Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Bilmerker => Tesla => Model S 2013 - 2022 => Emne startet av: jkirkebo på onsdag 03. juli 2013, klokken 09:56
Sitat fra: Nuvolari på onsdag 03. juli 2013, klokken 09:20
TMS us versjonen har som tidligere diskutert et alvorlig støyproblem. Bilen er faktisk blant de bilene på markedet med høyest støynivå ref link. Det skal visst være bedre på TMS eu versjonen.
http://www.klikk.no/motor/bil/familiebiler/article847649.ece
Jeg vil tro mye av forskjellen er dekkene. Det kan være ekstrem forskjell i støynivå på dekk. Jeg kjøpte engang en '96 BMW 328i Touring brukt som kom på Falken-dekk. Det bråkte noe helt sinnsykt. Selv om det var 1/3 med liv igjen i dekkene kjøpte jeg nye Michelin-dekk. Forskjellen var som natt og dag, all den plagsomme romlingen ble borte med en gang.
Den sølvfargede S'en er vel også en tidlig utgave?
Sitat fra: Nuvolari på onsdag 03. juli 2013, klokken 09:20
TMS us versjonen har som tidligere diskutert et alvorlig støyproblem. Bilen er faktisk blant de bilene på markedet med høyest støynivå ref link. Det skal visst være bedre på TMS eu versjonen.
http://www.klikk.no/motor/bil/familiebiler/article847649.ece
Det hadde vært mer interessant med støymålinger i mer normale norske hastigheter f.eks 60km/t, eller under akselerasjon.
Hvis alle bilene fikk målt støyen når de akselererte fra 60 til 80 på f.eks 2-3 sekund (noen biler må vel ha gassen i bunn) tipper jeg at Teslaen hadde havnet blant de mest støysvake bilene.
Mtp støy er det vel hensiktsmessig med lyddesign - en prosessor som sender ut identisk lyd med motsatt fase og som dermed "sluker" støyen. Slik hjulstøy må være perfekt å bekjempe på denne måten- jeg tror ikke det koster så mye heller- det er drøssevis med hodetelefoner som er utrystet slik 8)
Sitat fra: Havebigfun på onsdag 03. juli 2013, klokken 11:47Slik hjulstøy må være perfekt å bekjempe på denne måten- jeg tror ikke det koster så mye heller- det er drøssevis med hodetelefoner som er utrystet slik 8)
De største Widerøe-flyene har også dette :)
Det er en grunn til at det ikke brukes på annet enn hodetelefoner.
Forklar? (nysgjerrig)
Det er ingen grunn- sålangt har man ønsket lyd i bilene- tvert om er det en del nye biler som har en høytaler i eksosanlegget for å forme lyden slik at den blir "optimalt"- grom og ikke fislete...- selv om motoren har vært offer for downsizing ;)
Meg bekjent er det ingen tekniske hindringer 8).
Ikke noe kort presist svar på det, men det er nesten umulig å lage motbølger som effektivt reduserer støy i hele kupeen (ett 3D rom) på en bil.
For en enkel intro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_noise_control
Sitat fra: Havebigfun på onsdag 03. juli 2013, klokken 12:32
Meg bekjent er det ingen tekniske hindringer 8).
Det er med all respekt å melde fordi du ikke er "bekjent nok" med temaet...
Å legge til lyd vs å kansellere lyd er ikke samme problemstilling...
Sitat fra: Kallagtunet på onsdag 03. juli 2013, klokken 12:39
Ikke noe kort presist svar på det, men det er nesten umulig å lage motbølger som effektivt reduserer støy i hele kupeen (ett 3D rom) på en bil.
For en enkel intro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_noise_control
Sitat fra din wikilink:
"Commercial applications of 3-D noise reduction include the protection of aircraft cabins and car interiors, but in these situations, protection is mainly limited to the cancellation of repetitive (or periodic) noise such as engine-, propeller- or rotor-induced noise. This is because an engine's cyclic nature makes fast Fourier transform analysis and the noise cancellation easier to apply."
Dash 8 fly produsert etter 1996 har aktiv støydemping. (dvs de større Widerøeflyene i Norge..)
Det burde ikke være så vanskelig med støykansellering i bil om målet er veistøy, og man vet jo hvor i bilen folk sitter? Finnes løsninger for dette i kontorolandskap (har testet det selv på en messe jeg ble invitert på av Kinnarps). Fungerte fint!
Når det er sagt er jeg ikke fan av å få dette i Model S. Jeg har Bose Quietcomfort 3 eller noe sånt med støykansellering. Ja det blir stille og rolig, men vi snakker om dobbelt så mange lydbølger. Du kjenner det i hodet om du sitter med dem på mange timer i strekk. Det er slitsomt :)
Og hjulstøy fra bagasjerommet merket jeg selv når jeg prøvekjørte den sølvfargede, men lyden var mye mer dempet når jeg testet en mørk Model S nå nylig! Så støydempingen har blitt vesentlig bedre enn den US tidlig-versjonen jeg antar Klikk.no har prøvekjørt (det er den de har brukt bilde av i hvert fall).
Model S er for øvrig målt opp mot Panamera i USA, og konklusjonen da var at Model S var mer stille i kupeen enn Panamera.
Tror det blir stille i kupeen, i hvert fall for oss med 19" :)
Det blir litt vanskelig å sammenligne Model S sitt støynivå med biler som har motorlyd. Den er der gjerne for at begge parter vil ha den.
Uten motorstøy blir også hjulstøyen mer fremtredene, og derfor var det helt uaktuelt for min del å kjøpe Model S med 21 tommer. Nordmenn lever, i mine øyne, i en villfarelse om at all hjulstøyen er naturgitt. De er ikke klar over at vi kunne hatt et lykkeligere liv uten!
Jeg kjørte P+ igår- fin bil på alle måter- men jeg synes det var en del hjulstøy- svært monotont ved samme hastighet- lydmønsteret virket på ingen måte komplekst (selv om jeg og ser at en kupee er en kompleks 3D struktur) -derfor ble jeg slått av tanken med elektronisk støydempning.
For å si det slik. Hvis aktiv lydkanselering i bil hadde vært enkelt å få til i praksis er det ikke da litt merkelig at det ikke er utbredt. For å si det slik det er ikke enkelt å få til nærmest umulig uten masse negative tilleggs konsekvenser.
http://news.drive.com.au/drive/motor-news/audis-noisecancelling-speakers-20120423-1xft1.html
Lydproblematikken må være enklere i en TMS enn i en fossilbil. Ettersom luftmotstandskoeffisienten er svært lav blir det antakelig relativt lite vindlyd, motorstøyen er neglisjerbar- står igjen rullelyden. Det kan tenkes at den vil kunne bekjempes ved headsett-elektronikken og en høytaler i området med hvert hjul. I såfall får ikke bare de som sitter i bilen men også de som må høre på at den suser forbi glede av dette- i høye hastigheter gir dette en relevant støybelastning for de som bor langs de store veiene- selv med de hastighetre som er aktuelle her.
Sitat fra: Havebigfun på onsdag 03. juli 2013, klokken 20:12
Lydproblematikken må være enklere i en TMS enn i en fossilbil. Ettersom luftmotstandskoeffisienten er svært lav blir det antakelig relativt lite vindlyd, motorstøyen er neglisjerbar- står igjen rullelyden. Det kan tenkes at den vil kunne bekjempes ved headsett-elektronikken og en høytaler i området med hvert hjul. I såfall får ikke bare de som sitter i bilen men også de som må høre på at den suser forbi glede av dette- i høye hastigheter gir dette en relevant støybelastning for de som bor langs de store veiene- selv med de hastighetre som er aktuelle her.
Du får utvikle ideen til ferdig produkt, så er jeg ikke i tvil om at det er ett stort marked... Men vær obs det er fler meget godt skolerte og erfarne personer på akustikk og signalbehandling som har som har prøvd og feilet før deg.
Problemet med dekkstøyen er at den er random i motsetning til motorlyd og dermed vanskeligere å kanselerere ut. ... tror du får bedre effekt med gammeldagse asfaltmatter ;)
for 2 uker siden jeg har prøvekjørt i Stavanger den blå TMS med mørke felger (som alle dere snakker at den er mye bedre en di første demobilene). Men for mine ører det var ganske mye hjulstøy i den blå TMS...
vurderer å etterisolere bagasjerom, rundt hjulene, kanskje inne i dørene?? Enten med skum, gummi eller noen annet som fungerer.. har dere noen tips? Kanskje noen har erfaring med lydisolering i bilene?
Lurer på hvilken materiell er enklest å bruke?
Fant dette på amerikansk forum:
http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/15171-Tore-up-the-cargo-area
http://www.dynamat.com/
+1 på dynamat! Tatt en hel bil innvendig med dette stoffet. Lett å jobbe med.
I tillegg må det nok noe stoff med luft i over der igjen. tette og tykke filtmatter er nok en god ide.
Styr unna skumgummimatter med klister på den ene og alufolie på den andre siden. Disse er vannsamlere delux.
Hvor mye ekstra vekt medfører dette? Er det like tungt som asfaltmatter?
For hjulbuene? 1 kilo kanskje.
Det kan du jo helt sikkert slanke bort hvis det er kilo for kilo om å gjøre:)
Sitat fra: valvolainen på torsdag 04. juli 2013, klokken 19:25
For hjulbuene? 1 kilo kanskje.
Det kan du jo helt sikkert slanke bort hvis det er kilo for kilo om å gjøre:)
Som man ser av bildene i linken tidligere, er hjulbuene godt isolert, det er resten det står værre til med. Jeg tror nok det veier godt over 1 kg uansett, kanskje 10 er mer realistisk.
Haha, har du tatt i dynamat noengang?
1kg til hjulbuene.
Noen som har tips til materiale som kan tette små "lyd lekasjer" uten å se ille ut. Kjører 19 mil hver dag i 100km/t+ og veistøyen ødlegger mye av opplevelsen (har 19"). Har inntrykk av at mesteparten av lyden kommer fra setebelteåpningen og andre diverse åpninger i kabinenen (tettinga mot bakluka er også en hovedmistenkt).
Noen som har erfaring med andre sommerdekk en 19" eagle? Når jeg går fra fin til grov asfalt går lydnivået fra veldig behaglig til må ha anlegget på så høyt at det er ubehaglig.. :-\
Har aldri hatt noen veldig stille bil, så har ingenting å sammenligne med, men siden lyden kommer fra spesifikke områder må det være mulig å pynte litt på lydbildet :)
Ser nok ille ut uansett:
http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Styling/Bilsetetrekk/Saueskinn-39160/
Det som ikke endrer utseende, er jo å bytte til stillegående dekk:
http://www.tv2.no/underholdning/broom/dekkogfelg/slik-skal-dekkstoeyen-bli-borte-4100293.html
Sitat fra: Cirion på tirsdag 12. november 2013, klokken 09:41
Ser nok ille ut uansett:
http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Styling/Bilsetetrekk/Saueskinn-39160/
Hjelper et saueskinn mot støylekkasje? :o
Her er støytest i forskjellige hastigheter, Tesla er mest støyende bil i denne klassen, og bråker faktisk mer enn dobbelt så mye som Nissan Leaf.
Husk at 3 db er en dobling av støynivået når dere leser tabellen.
http://www.dagbladet.no/2013/09/17/tema/bil/motor/klikk/stoy/29319467/
Sitat fra: elnino på tirsdag 12. november 2013, klokken 09:31
... Har inntrykk av at mesteparten av lyden kommer fra setebelteåpningen og andre diverse åpninger i kabinenen (tettinga mot bakluka er også en hovedmistenkt).
Dette er nok bare et symptom på at selve karosseriet er for dårlig lydisolert. Du kan nok kanskje klare å stenge noe av lyden inne bak interiøret ved å tette disse, men den egentlige fiksen er nok å få på dynamat inne i dører, rundt hjulbuer og i bagasjerom.
Sitat fra: Kjell Leaf på tirsdag 12. november 2013, klokken 10:19
Her er støytest i forskjellige hastigheter, Tesla er mest støyende bil i denne klassen, og bråker faktisk mer enn dobbelt så mye som Nissan Leaf.
Husk at 3 db er en dobling av støynivået når dere leser tabellen.
http://www.dagbladet.no/2013/09/17/tema/bil/motor/klikk/stoy/29319467/
Og den undersøkelsen kommer opp igjen og igjen og igjen ukritisk.
Som nevnt før - dette er en gammel US bil uten oppgradert støydemping, og med 21" felger. Setter man seg inn i detaljene skjønner man at testen har liten verdi, men det hindrer dessverre ikke at den brukes for å illustrere støynivået i Model S :(
Blir det samme som "den store miljøbløff" artikkelen på Hegnar.no
Påstaden om at Model S forurenser mer enn BMW 520i har satt seg godt blant folk nå, for den står fast på forsiden. Ingen bryr seg om faktafeil.
Problemet med å etterisolere er at du må ha 100% dekning i område som slipper inn støy. Det hjelper ikke slenge på noen matter der du kommer til å tro at det løser saken.
Kjell Leaf,
Står jo i testen at 3db forskjell kan oppfattes som høyere lyd, mens 10db oppfattes som dobling av lyd. Har sjekket flere kilder, generelt sier de fleste at 10db oppfattes som dobling av lyden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel (http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel)
A change in power by a factor of 10 is a 10 dB change in level. A change in power by a factor of two is approximately a 3 dB change.
I tabellen ser man at ved å gå fra 0dB (som har "power=1") til 10dB så blir "power=10". I samme tabell ser man at ved å gå fra 0dB til 3 db så blir "power=2" (nesten).
Det er altså riktig at 3dB er en dobling. Hvordan det oppfattes er selvsagt en annen sak. :)
Når jeg kan høre lyden av vinduspusserne i 90 km/t i pøsende regnvær, er ikke hjulstøyen sjenerende.
S85, 19" sommerdekk.
Sitat fra: OleT på tirsdag 12. november 2013, klokken 11:40
Når jeg kan høre lyden av vinduspusserne i 90 km/t i pøsende regnvær, er ikke hjulstøyen sjenerende.
S85, 19" sommerdekk.
:D
Kan jo være veldig mye bråk fra vinduspusserne selvsagt ;D
"De fleste vil oppfatte en 10dB økning eller reduksjon i nivå som ca. dobling/halvering av lydnivået. 3dB nivåendring er det minste mange forsøkspersoner tydelig kan høre Hvis en skifter raskt fram og tilbake mellom to nivåer, kan de fleste også høre 1dB endring.
Skal en lage lyddemping, er det derfor liten vits i tiltak som ikke gir mer enn 10dB tilleggsdemping."
Klippet fra: Lyd – en innføring
Kompendium 2005/2006 Petter Brækken
La oss foreta noen målinger, så får vi litt fakta.
(En Db måler laster man gratis ned til en iphone.)
Jeg har en S med Pirelli dekk og en Leaf med Nokian R, jeg skal måle støynivået på begge (legger måleinstrumentet på passasjersetet) i henhodsvis 60 og 90 kmt og max Db ved rask 60-90 aksellerasjon.
For orden skyld; jeg er lydtekniker, musiker og har absolutt gehør.
Har ikke målt forskjellen, men brukt øra som jeg oftest gjør i min jobb.
Jeg har kjørt både US modell med 21" og glasstak og en EU modell med 19" UTEN glasstak.
Det er meget stor forskjell på disse. Mitt inntrykk i kupeén var helt klart at hjulstøyen var den største årsaken til støyen (pga 21").
Jeg bestilte derfor uten tvil 19" og UTEN glasstak, for å være på den sikre siden.
Jeg kjører idag en 2011 passat med myke 16" Nokian vinterdekk, og si hva dere vil, men denne bilen er svært stillegående i motorveihastighet med disse dekkene(100-120km/t).
Når jeg kom tilbake til Passaten etter å ha kjørt AVIS leiebilen (19" uten pano) var faktisk støyen i passaten merkbar.
I år kommer jula i februar!
I forhold til støy tror jeg at jeg har gjort gode valg ved å droppe glasstaket og legge til hattehylla. Det er ihvertfall forskjell på støyen i min bil med og uten hylle montert.
Jeg merker også klart forskjell på om jeg har vært "lur" nok til å vippe opp hattehylla, spesielt siden den ikke kan vippes tilbake uten å åpne bakluke som ikke er anbefalt i fart :)
Så hattehylla har helt tydelig en støydempende funksjon.
Cobos
Helt enig, muffinman og cobos:) Særlig lydbølgene fra bakhjulene/hjulbuene får et ekstra hinder å passere med hattehylla. Akkurat samme sak i de fleste stasjonsvogner selv med bare et trekk som dras over bagasjen.
Jeg merker svært lite til dekkstøy, og målte støy i min S85 med Pirelli 19" vinterdekk og glasstak:
50,5 Db i 60 Kmt
53,0 Db i 90 og 100 Kmt.
Målinger på våt asfalt.
Dette skiller seg vesentlig fra testmålinger med 21" dekk som skal ha vist 71 Db i 100 kmt.
(Jeg oppfatter Pirelli dekkene som lik std sommerdekk når det gjelder støy.)
Sitat fra: Larssen-bgo på onsdag 13. november 2013, klokken 17:54
Jeg merker svært lite til dekkstøy, og målte støy i min S85 med Pirelli 19" vinterdekk og glasstak:
50,5 Db i 60 Kmt
53,0 Db i 90 og 100 Kmt.
Målinger på våt asfalt.
Dette skiller seg vesentlig fra testmålinger med 21" dekk som skal ha vist 71 Db i 100 kmt.
(Jeg oppfatter Pirelli dekkene som lik std sommerdekk når det gjelder støy.)
Tror de målingene du har gjort privat kan sammenlignes direkte med andre. Hvilket måleinstrument har du brukt ? målt i dBA ? Plassering i bilen ? Samme veistrekning ?
Sitat fra: OddB på onsdag 13. november 2013, klokken 18:51
Tror de målingene du har gjort privat kan sammenlignes direkte med andre. Hvilket måleinstrument har du brukt ? målt i dBA ? Plassering i bilen ? Samme veistrekning ?
Du mangler vel en "ikke" her.
Veistrekning har ekstremt mye å si. På 21" vil jeg si det skiller minst 10dB fra fin, ny asfalt til gammel, grov og slitt asfalt. Antageligvis er forskjellen ennå større.
Målte på vei med motorvei standard og god asfalt, holdt måler rett under speilet.
Målte med iphone5 med appene Audio Db og dB Volume som viste samme resultat (begge til beskjedne kr. 7,00).
(Det finnes betydelig bedre utstyr til å måle dette, men det er det jeg har...)
Sitat fra: Larssen-bgo på onsdag 13. november 2013, klokken 20:14
Målte på vei med motorvei standard og god asfalt, holdt måler rett under speilet.
Målte med iphone5 med appene Audio Db og dB Volume som viste samme resultat (begge til beskjedne kr. 7,00).
(Det finnes betydelig bedre utstyr til å måle dette, men det er det jeg har...)
Tror ikke app'er på mobiltelefonen er spesielt egnet til å måle faktisk nivå på decibel, men jeg vil tro de fint kan brukes til å påvise forskjeller i støynivå. Om man måler 50dB i ett scenario og 55dB i et annet så har man målt hvilket som var stillest. Om det faktisk stemmer med 50/55dB tviler jeg på, men det er jo ikke det interessante, sånn sett. :)
Enig i det, jeg skal måle en Leaf ( har en Leaf med få km utstyrt med Nokian R) mot en S under identiske forhold, den relative forskjellen er i alle fall interessant.
(Forskjellen på 19" og 21" er gjerne større enn man skulle tro?)
Slik bør man gå fram hvis man skal få et tilnærmet fornuftig resultat.
Mål med et kalibert instrument i dBA.
Mål støyen i samme hastighet, på samme sted i kupeen og på samme veistrekning på alle bilene.
http://www.caranddriver.com/features/how-does-c-d-test-cars-sound-level-and-fuel-economy-page-4
Gammel og ny asfalt gir fort 5-6 dB forskjell i støy.
10 dB økning i støyen OPPLEVES som dobling
http://trace.wisc.edu/docs/2004-About-dB/
dBA betyr at lyden filtreres for å etterligne ørets følsomhet for forskjellige frekvenser før den måles. Det betyr at mye av den dype romlingen i en bil blir filteret bort, derfor vil du få vidt forskjellige resultater enn om du måler med en flat frekvenskurve.
http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting
Sitat fra: Larssen-bgo på onsdag 13. november 2013, klokken 20:14
Målte på vei med motorvei standard og god asfalt, holdt måler rett under speilet.
Målte med iphone5 med appene Audio Db og dB Volume som viste samme resultat (begge til beskjedne kr. 7,00).
(Det finnes betydelig bedre utstyr til å måle dette, men det er det jeg har...)
Og hvilken resultat du fikk?
jeg målte på min Audi A6 2005 2.0 TDI. sommerdekk.
rundt 36bB når bilen står stille, motoren ikke startet,
rundt 55dB når bilen står og motor er i tomgang,
rundt 73dB ved 80 km/t
rundt 78dB ved 120 km/t
skal gjøre lignende målinger med når TMS kommer.
målingene gjort med Iphone4
Da jeg Tectylbehandlet min andre bil var det en mulighet for å få ekstra støydemping installert. Er det noen som vet hva dette er? Er det Tectyl-skum i hjulbuer eller er det matter som monteres tro?
Eller har dette ingen ting med Tectyl å gjøre...
Jeg kjenner at Hakka 8 gir fra seg litt lyd i høy hastighet. Problemet var ikke der med sommerdekka.
Som tidligere sagt så har det ingen hensikt å utveksle "måledata" med hverandre. Ta gjerne før/etter målinger i dine egne biler under like forhold. Dvs samme vei, samme fart og samme føre. Men bruk en app som bruker dB A.
Sitat fra: peskareta på torsdag 14. november 2013, klokken 08:11
Da jeg Tectylbehandlet min andre bil var det en mulighet for å få ekstra støydemping installert. Er det noen som vet hva dette er? Er det Tectyl-skum i hjulbuer eller er det matter som monteres tro?
Eller har dette ingen ting med Tectyl å gjøre...
Jeg kjenner at Hakka 8 gir fra seg litt lyd i høy hastighet. Problemet var ikke der med sommerdekka.
Det er nok enten skum-matter, asfaltmatter eller en kombinasjon. Mulig tectyl lager slike produkter.
Sitat fra: valvolainen på torsdag 14. november 2013, klokken 19:25
Det er nok enten skum-matter, asfaltmatter eller en kombinasjon. Mulig tectyl lager slike produkter.
Eller bare et skikkelig tykt lag med særs seig Tectyl. :o
Sitat fra: Havebigfun på torsdag 14. november 2013, klokken 20:52
Sitat fra: valvolainen på torsdag 14. november 2013, klokken 19:25
Det er nok enten skum-matter, asfaltmatter eller en kombinasjon. Mulig tectyl lager slike produkter.
Eller bare et skikkelig tykt lag med særs seig Tectyl. :o
Hahaha!
apropos tectyl, tectylen blir knallhard etter noen år, og sperrer inne alt. Inklusive vann.
Kanskje dette er løsningen om ikke så lenge:
http://www.autoblog.com/2013/12/22/bose-noise-cancelling-in-new-cars/
Aktiv lyddemping burde være standard med Ultra Hi-Fi lydsystem, siden de skryter så mye av målingene de har gjort i designet av den og alt... Det KAN jo fortsatt komme i en FW-oppdatering, forutsatt at mikrofonene i bilen er gode nok. Jeg mener, når man kan få det i mobiltelefoner burde jo verdens største phablet kunne få det... ;)
Sitat fra: ew på mandag 07. april 2014, klokken 17:56
Aktiv lyddemping burde være standard med Ultra Hi-Fi lydsystem, siden de skryter så mye av målingene de har gjort i designet av den og alt... Det KAN jo fortsatt komme i en FW-oppdatering, forutsatt at mikrofonene i bilen er gode nok. Jeg mener, når man kan få det i mobiltelefoner burde jo verdens største phablet kunne få det... ;)
Aktiv støydemping er så og si umulig å få til å fungere utenom et svært begrenset område, feks kun i et headset, eller en øreplugg. En kan kanskje klare å støydempe akkurat i hodeposisjonen i et sete ved å sette inn mikrofoner og høytalere i nakkestøtten, men en hel bilkupe er mer eller mindre umulig. Å få dette til med kun en mikrofon og eksisterende høytalere i TMS er nok utelukket.
Sitat fra: OleJA på onsdag 16. april 2014, klokken 12:53
Aktiv støydemping er så og si umulig å få til å fungere utenom et svært begrenset område, feks kun i et headset, eller en øreplugg. En kan kanskje klare å støydempe akkurat i hodeposisjonen i et sete ved å sette inn mikrofoner og høytalere i nakkestøtten, men en hel bilkupe er mer eller mindre umulig. Å få dette til med kun en mikrofon og eksisterende høytalere i TMS er nok utelukket.
Hmmm... Rart at BMW, Mercedes og Audi gjør det på de store luksus bilene.
Sitat fra: Hyperstress på fredag 04. oktober 2013, klokken 18:31
Sitat fra: Aage M. på fredag 04. oktober 2013, klokken 18:16
En reduksjon på 3 dB vil av det mennesklige øret oppfattes som en halvering.
.. ikke for å være pirkete, men det må nok en del større reduksjon til enn 3dB for at det skal oppfattes som en halvering. Energien er imidlertid halvert ved 3dB reduksjon.
3 DB er en dobling av lydenergien, men 10 DB er det som for øret høres ut som en dobling av lyd.
1-2 DB endring i lydnivå er det minste øret kan oppfatte.
http://www.paroc.no/knowhow/lyd/generell-informasjon-om-lyd
Sitat fra: Car-El på onsdag 16. april 2014, klokken 13:16
Hmmm... Rart at BMW, Mercedes og Audi gjør det på de store luksus bilene.
Det er mange som har det, men det krever mere enn bare en enkel mikrofon plassert i dashbordet.
Man må gjerne ha flere mikrofoner, og nært plassert hodet til de som befinner seg i bilen.
Støyen kanseleres ved at mikrofonen "tar opp" støyen og høyttalerne sender ut lyd som kansellerer lydbølgene til støyen.
Ergo er referansen ekstremt vitig, og må måles så nært øret som mulig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Noise-cancelling_headphones
SitatTo truly cancel high frequency components (coming at the ear from all directions), the sensor and emitter for the cancelling waveform would have to be adjacent to the user's eardrum, which is not currently technically feasible.
Mao så får man best resultat om mikrofon (sensor) og høyttaler (emitter for cancelling waveforms) er så nært øret som mulig.
La oss si at du skal kanselere en ren tone på 100Hz. Bølgelengden v 100Hz er ca 3,3 m. Om mikrofonen sitter 80 cm fra øret vil det allerede ved 100Hz medføre en faseforskyving på 1/4 bølgelengde. Ved 200 Hz vil mikrofonavstanden oppheve den fasevendingen som skal til for å slukke ut lyden. Når vi vet at dekk og vindstøy i hovedsak er "hvit" støy med lite lavfrekvente komponenter sier det selv at et støyutslokningsopplegg må forutsette at det bare er en person i bilen og den har montert mikrofoner på øreflippene :P
Må aldri undervurdere ingeniørene. Nå har de fleste hodet på rett plass, og ørene på hver side av hodet. Så det er mulig å beregne hvor de nevnte ørene er selv om mikrofonen sitter et annet sted. Og det er snakk om støydemping, ikke kansellering. Så selv noen db reduksjon ville merkes godt.
Bose har jo slike systemer til salgs for bil, og de brukes i en del biler allerede. Men ettermontering er jo aldri en god løsning så dette blir vel grunnen til å bytte gammel modell s med ny om noen år.
Poenget er at når du har mer enn ett øre å ta hensyn til så sliter du. I tillegg har ikke Teslaen den lavfrekvente, regelmessige støyen fra en vanlig bilmotor men høyfrekvent uregelmrssig støy som er mye vanskeligere å behandle. ..Ved 10kHz er bølgelengden 3 cm, da er det ikke lett å beregne øreplassering. Tror du kommer lenger med å dempe støyen på vanlig måte, med matter etc. Billigere blir det og ;-)
Du får aktiv støydemping på fly også. Dash 8-Q400 og Q300. Det bør da være mulig å lage noe fornuftig i biler også, men støyen er nok jevnere i fly.
OddB har rett.. Det er ikke mulig å nulle ut støyen utenom ved lave frekvenser. Passiv støydemping må til ved høyere frekvenser - absorbering f.eks. Kan tenke meg at støynivået oppleves lavere i en bil med stoffseter i forhold til skinn, og lavere med vanlig tak i stedet for panorama. BMW, Audi, Lexus osv har jo lagt inn stor innsats på støyisolering - det er ikke så veldig rart at Tesla ligger litt bak på det feltet.
Budgetaltenativet for dem som plages er :
http://www.bose.no/NO/no/home-and-personal-audio/headphones-and-headsets/acoustic-noise-cancelling-headphones/quietcomfort-15-headphones/
Nei budgetversjonen finner du her :-) (med fare for å bli trådflyttet igjen :-) )
http://orepropper.no/wp-content/uploads/2012/09/84_ES-01-001.jpg
Sitat fra: OddB på torsdag 17. april 2014, klokken 08:49
Poenget er at når du har mer enn ett øre å ta hensyn til så sliter du. I tillegg har ikke Teslaen den lavfrekvente, regelmessige støyen fra en vanlig bilmotor men høyfrekvent uregelmrssig støy som er mye vanskeligere å behandle. ..Ved 10kHz er bølgelengden 3 cm, da er det ikke lett å beregne øreplassering. Tror du kommer lenger med å dempe støyen på vanlig måte, med matter etc. Billigere blir det og ;-)
Nå er det vel ikke først og fremst motorlyd som blir dempet med dette systemet på luksusbiler, motorlyden er der uansett ganske fraværende.
Jeg bruker forøvrig noen ganger Bose acoustic cancelling headphones når jeg kjører langt med min Roadster for å få bort vind og dekkstøy, det fungerer fantastisk, det blir nesten som å sitte inne i en luksusbil.
Jeg må bare passe meg for sola så jeg ikke får hvite ringer rundt ørene ;D ;D ;D
Sitat fra: OddB på torsdag 17. april 2014, klokken 08:49
Poenget er at når du har mer enn ett øre å ta hensyn til så sliter du. I tillegg har ikke Teslaen den lavfrekvente, regelmessige støyen fra en vanlig bilmotor men høyfrekvent uregelmrssig støy som er mye vanskeligere å behandle. ..Ved 10kHz er bølgelengden 3 cm, da er det ikke lett å beregne øreplassering. Tror du kommer lenger med å dempe støyen på vanlig måte, med matter etc. Billigere blir det og ;-)
Hallo, det er påkrevd å være teknooptimist for å eie en Tesla! Og dette er tråden for kansellering...
Når jeg ligger i 100 km/t på motorvei, uansett bil, så er det hjulstøy og dekkstøy som dominerer. Begge er veldig jevne og lavfrekvente lyder. Ikke så jevnt som flystøy, så det kreves nok raskere prosessorer enn de bruker i fly.
Mercedes har sikkerhetsteknologi som beregner nøyaktig hvor hodet ditt er, Lexus kikker på øynene til føreren for å detektere sakte blunking aka søvning. Så dette går.
Problemet er nok at norske grov romleasfalt ikke finnes i California, der har de asfalt slik den egentlig skal være. Glatt og svart. Så vi blir nok engang alene med problemet.
Sitat fra: Teslanewbie på torsdag 17. april 2014, klokken 10:28
Budgetaltenativet for dem som plages er :
http://www.bose.no/NO/no/home-and-personal-audio/headphones-and-headsets/acoustic-noise-cancelling-headphones/quietcomfort-15-headphones/
Et lite tips. Kjøp heller Quietcomfort 20 ørepropper. Jeg har både hodetelefonene og øreproppene til Bose og øreproproppene gir faktisk bedre støydemping, samt MYE bedre lyd.
Sitat fra: AndersinOslo på torsdag 17. april 2014, klokken 06:22
Må aldri undervurdere ingeniørene. Nå har de fleste hodet på rett plass, og ørene på hver side av hodet. Så det er mulig å beregne hvor de nevnte ørene er selv om mikrofonen sitter et annet sted. Og det er snakk om støydemping, ikke kansellering. Så selv noen db reduksjon ville merkes godt.
Bose har jo slike systemer til salgs for bil, og de brukes i en del biler allerede. Men ettermontering er jo aldri en god løsning så dette blir vel grunnen til å bytte gammel modell s med ny om noen år.
Fra bose sin pressemelding...
Sitat
Bose Active Sound Management targets a narrow band of low-frequency engine sounds in zones throughout the cabin.
Det er greit at folk har tro på oss ingeniører men er det noe vi har respekt for så er det fysikkens lover... Å tro på aktiv demping av hvit hjustøy i Tesla Model S er å tro på julenissen (eller for den sak skyld å tro at man kan hvis blir veldig god til å klatre i trær at man kan klatre til månen...) og julenissen tror ikke ingeniører på...
http://www.inflection-point.com/jokes/86.htm
Sitat fra: Car-El på onsdag 16. april 2014, klokken 13:16
Hmmm... Rart at BMW, Mercedes og Audi gjør det på de store luksus bilene.
Det er jo ikke dermed sagt det fungerer noe bra.
Jeg har i likhet med tidligere kommentarer her svært vanskelig for å se hvordan de skal kunne få til en effektiv, aktiv støydemping som fungerer for mer enn ett punkt i kupeen.
Aktiv støydemping fungerer jo ved å faktisk lage støy selv - i perfekt motfase med støyen man ønsker å bli kvitt. Problemet er at så fort man kommer litt utenfor punktet der disse fasene perfekt nøytraliserer hverandre bil støydempingen bli støy i seg selv i steden for å bidra positivt.
Tror nok at aktiv støykansellering må fokusere på sjåføren, typisk nok er sjåføren mange ganger lengre i bilen enn passasjerer. Så vi er kanskje på høytalere/mikrofoner festet på nakkestøtten.
Har en viss forståelse for fysikkens lover.
En viss forståelse er tydeligvis ikke nok her :-)
Sitat fra: Kallagtunet på torsdag 17. april 2014, klokken 16:46Det er greit at folk har tro på oss ingeniører men er det noe vi har respekt for så er det fysikkens lover... Å tro på aktiv demping av hvit hjustøy i Tesla Model S er å tro på julenissen (eller for den sak skyld å tro at man kan hvis blir veldig god til å klatre i trær at man kan klatre til månen...) og julenissen tror ikke ingeniører på...
+1
Pappa har slike aukustiske (usikker på om jeg stavet det ordet korrekt) linser som kommer opp når han starter bilen som visstnok skal aktivt redusere veistøy (hvis jeg har forstått det korrekt)?
http://www.bang-olufsen.com/en/car-audio/car-models/audi
Synes forøvrig det er mindre veistøy i hans Audi A7 enn i min Model S så kanskje det faktisk har en viss virkning?
Linsene er for å spre lyden på en kontrollert måte. Du ser dem på mange B&O høyttalere. Mange DIY-ere som har lekt med tanken på en Beolab 5 klone men som har funnet ut at disse linsene er litt vanskelig å hakke ut av MDF :) (3d printing derimot ...)
Som det sikkert har blitt sagt gang på gang i denne tråden. Det er ikke rart hodetelefoner fungerer godt til å kansellere støy.
Øregangen er et avgrenset og todimensjonalt rør, headsettet har mikrofonen rett utenfor og sender nøyakig motsatt fase på lyden slik at bølgen innover i (r)øret får tilsatt en lyd nøyaktig motsatt fase. I 2d er dette lett å ha kontroll på, I 3D blir det vanskelig for å si det mildt, ikke umulig, men svært vanskelig.
Sintef har utviklet slike løsninger for NSB (et selskap som nå er konkurs) hvor togkonduktører kunne lene seg tilbake i stolen til en liten sone ved nakkestøtten som fungerte akkurat slik som Bose o.l sine headset.
Sintef har også utviklet teknologien som firmaet Nacre solgte i form av noise canelling ørepropper til militære formål, hele firmaet ble solgt til et utenlandsk firma for 750mill NOK. Begge eksemplene er todimensjonale og fungerer bedre jo mindre område de skal fungere innenfor.
Slik jeg forstår akustikken rundt dette (kl 2:32 på natta, dog uten alkohol) sender hodetelefonene motfase lyd innover øregangen i sammen med det som er støyen. Det blir ikke "skutt lyd" ut i mot lyden som kommer mot deg fra all posisjon.
Støy i bilen kommer fra alle de utallige kildene, men bres også i strukturen/materialene i bilen, og som luftlyd fra det som da blir millioner av kilder. Så å flytte en simpel løsning fra et 2dimensjonalt rør i øret til å løse dette fra millioner av vinkler, avstander, timinger med lydkilder og motlyd klarer jeg ikke å fatte hvordan jeg skulle angrepet.
Om det så bare er en ren tone (skulle man være så heldig) så er brer den seg i metall, plast etc etc og vil komme mot førers øre fra hvorsomhelst med uendelig med variasjoner av faseforskyvninger og annen kaosteori.
Her var beste jeg fant om 3d, man får google personen om han kom noe videre.: http://youtu.be/MNCWolxm3w0?t=51s