Skrevet av Emne: En lek med tall...  (Lest 5752 ganger)

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
En lek med tall...
« på: Fredag 12. ſeptember 2014, klokken 22:08 »
Tenkte det var på tide med en tråd der man kan leke seg litt med tall, for å prøve å gjette seg frem til både framtidige batterikapasiteter og produksjonstall. Men det er nok av tråder der man stikker fingeren i luften og gjetter vilt, så her vil jeg helst ha litt mer kvalifisert gjetting basert på de tallene man har. Har derfor først og fremst prøvd å samle det jeg har av tall, så kan andre gjerne bistå med tall jeg mangler, eller korrigere de jeg har.


Tar først og fremst fatt i tallene som er oppgitt for Gigafabrikken når den kjører for fullt i 2020:
Antall Teslabiler: ~500.000 pr. år  *)
Celleproduksjon:   35GWt/år
Batteripakkeproduksjon:  50GWt/år

Ved kunngjøringen av at GF havner i Nevada gjentar de:
Antall Teslabiler:      ~500.000 pr. år  *)
Batteripakkeproduksjon:  50GWt/år

*)  "anntall Teslabiler muligjort av batteriproduksjonen på GF" er vel det som menes her.



Ut fra tallene over så er det nærliggende å trekke følgende konklusjoner:
- Tesla får ca 15GWt/år med celleproduksjon fra andre lokalisasjoner levert til GF.
- Alle batteripakker produsert av Tesla vil bli produsert på GF
- Tesla forventer en total produksjon av Teslabiler (Model S+X+3+Y?+?) på rundt 500.000/år i 2020


I Tokio sa Elon (ca 25:30) at grovt regnet ca 2/3 av GF produksjonen vil gå Teslabiler, og ca 1/3 til stasjonær energilagring og produksjon av batteripakker til andre biler.

En nærliggende konklusjon så langt tilsier da altså at disse 15GWt/år som kommer uten fra går til stasjonære lagre og eksterne biler, mens de 35GWt/år som produseres på GF vil gå til bilene.


Her sier JB Straubel at man forventer en samlet produksjon på ca 700.000 biler i 2019! (ca 21 minutter inn)
... og her sier han at man forventer å produsere ca 500.000 GenIII biler (Model 3 - Model Y? - Roadster 3?), men nevnte ikke spesifikt i hvilket år. (ca 12 minutter inn)

En nærliggende konklusjon her må være at de forventer en produksjon på drøyt 200.000 Model S/X (evnt. en GenII/GenIV Truck?) pr. 2019/20.

Er tallene til JB for optimistiske? Er det egentlig 500.000 tilsammen for alle modeller i 2020? Eller snakker man om en total produksjon på 7/800.000 Tesla biler i 2020? Hvor skal i så fall de siste 2/300.000 batteripakkene komme i fra?  Snakker man om en GF-II? Vil det fortsatt produseres batteripakker på Fremont fabrikken? Eller har de underestimert produksjonen på GF? Eller er 500K ett mål som ligger enda lengre frem i tid? Men da sitter vi fortsatt igjen med estimatet på 700K i 2019...


Gitt de offisielle tallene (og ignorerer JB's tall for øyeblikket) så forventer man altså å produsere 500.000 batteripakker fra ~35GWt med battericeller. Dette gir en gjennomsnitts batteripakke på 70KWt pr. pakke.


Prøver nå å stikke fingeren litt i været basert på disse tallene, og tester ut en teori om at gjennomsnitts batteripakken for GenIII blir på 60KWt, og at gjennomsnitts batteripakken for GenII er på 75KWt (denne tror jeg ikke er så langt unna sannheten i dag, så holder meg til dette tallet inntil noen kan komme med ett bedre tall her). Tipper også at produksjonen fordeler seg med 350.000 Gen-III og 150.000 Gen-II:

350 000 * 60KWt = 21GWt
150 000 * 75KWt = 11,25GWt
Totalt 32,25GWt


Dvs litt i underkant av celleproduksjonen på GF, som grovt regnet skulle gå til produksjon av Teslas egne biler. Ikke så alt for gal teori - men er sikker på at vi kan få den litt bedre :)  Og om man skal legge vekt på tallene JB serverer, så faller alt i fisk :p

500 000 * 50KWt = 25GWt
200 000 * 75KWt = 15GWt
Totalt 40GWt


Litt mer enn hva de har sagt at de forventer av produksjon på GF (gitt at de ikke reduserer antall celler som skal til stasjonære pakker eller eksterne biler). Og da har jeg "skrapet" snittbatteripakka til GenIII helt til margen...


Så, kom med innspill dersom noen her har noen bedre tall å slå i bordet med, så kan vi prøve å kvalitetssikre disse tallene litt i det minste :)
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Thor2014

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1341
  • P85D
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #1 på: Mandag 15. ſeptember 2014, klokken 07:47 »
De skulle vel fortsatt få batterier fra Japan?
Mener Musk sa det under intervju der.

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #2 på: Mandag 15. ſeptember 2014, klokken 11:31 »
De skulle vel fortsatt få batterier fra Japan?
Mener Musk sa det under intervju der.

Ja, og det blir da disse 15GWh som jeg nevner over:
Sitat
- Tesla får ca 15GWt/år med celleproduksjon fra andre lokalisasjoner levert til GF.
...
En nærliggende konklusjon så langt tilsier da altså at disse 15GWt/år som kommer uten fra går til stasjonære lagre og eksterne biler, mens de 35GWt/år som produseres på GF vil gå til bilene.

Henger meg ikke opp i om disse produseres i Japan eller andre steder, bare at det ikke er på GF.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #3 på: Torsdag 25. ſeptember 2014, klokken 14:58 »
Fant akkurat en liten databit (@~27:00) til for puslespillet....  Der oppgir "en troverdig kilde" at råvare prisen for battericellene Tesla bruker ligger på rundt US$60-70/kWh.  Med tanke på den vertikale integrasjonen de prøver å få til i GF, så er det vel grunn til å tro at også denne kan synke litt? Eller i alle fall ikke øke selv om de velger å skaffe råvarene i Nord-Amerika.

Det kan gi håp om at cellene kan kunne produseres nesten helt ned i mot US$100/kWh nesten helt i fra starten? Det er i så fall bedre enn jeg hadde trodd. $100/kWh er jo det man ser på som "the tipping point" der batterielektriske biler kan konkurrere mot direkte eksosbiler uten subsidier. Regnet egentlig ikke med at de ville nå dette punktet før rundt 2020/2022, men øyner nå håp om at de kan nå dette alt 2018/2019. Eller er det noen motforestillinger i mot mine antagelser her?
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #4 på: Fredag 31. Oktober 2014, klokken 18:15 »
Da har jeg funnet enda noen "databiter" som er mer eller mindre relevante her....

Velger her å bare kopiere inn (deler av) innlegg fra Teslaforumet. Begge innlegg finnes her: http://www.teslamotors.com/no_NO/forum/forums/30000-model-s-battery?page=1

Sitat
Teo_ | 29. Oktober 2014

Volumetric energy density is watt hours per litre. Gravimetric energy density is watt hours per kilogram. Not only does the same energy take 50% less space but it also weighs 35% less and that is only in 2011. Since then there have been more improvements.

The improvements Tesla made in gravimetric energy density year by year is as follows:

2008: 117 Wh/kg (1*)
2011: 158 Wh/kg (2*)
2013: 240 Wh/kg (3*)
2014: 300 Wh/kg (4*)

Since 2008 gravimetric energy density has improved 156%. It is 2.56 times of what it was.

Sources:
(1*) Roadster battery in 2008 had 117 Wh/kg gravimetric energy density. http://cleantechnica.com/2014/08/06/tesla-roadster-400-miles-range-batte...
(2*) In 2011 Elon Musk said they improved gravimetric energy density by 30-35%, 18m 37s https://www.youtube.com/watch?v=hTBZGWEzR_E#t=18m37s
(3*) This article from June 2013 reports that Tesla has achieved 240 Wh/kg http://www.hybridcars.com/gm-rd-boss-hints-at-tesla-surpassing-batteries/
(4*) On 24 Oct 2014 Elon Musk said "For a cell that doesn't have lots of other drawbacks we are at roughly 300 Wh/kg" 38m 05s: https://www.youtube.com/watch?v=8-qEiB6a5f4#t=37m49s

Han ser rett nok ut til å ha bommet litt, da de to første tallene så vidt jeg kan se dreier seg om for hele pakken, mens de to siste er for cellene alene. Men gir uansett ett hint om at de har klart å få til store vektbesparelser for samme energimengde i batteripakkene. Var nok dette Elon hadde i tankene når han snakket tidligere i år om at de hadde klart å spare inn ~100kg på Model S siden de startet produksjonen. Ja, vet at folk har prøvd å veie bilene sine uten å finne denne besparelsen. Men kanskje Elon hadde kommende utgaver i tankene? Ingen har vel enda veid - eller sjekket oppgitt vekt på - biler produsert etter høstens endringer?

Sitat
CRASCH | 30. Oktober 2014

I'm not sure of the validity of this... But it comes from the deal (which is public info) Tesla agreeing to buy batteries from Panasonic for $180/KWH

"Tesla currently pays Panasonic $180/kW for their batteries"

http://reneweconomy.com.au/2014/battery-storage-costs-plunge-below100kwh...
and
http://cleantechnica.com/2014/10/13/battery-costs-may-drop-100kwh/
and
"Panasonic (OTCPK:PCRFF), which is Tesla's battery supplier, advertises 3100mAh cells at about $1.70 to $2 per cell, which comes to about $153 to $180 per kilowatt-hour."
From here (I know bad source)
http://seekingalpha.com/article/1689872-tesla-the-64-billion-question

and here

http://breakingenergy.com/2014/10/28/disruptive-is-a-buzzwordbut-its-tru...

and here

http://breakingenergy.com/2014/10/28/disruptive-is-a-buzzwordbut-its-tru...

"Tesla Motors, maker of electric vehicles and a huge proponent of energy storage, recently made headlines by paying Panasonic a mere $180 per kilowatt-hour."

85 KWh@180 $15,300 + packaging
60 KWH@180 $10,800 + Packaging
50 KWH@180 $9,000 + Packaging (What I think will be in the base model 3)

If they achieve a 30% cost reduction.

85 KWh@126 $10,710 + packaging
60 KWH@126 $7,560 + Packaging
50 KWH@126 $6,300 + Packaging (What I think will be in the base model 3)

That leaves $28,600 for profit and a the rest of the car.

They can absolutely deliver the model 3 at the price point indicated even if they don't achieve a 30% cost improvement.

The gigafactory is for scale, cost improvement is a bonus.

Sitat

Teo_ | 31. Oktober 2014

@CRASCH I agree. Prices will drop even more according to a Jerome Guillen interview 7 days ago:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-chefentwic...

Here is a translation:
Guillen: Die 30 Prozent sind eine sehr konservative Schätzung. Da wollen wir deutlich mehr erreichen. Eine Halbierung der Kosten sollte möglich sein.

Guillen: The 30 percent is a very conservative estimate. We want to achieve there a lot more. Cutting the costs by half should be possible.

Because the car will be 20% smaller, the battery of the base model should be smaller than 60kWh too. 0.8*60kwh is 48kWh. So I think you estimate of 50 kWh for base model of Model 3 is very realistic.

I think 3 versions will be too much for Model 3 and the difference between 50 and 60 isn't big enough. The difference should be larger between battery sizes. Here is my prediction:

Model 3 batteries at $90/kWh:
70 kWh $6300, 265 miles EPA rated range
50 kWh $4500, 208 miles EPA rated range

Hmm... Så Tesla betaler ~$180/kWh for cellene, og håper å halvere prisen til $90/kWh fra GF i 2020. Utgangspunktet stemmer bra med hva jeg har sett andre har tippet prisen til, og resultatet stemmer bra med Elons uttalelse der han sa han ville bli veldig skuffet dersom de ikke klarte å komme ned på $100/kWh innen 10 år - og det hele ligger rimelig godt ann sammenlignet med hva jeg antok i innlegget over. :)
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #5 på: Torsdag 06. November 2014, klokken 13:25 »
Tesla Q3'14 Shareholder Letter:

Sitat
A modular build strategy is enabling us to scale construction, capital requirements and capacity commensurate with growing demand. Together with Panasonic we are making good progress toward first cell production in 2016, slightly earlier than originally scheduled. Starting operations earlier will reduce ramp-up risks for Model 3 and provide some potential expansion capacity for Model S and Model X.
(min uthevning)

Så da regner de altså med å kunne starte produksjonen på GF ett år før tidligere annonsert :)  Tidligere har de jo uttalt at GF og Model 3 henger tett sammen, uten GF kan de ikke produsere Model 3, og uten Model 3 har de ikke behov for kapasiteten fra GF. Kan dette også bety at Model 3 starter levering alt i 2016?  Er i alle fall lovende for at leveransene starter relativt tidlig 2017.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Øyvind.h

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 10507
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #6 på: Torsdag 06. November 2014, klokken 13:39 »
Tesla Q3'14 Shareholder Letter:

Sitat
A modular build strategy is enabling us to scale construction, capital requirements and capacity commensurate with growing demand. Together with Panasonic we are making good progress toward first cell production in 2016, slightly earlier than originally scheduled. Starting operations earlier will reduce ramp-up risks for Model 3 and provide some potential expansion capacity for Model S and Model X.
(min uthevning)

Så da regner de altså med å kunne starte produksjonen på GF ett år før tidligere annonsert :)  Tidligere har de jo uttalt at GF og Model 3 henger tett sammen, uten GF kan de ikke produsere Model 3, og uten Model 3 har de ikke behov for kapasiteten fra GF. Kan dette også bety at Model 3 starter levering alt i 2016?  Er i alle fall lovende for at leveransene starter relativt tidlig 2017.
Dette er interessant. Model 3 tror jeg ikke kommer noe tidligere enn Tesla har annonsert. Derimot tror jeg de tviholder på status quo frem til fabrikken er ferdig, og bruker blant annet 4wd Model S for å lette presset på nye modeller.
På den ene siden investerer Tesla vilt i øst og vest. På den annen side synes jeg ekspansjonen går alt for tregt. Tesla kunne potensielt hatt et mye større forsprang på konkurrentene, om de hadde hatt kapasitet/finansielle muskler til å gjøre det. Drit i tap nå. Skaler opp!
Tesla Model X 90D
Mercedes EQC bestilt
Model Y Performance bestilt
Audi E-tron reservasjon  - kansellert
x Tesla Model S 90D 2016
x Nissan Leaf mars 2012
x Model S aug 2013

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #7 på: Torsdag 06. November 2014, klokken 14:51 »
Dette er interessant. Model 3 tror jeg ikke kommer noe tidligere enn Tesla har annonsert. Derimot tror jeg de tviholder på status quo frem til fabrikken er ferdig, og bruker blant annet 4wd Model S for å lette presset på nye modeller.

Er redd for at du har rett mht når TM3 komme :(  Men tror du nok må definere litt bedre med hva du mener med "fabrikken er ferdig". Etter som jeg forstår så er den ikke "ferdig" - slik prospektet er presentert - før i 2020. Rykter går om at den selv da ikke er "ferdig", men at den vil utvides enda mer. De har sikret seg rett på - om jeg ikke husker feil - 9000 acre med land ut over det de alt har kjøpt/trenger til fabrikken slik den er prospektert. 7000 av disse er vistnok ment til vindfarm. Hvordan de evnt. siste 2000 acre kommer til å bli bruk vet ingen (utenfor Tesla). Kan de tenkes å bygge enda flere moduler der, så at fabrikken i 2025 er kanskje halvannen gang så stor som prosjektert?

Oppfatter jeg det som sto i Q3 brevet rett, så regner de å bli ferdig med en modul av fabrikken i 2016, og kan begynne å produsere batterier da. Ser spekulasjoner om at hver modul (ja, dette ble spekulert på alt før det ble bekreftet her at den ble bygget modulvis) kommer til å tilsvare en kapasitet på ca. 1/4 del av det prospekterte "ferdige" GF. Altså 35GWh/4 ~= 7 til 9GWh kapasitet i celleproduksjon.

AWD Model S kan sikkert lette litt av presset på å levere Model X, men hjelper vel lite i forhold til de rimeligere Gen-III bilene. Om de da ikke reduserer prisen på Model S kraftig :p  (men nei, det tror jeg ikke på)

På den ene siden investerer Tesla vilt i øst og vest. På den annen side synes jeg ekspansjonen går alt for tregt. Tesla kunne potensielt hatt et mye større forsprang på konkurrentene, om de hadde hatt kapasitet/finansielle muskler til å gjøre det. Drit i tap nå. Skaler opp!

+1!  Helt enig. Og tildels er det jo nettopp det de gjør, men holder vel litt igjen for å ikke skremme investorene alt for mye...  Er vel ingen hemmelighet at jeg håper (om enn ikke tror :p ) at de kan levere de første Model 3 i Norge før klimaforliket - slik den er definert i regjeringsplattformen - går ut i 2017.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Øyvind.h

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 10507
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #8 på: Torsdag 06. November 2014, klokken 15:22 »
TM3 kjenner jeg flere som venter på, for ikke alle trenger 5 meter bil med plass til 7 personer for å kjøre 2 personer til hytta. En bil på størrelse med Golf stasjonsvogn, men med tilnærmet Model S rekkevidde, har en enorm potensiell kundegruppe. Så lenge man klarer å holde kjøpsprisen relativt moderat.

Med "fabrikken ferdig" mente jeg egentlig at produksjonen har startet, ikke ferdig utbygget (det blir den sikkert aldri :) ). Å være selvforsynt med batterier er svært viktig for videre vekst, men selv ren ekstern leverandør som i dag kunne gitt rom for høyere salgstall.

I 2012 hadde Tesla to biler for salg: Roadster (sluttsalg) og Model S. I 2013 hadde de en eneste bilmodell. I 2014 har de en eneste bilmodell. I 2015 får de muligens to.
Jeg føler at litt mye står og faller på Model S.
Tesla Model X 90D
Mercedes EQC bestilt
Model Y Performance bestilt
Audi E-tron reservasjon  - kansellert
x Tesla Model S 90D 2016
x Nissan Leaf mars 2012
x Model S aug 2013

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #9 på: Torsdag 20. November 2014, klokken 21:20 »
Så, da drypper det inn mer informasjon man kan leke seg med her ;)

http://www.nevadaappeal.com/news/local/13874191-113/nevada-tesla-bacon-range

Sitat
Tesla Motors eventually will make 8.2 million batteries daily in Storey County, according to Ray Bacon, Nevada Manufacturers Association director.

Antar her at han snakker om de battericellene Panasonic skal lage i GF, tviler på at det er 8,2 millioner ferdige Teslaproduserte batteripakker i alle fall ;)  Det er da altså snakk om 41 millioner celler i uka (5 dages uke) eller 2 132 millioner celler i året (52 uker). I snitt altså 4 264 celler pr bil (gitt 500 000 biler i året).

Har jeg regnet helt feil når jeg kommer til ca 16Wh pr celle? Ser ut til å stemme sånn ca, da snittpakken (4 264 celler) blir på 68kWh. Har tidligere regnet ut en snitt på ca 70kWh pr. pakke.


"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #10 på: Lørdag 06. Desember 2014, klokken 17:11 »
Drypper stadig inn interessante tall.

http://blog.caranddriver.com/tesla-ceo-elon-musks-next-big-disruption-isnt-a-new-car-its-a-new-battery/
Sitat
Analysts at Credit Suisse recently released a report suggesting Tesla could drop the cost of a powertrain from $16,500 to $7500, putting electric technology on par with the cost of a high-end internal-combustion engine. The fact that Credit Suisse’s predicted 55-percent improvement far exceeds Tesla’s own 30-percent claim didn’t stop media outlets from trumpeting this speculation as fact.

Verd å merke seg altså som det står på slutten at dette kun må regnes som spekulasjoner, men lurer på om ikke disse har litt inside informasjon? Men synes uansett at tallene her er veldig lave? 

Ett annet poeng de kom med, som i alle fall jeg ikke har vurdert tidligere, er at strømprisen i Japan er ca det dobbelte av den man har i USA, og siden batteriproduksjon er kraftkrevende kan nok det være med på å bestemme prisen på cellene.
Sitat
Moving those processes stateside eliminates logistics expenses and Tesla’s exposure to Japan’s electricity rates, which are roughly twice those of the United States. Musk plans to drive his energy expenses even lower with an expansive solar array and wind turbines on-site.

(Mine uthevninger i sitatene)
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #11 på: Onsdag 21. Januar 2015, klokken 16:48 »
Tesla utvider stadig....

Som de fleste vel har fått med seg så inngikk Tesla en leiekontrakt i fjor på ett industrilokale i Lathrop, CA. Nå har de også tegnet en leiekontrakt på ett nytt industribygg som er under bygging i Fremont, og de skal vist nok ha kjøpt den tidligere UWA bygningen som skal ligge omtrent over gata for fabrikken de har samme sted.

Ikke vet jeg hva de har planlagt å gjøre med disse lokalene, men kunne vært spennende å finne ut :) Delelager er en mulighet, eller flytte ut produksjon av enkeltdeler for å frigjøre plass i hovedfabrikken for å kunne utnytte plassen der til det fulle til bilproduksjon.

"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7839
    • Vis profil
Sv: En lek med tall...
« Svar #12 på: ſøndag 08. Februar 2015, klokken 18:11 »
Panasonic ser i alle fall ut til å være overbevist om at Tesla vil være i stand til å produsere 500k elbiler i 2020:

http://www.bidnessetc.com/34351-tesla-motors-inc-tsla-on-track-to-produce-500000-units-a-year-by-2020-panas/

Sitat
Tesla Motors Inc (NASDAQ:TSLA) is apparently well on course to meeting its target of producing 500,000 vehicles annually by 2020, according to Panasonic Corporation’s (OTCMKTS:PCRFY) Chief Executive Officer Joe Taylor. The head honcho made this claim in a press conference in which he reflected positively on his company’s joint venture with Tesla, the upcoming EV battery manufacturing plant known as the Gigafactory.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902