Alle tror at hydrogen bil er framtiden...

[Sirius]

Fakta 1. Japan satser stort på Hydrogen og har 100 000 hus som får energien fra brenselseller.
Fakta 2. 2020 satser Japan på å vise verden hva hydrogen teknologi kan gjøre.
Fakta 3. Energi vil bli billig i fremtiden - det er teknologien for å bruke den som vil koste penger.

1: Japans mål er at 1,4 millioner hjem skal ha Hydrogen som sin energikilde i 2020. De sliter med framdriften pga. høy pris, og har siden 2009 bare klart 100.000 hjem. Dette til tross for statlige subsidier. Godt mulig de klarer det, men til en høy pris. Det har planer om 5,3 millioner hjem ett tiår seinere (det er ca. 46 millioner hjem der)...

2: Jeg tror de fleste er klar over hva Hydrogen-teknologi kan gjøre, problemet er til hvilken pris. Og der ligger utfordringen - spesielt for ett land så og si uten energiproduksjon (eller distribusjonsnett for energi). Jeg fatter ærlig talt ikke hvorfor de ikke massivt forsker på egen energiproduksjon istedenfor å utvikle noe som med stor sannsynlighet ikke kommer til ha noen verdi utover i helt spesielle applikasjoner. Med Hydrogen er de like avhengig av å importere energi som idag...

3. Spenstig å legge det fram som ett faktum - ikke det at jeg er uenig med deg, men hva slags energikilder ser du for deg i fremtiden som vil gi billig energi? Og hvordan ser du for deg at det kan være fordelaktig å lagre og distribuere denne energien som hydrogen og ikke som kjemisk lagret strøm eller som "syntetiske" hydrokarboner (bio eller ved kunstig binding av karbon fra lufta)?

Tror at selv ikke i Japan er Hydrogen fremtiden, rett og slett fordi det uansett kun er en måte å lagre / distribuere energi på som er dyrere, farligere og mer tungvindt enn alternativene....  Ved å søke på nett ser man raskt at det satses massivt på Hydrogen både fra staten og flere store selskaper - men, at det også er store problemer rundt kostnader og sikkerhet.

[kos]

@ kos:
Jeg tenker som så at Japan har faktisk bedre greie på dette enn alle disse bedreviterne som ikke bor i Japan. Og Japan er verdens ledene på elektronikk og elektro. Langt bedre enn hva de fleste her på berget er.


Oi oi oi..hvordan er du kommet frem til dette?

Kunnskap og innovasjon finnes overalt, for den som er villig til å se...

Den var tatt ut av en helhet, om at Japan ikke forstår sitt eget beste og at norske ingeniører her på nettet forstår Japan bedre en Japanerne. Og at deres valg av satsing på Hydrogen bare er tull og vil dø ut. Samtidig har Japan 100 000 hus som drives av denne teknologien og som de faktisk satser stort på og ønsker å vise frem i 2020med all transport av OL deltagere i Tokyo på hydrogen.


Blir litt rart om man ikke forstår at med en av verdens ledende industrinasjoner med en av verdens største økonomier så blir hydrogen løsninger for energi bæring vesentlig, men her blir det på forumet betegnet som en grend på Østlandet med bygdetullinger.

Da er man blitt navle beskuende og har liten eller ingen forståelse for teknologisk nyvinning og hva teknologi sammen med økonomi kan bli.

Alle signaler sier at energi i fremtiden vil bli så god som gratis - det er teknologien som vil koste penger og om den kan effektiviseres så er hydrogen et alternativ for energi forflytter som faktisk er bærende. Det er kun snakk om teknologiske løsninger som vil ende med lavere stykk pris som står i veien, og da er jeg ikke like sikker på om man ikke vil se flere maskiner på hydrogen , underforstått også kjøretøy.

Men her i denne tråden som i flere andre så ser man bare batterier - historien er full av mennesker som hadde så sterk tro på egne meninger og de fleste gikk på en smell. ( ikke en hydrogen smell - men kort og godt egen arroganse)

[Rio]

Jeg har gjentatte ganger oppfordret deg til å si hvorfor hydrogen er noe bedre i Japan enn andre steder, men det gjør du ikke.

Og fint hvis du kan kutte barnehagenivået om hvor dumme alle de som er uenig med deg er. Skjerp deg, og kom med argumenter.

[kos]

Og jeg har gjentatte ganger med kilde henvisning vist  at Japan satser på hydrogen - og gjentatte ganger forklart at med en økonomi og et ingeniørland så har de konkludert med at de går for hydrogen som energi bærer.

Ikke det at jeg ser at hydrogen er messias i energi verden, men at en nasjon med en sterk økonomi og teknologi ikke bare er å avskrive som feilsatsing.

Mens her på forumet og du spesielt fremhever bare batterier i biler som løsning.  Klarer ikke helt å avskrive en super makt innen bil og høyteknologi som et blindspor fordi at man muligens har en master i elektro i Norge med fossekraft som grunnlag.

Likeså er nok av eksempler på at revolusjonerende løsninger har komt og parkert sannheter. Ser ikke bort fra at hydrogen ( som batteri) kan bli en mulig fremtid. Liker ikke å være like klokkeklar på at " jeg vet best" og at andre inklusiv en teknologi gigant tar helt feil.

Tror faktisk at elbiler er fremtiden og at elektrisitet vil overta for olje - men da vil vi trenge energi bærere som hydrogen og muligens at fremtidens energibærer på tank og brensel seller er å gå en omvei med hydrogen for så å gå over til bare brensel selle teknologi og ikke batterier. Er beklagelig ikke like sikker som du er på morgendagens løsninger. Og det eneste man vet om livet etter døden er hva morgen dagen vil bringe - begge alternativene vet vi nemlig ingenting om. Og kan selvsagt ikke dokumenteres.

[Rio]

Og jeg har gjentatte ganger med kilde henvisning vist  at Japan satser på hydrogen -

Ja, du har repetert det igjen og igjen, men det er ikke noe argument for noe som helst.

Du har ikke nevnt en eneste fordel. Ingen som helst grunn til å distribuere energi med hydrogen, i stedet for direkte med det eksisterende strømnettet.

Intet argument.

Bare konstatert at de skal ha noen show-hydrogenbiler til et sportsarrangement om 5 år.

[kos]

Rio - nå er det ikke jeg som leker barnehage - fordeler med hydrogen  - er noe annet enn batteri - kan kjøre lenger enn batteri - er ikke avhengig av elektriske ledninger  - kan brukes stort sett over alt der det er transport midler - kan lages av alle energiformer - finnes over alt - kan lages over alt - og kan brukes  fra store supertankere til moped - er et glimrende energiform.

Og så har store bilprodusenter satset på de samme argumentene. Husker de første mobiltelefonene og de første PC ene - Store - dyre og var ikke for alle - internett var heller ikke for alle - sat com var for forsvaret og kostet millioner - slik kan jeg fortsette og alt dette er det samme som problemstillingen med Hydrogen.

Minus sidene er at det er få av de og at det må til en satsing - om du skal ha en konkurrent som ikke koster en krone - er bensin et meget godt alternativ. Den er i dag langt overlegen og koster ingenting å videreføre - da de fleste steder på kloden kan man skaffe en kanne bensin. Men da er batteri bilen utenom tesla stort sett en skraphaug som klarer 10 mil og kan stort sett kun kjøres begrenset - og er lite praktisk til noe annet enn å kjøre på jobb og hjem igjen. Og det klarer bussen også.

Ja jeg har tro på den elektriske bilen - men jeg tror ikke at den representerer en total løsning og heller ikke at det ikke finnes bedre løsninger enn dagens elbiler. Om de ikke utvikler seg som hydrogen bilene så vil de antagelig dø ut de også. Så ja jeg ser at dette er en diskusjon som handler om hva som er morgendagens teknologi og vil ikke avskrive mulighetene  - så får jeg heller tåle at du går løs på person når du går tom for argumenter.

[Rio]

Rio - nå er det ikke jeg som leker barnehage - fordeler med hydrogen  - er noe annet enn batteri - kan kjøre lenger enn batteri - er ikke avhengig av elektriske ledninger  -

De har elektriske ledninger i Japan. Tro det eller ei.

Du finner ingen hydrogenfyllestasjoner på steder som ikke har strøm.

Og siden dette er snakk om 2020 så kan man nok kjøre like langt med batteri som med hydrogen.

[MagnusT]

Jeg synes kos har mange gode poeng. Naturlig nok har de fleste her på forumet en god evne til å avfeie fordelene hydrogen har og bagatellisere utfordringene/begrensningene som batteribiler har. De vanligste er å ensidig fokusere på virkningsgrad som det aller viktigste som trumfer alt annet, eller forestillingen om at infrastrukturen for lading av hundrevis av millioner av biler allerede eksisterer (eller ihvertfall ikke koster noe særlig)

Jeg mener at den aller beste strategien er å satse på både batteribiler og hydrogenbiler, da får man et mye mer robust og fleksibelt system som også gir forbrukeren bedre valgmulighet til å kjøpe nøyaktig den bilen som passer han/hun best.

[Rio]

Hva, sånn helt konkret, er disse poengene, Magnus?

Når man i det ene øyeblikket snakker om energimangelen i Japan (som må importere), så kan man ikke i neste øyeblikk gjøre som om virkningsgraden ikke er relevant.

Videre, skal man ta utgangspunkt i hydrogenbiler fra år 2020, er det jo rimelig å sammenligne dem med batteribiler fra 2020. Og de vil ha god rekkevidde.

Så hva er igjen av fordelene til hydrogen?

[kos]

Dette er bare vrøvl Rio - virkningsgraden har ikke noe stor faktor over seg - har vært pensum på maskinist skolen i over 100 år. Om virkningsgraden var vesentlig og avgjørende hadde det ikke funnet opp en bensinmotor eller diesel for den saks skyld. De har elendige virkningsgrader og er et foretrukket transportmiddel verden over.

Virkningsgraden er kun for bedrevitere som faktisk ekskluderer utviklingen og som forteller noe så uriktig at det er knapt om energien på kloden - det er nok energi til langt over det vi trenger - det er kun et økonomisk side av energien som er riktig og den henger sammen med teknologi og masseproduksjon - slik at prisen går ned. Virkningsgraden er for de som vil utnytte energien mer økonomisk og har ingenting med om hydrogen er brukende eller bedre enn batterier. Virkningsgraden er viktig der energi er mangelvare og eks. el nettet ikke klare å levere eller der det ikke står en hydrogen stasjon. Har du nok energi - og det er det på kloden så er virkningsgraden helt uinteressant og for oss el bilister fullstendig uinteressant så lenge den kommer fra fornybare ressurser som ikke forurenser. Og når store økonomier satser på hydrogen som Toyota og den Japanske stat så er det et svært godt bidrag til klodens fremtidige mangler på energibærere - noe batteriet aldri kommer til å bli den endelige løsning. Det er ikke mangel på energi som er problemet - det er mangel på energibærere.

På tide å kommer litt mer bredsporet argumentasjon enn bare å feie alle som mener noe annet under teppet.
Og så snapper du opp noen argumenter og står på ditt. Skaff deg en horisont så blir disse sidene langt mer interessant - og diskusjonen som du faktisk er flink å delta i blir langt mer lærerik.

[Trond Arve]

To ubestridelige fakta:
o Det er mangel på tilgjengelig fornybar energi i verden.
o Virkningsgraden for hydrogenbrenselcelle bil er vesentlig dårligere enn batterielektrisk bil, well-to-wheel.

Dette munner ut i et enkelt regnestykke. Hydrogenbrensecellebilen krever betydelig mer fornybar energi enn batterielektriske biler. Så kan det være andre grunner til å argumentere for hydrogen, f.eks. at overskuddskraft fra atomkraftverk kan generere hydrogen, man håper på et større forskningsgjennombrudd osv.

[Rio]

Dette er bare vrøvl Rio - virkningsgraden har ikke noe stor faktor over seg - har vært pensum på maskinist skolen i over 100 år. Om virkningsgraden var vesentlig og avgjørende hadde det ikke funnet opp en bensinmotor eller diesel for den saks skyld. De har elendige virkningsgrader og er et foretrukket transportmiddel verden over.

Virkningsgraden er kun for bedrevitere som faktisk ekskluderer utviklingen og som forteller noe så uriktig at det er knapt om energien på kloden - det er nok energi til langt over det vi trenger - det er kun et økonomisk side av energien som er riktig og den henger sammen med teknologi og masseproduksjon - slik at prisen går ned. Virkningsgraden er for de som vil utnytte energien mer økonomisk og har ingenting med om hydrogen er brukende eller bedre enn batterier. Virkningsgraden er viktig der energi er mangelvare og eks. el nettet ikke klare å levere eller der det ikke står en hydrogen stasjon. Har du nok energi - og det er det på kloden så er virkningsgraden helt uinteressant og for oss el bilister fullstendig uinteressant så lenge den kommer fra fornybare ressurser som ikke forurenser. Og når store økonomier satser på hydrogen som Toyota og den Japanske stat så er det et svært godt bidrag til klodens fremtidige mangler på energibærere - noe batteriet aldri kommer til å bli den endelige løsning. Det er ikke mangel på energi som er problemet - det er mangel på energibærere.

På tide å kommer litt mer bredsporet argumentasjon enn bare å feie alle som mener noe annet under teppet.
Og så snapper du opp noen argumenter og står på ditt. Skaff deg en horisont så blir disse sidene langt mer interessant - og diskusjonen som du faktisk er flink å delta i blir langt mer lærerik.

Dette er bare trolling.

Og du har fremdeles ikke kommet med noen argumenter for hydrogen.

[kos]

Dette er jo bare personangrep - og trolling har du ingen dekning for - men som vanlig er du uten seriøse argumenter - se på dine egne innlegg. Er ikke noe nytt de siste innlegg enten det er jeg eller andre.

[kos]

To ubestridelige fakta:
o Det er mangel på tilgjengelig fornybar energi i verden.
o Virkningsgraden for hydrogenbrenselcelle bil er vesentlig dårligere enn batterielektrisk bil, well-to-wheel.

Dette munner ut i et enkelt regnestykke. Hydrogenbrensecellebilen krever betydelig mer fornybar energi enn batterielektriske biler. Så kan det være andre grunner til å argumentere for hydrogen, f.eks. at overskuddskraft fra atomkraftverk kan generere hydrogen, man håper på et større forskningsgjennombrudd osv.

Det du skriver er jeg helt enig i - det er mangel på tilgjengelig energi fordi at vi mangler energi bærere. Ikke det at det er nok energi for det er det. Spørsmålet er hvor finner vi de energibærerne og hvordan utvikler vi de.

Tror ikke at den ene eller andre løsningen er svaret - men mener at jo breiere satsing på energibærere er et vesentlig punkt for å lykkes med å erstatte fossil brensel. da ønsker jeg alle former for energibærere velkommen. 

[Rio]

To ubestridelige fakta:
o Det er mangel på tilgjengelig fornybar energi i verden.
o Virkningsgraden for hydrogenbrenselcelle bil er vesentlig dårligere enn batterielektrisk bil, well-to-wheel.

Dette munner ut i et enkelt regnestykke. Hydrogenbrensecellebilen krever betydelig mer fornybar energi enn batterielektriske biler. Så kan det være andre grunner til å argumentere for hydrogen, f.eks. at overskuddskraft fra atomkraftverk kan generere hydrogen, man håper på et større forskningsgjennombrudd osv.

Det du skriver er jeg helt enig i - det er mangel på tilgjengelig energi fordi at vi mangler energi bærere. Ikke det at det er nok energi for det er det. Spørsmålet er hvor finner vi de energibærerne og hvordan utvikler vi de.

Tror ikke at den ene eller andre løsningen er svaret - men mener at jo breiere satsing på energibærere er et vesentlig punkt for å lykkes med å erstatte fossil brensel. da ønsker jeg alle former for energibærere velkommen.

Ledninger funker fint som energibærer, og det funker i Japan også. Helt sikkert.