene i de to systmene.

[kos]

Det som r så rart er at virkningsgraden på en bensinbil er svært lav og at en virkningsgrad på en elbil er høy - vel å merke i bilmotoren.

Virkningsgraden har dermed ikke så stor forsjell i en hydrogen bil eller en elbil - da begge er elektriske. Om man kan produsere hydrogen ekstremt billig så vil hydrogen være et stort pluss - om bilen faktisk klarer å kjøre 50 reelle mil på hydrogen.

Virkningsgraden er viktig der pris på energien er høy. derav hydrokarbonets jakt på virkningsgrad.

Energi er altså kun viktig der teknologien å plassere den i en energibærer - selv hydro karboner er en "energibærer" av sol flere millioner år gammel.

Og energi er det ikke mangel på det er effektive energibærere - og ja det er viktig med energibærere som er billige. Batteri er også en energibærer men har i dag store begrensninger og også høy pris.

[kodalse]

Det er helt riktig at det ikke er mangel på energi. Vi er velikke i stand til å fatte de mengder som faktisk finnes og er tilgjengelig.
Samtidig er det en kostnad forbundet med å omgjøre denne energien slik at den er tilgjengelig for bruk.
Vindkraft ligger vistnok på 50 - 70 øre pr kWh å omdanne til tilgjengelig energi. Nedskrivningstid på anlegget 10 - 20 år
Vannkraft ligger vel i området 3-5 øre for Norge sin del. Nedskrivningstid 80 år
Solkraft er jeg ukjent med, men gode paneler skal vel takle drøye 20% utnyttelsesgrad i dag (igjen effektiviteten er særdeles interessant). Nedskrivningstid 20 - 30 år?

Energi vil altså aldri bli "gratis" Det er en vesentlig kostnad forbundet med å "utvinne" den, kanskje bortsett fra vannkraft som er svært billig, men tilgjengelig i begrenset grad for de fleste av verdens befolkning

Siden det er en kostnad ved dette vil man alltid søke å forbedre virkningsgraden, det har også vært tilfelle med bensinmotoren, selv om det er vanskelig i en vanlig forbrenningsmotor. Dette har forøvrig vært debatert tidligere.

Når det gjelder elmotor er virkningsgraden særdeles høy, og den har vært høy i mange år.

I alle bransjer søker man å forbedre effektiviteten. Det gjelder både kraftproduksjon, forbruk, ja tilogmed arbeidskraft.

Når det gjelder Hydrogen/batteribil er det fortsatt slik at en batterielbil trenger 1/3 av kraften som en hydrogenelbil for å kjøre samme distanse basert på veien fra produksjon til den kjører på landeveien.
Hvis vi "glemmer" produksjonsleddet for Hydrogen vil den fortsatte kreve dobbelt så mye energi som en batteribil.

Enda har vi ikke vært innom temaet med hvor store hydrogentanker det lar seg gjøre å sikkert plassere i en bil.
Det som kommer nå gir i beste fall en kjøredistanse på 40-50% av en normal dieselbil.

Derimot har hydrogen EN stor fordel framfor batteribil, nemlig å fylle veldig raskt på lengre turer.
For egen del sparer jeg mer tid på at jeg alltid fyller batteribilen hjemme og er klar for de neste par dagene.

[Rio]

Det som r så rart er at virkningsgraden på en bensinbil er svært lav og at en virkningsgrad på en elbil er høy - vel å merke i bilmotoren.

Virkningsgraden har dermed ikke så stor forsjell i en hydrogen bil eller en elbil - da begge er elektriske. Om man kan produsere hydrogen ekstremt billig så vil hydrogen være et stort pluss - om bilen faktisk klarer å kjøre 50 reelle mil på hydrogen.

Virkningsgraden er viktig der pris på energien er høy. derav hydrokarbonets jakt på virkningsgrad.

Energi er altså kun viktig der teknologien å plassere den i en energibærer - selv hydro karboner er en "energibærer" av sol flere millioner år gammel.

Og energi er det ikke mangel på det er effektive energibærere - og ja det er viktig med energibærere som er billige. Batteri er også en energibærer men har i dag store begrensninger og også høy pris.

Som du kan se fra utregningene ovenfor, så har hydrogen langt høyere pris enn batteridrift.

Ja, bensin har lav virkningsgrad, og det er en av årsakene til at man "forlater" bensin. Årsaken til at man overhodet bruker det er at det har høy energitetthet, og er veldig mye billigere og lettere å håndtere enn hydrogen. Man kan sende det rundt i oljefat.

[Rio]

Derimot har hydrogen EN stor fordel framfor batteribil, nemlig å fylle veldig raskt på lengre turer.
For egen del sparer jeg mer tid på at jeg alltid fyller batteribilen hjemme og er klar for de neste par dagene.

Men hydrogenbiler kommer ikke på alvor før tidligst 2020, og da må man sammenligne med batterier 5 år frem i tid. Da kan man forvente minst 5-600 km rekkevidde i en vanlig bil, og da faller den ene fordelen ("fylle raskt") også bort.

[turfsurf]

Men hydrogenbiler kommer ikke på alvor før tidligst 2020, og da må man sammenligne med batterier 5 år frem i tid. Da kan man forvente minst 5-600 km rekkevidde i en vanlig bil, og da faller den ene fordelen ("fylle raskt") også bort.

Praktisk rekkevidde på "vanlige" elbiler i dag ligger på 10-15 mil. Kan ikke se for meg at den er firedoblet i løpet av 5 år. Kanskje toppmodellene vil ha det som en opsjon, men de vanlige modellene vil nok ligge vesentlig lavere. For folk flest (som du selv har påpekt utallige ganger, folk flest har ikke så mye penger til bil) vil det nok være for dyrt med stort batteri, og man baserer seg heller på hurtiglading på lengre turer.

[Rio]

Men hydrogenbiler kommer ikke på alvor før tidligst 2020, og da må man sammenligne med batterier 5 år frem i tid. Da kan man forvente minst 5-600 km rekkevidde i en vanlig bil, og da faller den ene fordelen ("fylle raskt") også bort.

Praktisk rekkevidde på "vanlige" elbiler i dag ligger på 10-15 mil. Kan ikke se for meg at den er firedoblet i løpet av 5 år. Kanskje toppmodellene vil ha det som en opsjon, men de vanlige modellene vil nok ligge vesentlig lavere. For folk flest (som du selv har påpekt utallige ganger, folk flest har ikke så mye penger til bil) vil det nok være for dyrt med stort batteri, og man baserer seg heller på hurtiglading på lengre turer.

Det du skriver er korrekt, men poenget er at man da kan få en "vanlig" bil (selv om den er dyrere) med god rekkevidde, for folk som trenger lang rekkevidde.

"500-600" km rekkevidde er ikke så mye lengre enn Tesla Model S, som nå er flere år gammel.

Men ja, de fleste har ikke råd til det, men de fleste har ikke råd til hydrogenbil og hydrogen heller, foreløpig.

[Espen Hugaas Andersen]

Model 3, Bolt og neste generasjon Leaf kan forventes å ha rundt 400 km NEDC rekkevidde. Det er en dobling fra i dag i de neste ~2 årene. Og trolig vil det være mulig å kjøpe oppgraderte batterier på enkelte modeller som tar deg lengre. Dette gjør det ikke slik at man aldri må hurtiglade, men det gjør at ulempene med elbil på langkjøring blir såpass små i forhold til ulempene ved hydrogenbilene i hverdagen at "ingen" vil vurdere å kjøpe hydrogenbil.

[kos]

Jeg ser at 2020 blir et magisk år - om man tar tråden her på alvor. Men frem mot 2020 skjer det ingenting - man snakker om bedre batterier som om det har skjed en revolusjon på batterifronten nå? det eneste som skjer er at bilene får større batterier - og det er faktisk en gammel nyhet fra tesla snart 10 år gamle med teslas første bil.

Det samme kan man si om hydrogen - ikke så mye nytt - men det skal produseres flere og flere kommer til.

samtidig er denne tråden overbevist at batterier er nær en revolusjon - mens hydrogen går mot en stille død. jeg tror faktisk ad man tar feil. - det vil satses stort på energi bærere og om man klarer å lage energibærere som er billige så vil man faktisk stå forran en revolusjon i energi - og det tror jeg faktisk vil skje. Jeg tror faktisk at i fremtiden vil energi være gratis og teknologien vil vi måtte betale for.

[Panduck]

Jeg ser at 2020 blir et magisk år - om man tar tråden her på alvor. Men frem mot 2020 skjer det ingenting - man snakker om bedre batterier som om det har skjed en revolusjon på batterifronten nå? det eneste som skjer er at bilene får større batterier - og det er faktisk en gammel nyhet fra tesla snart 10 år gamle med teslas første bil.

Skjer ingenting, vel. Om vi ender opp sånn ca der vi er nå så har vi vel omtrent bevist at vi ikke trenger noen batterirevolusjon for at elbilen skal være et sikkelig alternativ, det samme kan vel neppe sies om hyrdogen. Om det var tilfellet a hyrdogen var klart på lik linje med batteri, hvorfor har Toyota så lave salgsamisjoner? Hydrogenbilene er vel ikke egentlig klare for masseproduksjon, et firma med de resusser som Toyota trenger fremdeles tid. En person med en visjon og penger var alt som skulle til for å bevise at batteribiler ikke trenger å vente på noe fra fremtiden, vi har det vi trenger, det er bare å begynne.

Ikke rart Tesla beskymrer de store, som f.eks Toyota.

Men mens de andre ser ut til å forstå at det kun er en måte å slå Tesla, å bygge gode elbiler og selge de under kjente, pålitelige merkenavn før Tesla får alt for stort innpass, står Toyota snart alene på sidelinjen.

Så nei, vi trenger ikke en revolusjon på batterifronten lengre. Bilene som trengs for å snu markedet er allerde på plass, og flere kommer neste år.

Tesla har biler og infrastruktur til å kjøre de aller fleste steder allerede. Hvorfor er ikke Toyota i nærheten av å kunne klare det samme? Hvorfor vente på en revolusjon, når vi har allerde har det vi trenger?