Faser og om Hvorfor Model S-eierne forguder bilen sin og er tilsynelatende frels

[KjellG]

Jeg forstår hva Rio skriver, men hva er betydningen?

Ellers ser jeg at forslaget om å kalle en motor en to-pol motor er uheldig. "Pol" har en annen betydning. Kanskje to-terminalmotor ville være bedre?

[sigurdi]

Hadde alt vært enkelt, hadde det jo ikke blitt noe diskusjon og alle kunne vært elektrikkere. :-)
Det en kan er enkelt, det er det en ikke kan som er vanskelig, men kan bli enkelt når en får lært det. :-) Synest en ting er vanskelig men en kan det, kan en det ikke godt nok og bør øve litt mer. He he he
Nå skal jeg kødde med GoPro kamera, kan det ikke godt nok og skal brukes i bakken i måro, må øve litt nå så guttene tror jeg kan det.

[Griffel]

Meget spesiell løsning, de aller fleste husholdningsmotorer er 3 fase motorer alt ifra vifter, støvsugere, el sag osv. som kjører på tofas med kondensator for og simulere den 3 fasen. Du får ikke trefas egenskaper da, spesielt med sag merker man det når man så vidt har en kubbe borti bladet i starten så stopper den, ingen startmoment..

Huff her var det mye feil. De aller fleste husholdningsmotorer er ikke 3 fase motorer med kondensator. De fleste er ikke engang kortslutnings asynkronmaskiner. (motorer med børster og kommuntator trenger ikke "faser")

Enfase kortsluttningsmotorer (som egentlig er tofase motorer) har to sett viklinger. To varianter: En med startvikling hvor hjelpefasen lages med hjelp av en kondensator og en sentrifugalbryter som kobler ut ut startviklingen når motoren har kommet i fart, og en variant med driftskondensator for fase 2.

Energien kommer fra nettet via 2 ledninger, enten det er fra et iT eller et TN anlegg, og går direkte til det ene viklingssettet. Dette er altså en enfaset strøm som enten kan komme fra 2-faseledninger (L1 og L2) eller fra en faseledning og N. Motoren ser ingen forskjell. Så lager en kondensator en faseforskjøvet strøm som ledes til viklingsett 2.

Fra 2 ledninger kan en aldrig få mer enn én fase av strøm. Det ser du om du kobler osiloskopet ditt i en vanlig stikkontakt i det husholdningsinstallasjon bransjen kaller tofasledningssystem (som forkortes til 2fas) eller til samme kontakt i et TN anlegg, du vil ikke se forskjell.

Et vektordiagram for spenningen mellom to ledere vil bare gi en vektor. Rotasjon av denne gir en fase. Har du 2 eller fler vektorer med en vinkel ulik 0 og 180 grader kan du få et roterende magnetfelt. for to faser er 90 grader optimalt, for 3faser 60grader

Trefas motorer har 3 viklingssett koblet mellom L1-L2, L2-L3 og L3-L1. Uten hjelpefasen til start eller drift kan ikke en kortsluttningsmotor starte siden en ikke har et roterende magnetfelt.

Å kjøre en trefasmotor på enfas + kondensator er ikke vanlig i husholdningen, men mulig og den kan da ikke belastes like mye som om den går på tre faser, og fasevinkel til hjelpefase er ikke optimal i forhold til viklingene. Dessuten brukes da bare 2 av de 3viklingssettene.

For alle andre:
Tesla, MB og ZOE har 400V trefaslader. Tesla og MB lader kan også brukes som enfaslader enten en det kommer fra et 2faseleder-system (iT) eller et 1fasleder-system (TN) ZOE må på grunn av sitt overvåkingssystem ha et TN forskyning.
De øvrige elbilene har enfaslader som kan brukes på iT og TN anlegg, men enkelte lednings kladder (feilaktig kalt reiselader) har et overvåkingssystem som kan være problematisk i et iT anlegg.

For folk flest spiller det ingen rolle om den vanlige stikkontakten er koblet et 2faseledningssystem (L1,L2,Pe) eller et 1faseledningsystem(L,N,Pe) men for elektroinstallatørene har det betydning. Derfor har de overtatt en gjengs betegneles fra almuen siden mange syntes det var logisk at når 3 ledninger var 3fas måtte 2 ledninger være 2fas. Denne vanlige feilen gikk inn i språkbruken og er adoptert av husholdningsinstallasjonsbransjen, men er ikke gjengs term i industrien.

[Rio]

Jeg forstår hva Rio skriver, men hva er betydningen?

Betydningen er at dersom det var snakk om tofas (to faser) så blir ikke det brukt i Norge, og man måtte hatt 3 ledninger (pluss jord).

Noen prøver å si at når man kobler seg mellom to faseledninger på IT-nett (L1 og L2, for eksempel) så får man "tofas", men det medfører ikke riktighet. Man har fremdeles kun 2 ledninger, og ingen "ekstrafase".

[Griffel]

iT er et 3fas distribusjonssystem, 3 ledningerL1,L2 og L3 fasene er L1-L2, L2-L3 og L3-L1 mellom disse ligger 230V 120 grader forskjøvet. En kan bruke en fase f.eks. L2-L3 til et enfase apparat, eller alle tre til et trefaseapparat.
TN er egentlig et 6 fas system, 4 Ledninger L1,L2,L3 og N
en har de 3 fasene L1-L2, L2-L3 og L3-L1 + fasene L1-N, L2-N og L3-N
Fra Ln-Lm har en 400V og mellom Ln og N 230V.
Enfaslaster kobles mellom L og N, Trefaslaster til L1-L2-L3.

Så lenge en har énfas laster er disse systemene kompatible i de aller fleste tilfelle. 

2Fasesystemene har 3 ledninger L1,L2 og N fasene L1-N1 og L2-N2 90 grader forskjøvet. Det er da en 3.fase L1-L2  men den blir ikke brukt.
I dag benyttes det så vidt jeg vet kun i kontrolsystemer. (og internt i enfasmotorer)

6fas brukes gjerne til store motordrifter (kV, MW) 6 spenningsvektorer 60 grader forskjøvet.

2fase,3fase,6fase kan kobles sammen og konverteres med hjelp av transformatorer. Men enfas kan ikke ikke bli annet enn enfas gjennom en transf.

[cirys1]

Betydningen er at dersom det var snakk om tofas (to faser) så blir ikke det brukt i Norge, og man måtte hatt 3 ledninger (pluss jord).

Noen prøver å si at når man kobler seg mellom to faseledninger på IT-nett (L1 og L2, for eksempel) så får man "tofas", men det medfører ikke riktighet. Man har fremdeles kun 2 ledninger, og ingen "ekstrafase".

Du har fremdeles ikke slått opp i NEK 312, du bruker helt feil definisjoner, du kan fortsette så lenge du orker, NEK definerer TOFAS som mellom to av disse L1-L2-L3 IT anlegg, og definisjonen av enfas er der du faktisk bruker enfas og N leder altså TN anlegg.
Så riktig på et it anlegg er tofas med enten to eller tre ledere.

[cirys1]

Hmm, de fleste vifter jeg har sett nærmere på har hatt synkronmotorer ihvertfall (PM eller viklet stator med slip rings). Hvordan får du frekvensregulering med direkte drift fra nettet? Jeg trodde det stort sett var kompressorer til kjøleskap og frysere som brukte den løsningen.

Nå snakker jeg om en vanlige kjøkkenvifter ikke ventilasjonsanlegg, en synkronmotor er mye mer utfordrene og styre turtall på en asynkron motor, turtall styrer man bare via variable motstansledd.

Snakker man om ventilasjonsanlegg så har man selvfølgelig frekvensomformer.

[cirys1]

Meget spesiell løsning, de aller fleste husholdningsmotorer er 3 fase motorer alt ifra vifter, støvsugere, el sag osv. som kjører på tofas med kondensator for og simulere den 3 fasen. Du får ikke trefas egenskaper da, spesielt med sag merker man det når man så vidt har en kubbe borti bladet i starten så stopper den, ingen startmoment..

Huff her var det mye feil. De aller fleste husholdningsmotorer er ikke 3 fase motorer med kondensator. De fleste er ikke engang kortslutnings asynkronmaskiner. (motorer med børster og kommuntator trenger ikke "faser")

Ikke så mye feil som du vill ha det til Griffel, ikke 3fas men tofas motorer med kondensator i felt viklingen for og få roterende magnetfelt. Og denne er svært mye brukt i husholdningen i motsetning til hva du påstår, men derimot mindre apparater som en borrmaskin og slikt har børster.
Visst du har en vanlig el sag kan jeg nesten garantere deg at det sitter en tofas motor (med en feltvikling)  i den, skru den opp og se.. 

[jkirkebo]

Hmm, de fleste vifter jeg har sett nærmere på har hatt synkronmotorer ihvertfall (PM eller viklet stator med slip rings). Hvordan får du frekvensregulering med direkte drift fra nettet? Jeg trodde det stort sett var kompressorer til kjøleskap og frysere som brukte den løsningen.

Nå snakker jeg om en vanlige kjøkkenvifter ikke ventilasjonsanlegg, en synkronmotor er mye mer utfordrene og styre turtall på en asynkron motor, turtall styrer man bare via variable motstansledd.

Snakker man om ventilasjonsanlegg så har man selvfølgelig frekvensomformer.

Høh, hvordan styrer du turtallet på en asynkronmotor uten frekvensomformer? Den går noen få prosent tregere enn nettfrekvensen, typisk 1-5%. Nettfrekvensen må du ha en frekvensomformer til å styre. Fortrinnsvis en som gir noenlunde ren sinus ut.

En synkronmotor er mye enklere å styre. Jeg har en PM synkronmotor (BLDC) på elsykkelen, kontrolleren er like stor som en 20-pakning sigaretter og leverer over en kilowatt effekt. Man jobber med f.eks +12V og -12V, og setter +12V på viklingen rett etter en permanentmagnet og (skyver unna) og -12V på viklingen rett før magneten (trekker til seg). Det brukes enkle thyristorer for å gi positiv eller negativ spenning til de 2/3 av viklingene som til enhver tid har strøm. 3 hall-sensorer gir posisjonsdata på rotor. En slik enkel styring kan implementeres på et meget lite kretskort, og brukes på så små motorer som f.eks vifter til bruk i PCern.

[Rio]

Du har fremdeles ikke slått opp i NEK 312, du bruker helt feil definisjoner, du kan fortsette så lenge du orker, NEK definerer TOFAS som mellom to av disse L1-L2-L3 IT anlegg, og definisjonen av enfas er der du faktisk bruker enfas og N leder altså TN anlegg.
Så riktig på et it anlegg er tofas med enten to eller tre ledere.

"Beklager", men du får ikke noen "tofas" så lenge du bare har to ledere, uten null-leder. Har man to faser, så har man også en faseforskjell mellom den - hva er den i ditt eksempel?

Det er enkel matematikk, selv om noen i NEK hadde et arbeidsuhell.

[cirys1]

En synkronmotor er mye enklere å styre. Jeg har en PM synkronmotor (BLDC) på elsykkelen, kontrolleren er like stor som en 20-pakning sigaretter og leverer over en kilowatt effekt. Man jobber med f.eks +12V og -12V, og setter +12V på viklingen rett etter en permanentmagnet og (skyver unna) og -12V på viklingen rett før magneten (trekker til seg). Det brukes enkle thyristorer for å gi positiv eller negativ spenning til de 2/3 av viklingene som til enhver tid har strøm. 3 hall-sensorer gir posisjonsdata på rotor. En slik enkel styring kan implementeres på et meget lite kretskort, og brukes på så små motorer som f.eks vifter til bruk i PCern.

Hva er frekvensen på batteriet ditt da...? Hva er frekvensen på spenningen som en pc vifte mottar?

Jeg snakker om nettspenninger ikke 12 volt..

[cirys1]

Noen prøver å si at når man kobler seg mellom to faseledninger på IT-nett (L1 og L2, for eksempel) så får man "tofas", men det medfører ikke riktighet. Man har fremdeles kun 2 ledninger, og ingen "ekstrafase".

Hva du mener er riktig Rio er helt uvesentlig, det er derfor vi har NEK slik at definisjoner er og blir på en måte, dermed for man ikke synsing slik du driver med her...

[Rio]

Noen prøver å si at når man kobler seg mellom to faseledninger på IT-nett (L1 og L2, for eksempel) så får man "tofas", men det medfører ikke riktighet. Man har fremdeles kun 2 ledninger, og ingen "ekstrafase".

Hva du mener er riktig Rio er helt uvesentlig, det er derfor vi har NEK slik at definisjoner er og blir på en måte, dermed for man ikke synsing slik du driver med her...

Jeg gjentar spørsmålet: hva er faseforskjellen mellom denne "tofasen"?

[cirys1]

Jeg gjentar spørsmålet: hva er faseforskjellen mellom denne "tofasen"?

Det vet du, det er ganske spesielt at du er såå påståelig hvorfor sjekker du ikke bare...?
Det blir rimelig spesielt om vi må kontakte deg hver gang for å få en såkalt definisjon, har du noe annet som du har definert anderledes enn NEK på egenhånd som vi bør vite om?

Og det at det ikke er noen faseforskjell har svært lite med navnet "tofase" om du har 3 ledere i et IT nett så heter det fremdeles 2 FASE med tre ledere, og nei visst man skal være helt korrekt så sier ikke trefas deg noe nettet, bare at det er tre faseledere.. 

[Rio]

Jeg gjentar spørsmålet: hva er faseforskjellen mellom denne "tofasen"?

Det vet du, det er ganske spesielt at du er såå påståelig hvorfor sjekker du ikke bare...?
Det blir rimelig spesielt om vi må kontakte deg hver gang for å få en såkalt definisjon, har du noe annet som du har definert anderledes enn NEK på egenhånd som vi bør vite om?

Og det at det ikke er noen faseforskjell har svært lite med navnet "tofase" om du har 3 ledere i et IT nett så heter det fremdeles 2 FASE med tre ledere, og nei visst man skal være helt korrekt så sier ikke trefas deg noe nettet, bare at det er tre faseledere.. 

Grunnen til at jeg spør er at det selvsagt ikke er noen faseforskjell mellom det du feilaktig kaller "tofas", fordi det nettopp ikke er to faser der.

Og nei, to har ikke "2 FASE" med tre ledere i et IT-nett. Da har du tre faser.

Det virker mest som om du troller.