TMS - Samfunnsøkonomisk bommert (?)

[Jalla]

Den artikkelen var full av faktafeil og forenklinger. Når det er sagt... Ja janteloven står strekt her i landet.

Er litt lett å bare påstå at den er full av faktafeil og forenklinger. Kom med hva som er feil og forenklinger.

[TS]

Den artikkelen var full av faktafeil og forenklinger. Når det er sagt... Ja janteloven står strekt her i landet.

Er litt lett å bare påstå at den er full av faktafeil og forenklinger. Kom med hva som er feil og forenklinger.

Stort sett alt...
Regnestykket f.eks. Man ikke ikke legge på avgifter som HK avgift , fordi det ikke er det på elmotor om man følger Hybrid modellen. HK avgift ble vel innført som et miljøtiltak i sin tid(?)

Hvem som kjøper bilene : Utifra erfaringer fra forumet her, er det i stor grad vanlige familier som bytter ut flere år gamle fossibiler i prisklasse 100.000-250.000 med Tesla Model S. Og ikke alle betaler 750.000, noen "kun" 500.000
Som en bedre utstyrt fossil Avensis eller Passat
Men, jeg tror et fåtall av disse ville kjøpt en annen nybil.  Dvs, ingen reele tap av avgifter til staten, bortsett fra drivstoffavgifter og salg av norsk olje på Statoil stasjoner..

Og bilen er IKKE luksus , den er så vidt Premium ..

Denne artikkelen er så gjennomsyret av urikte påstander og det finnes knapt noe godt argument . Ingen skikkelige holdepunkter.  Les kommentarfeltet på vg.no artikkelen så ser du at de fleste fornuftige mennesker ser dette ..

[tomrh]

Jeg tror faktisk jeg fant en riktig påstand inni der.
"Teslas misjon er elektrifisert transport på gummihjul. Ære være dem for det."


Den druknet liksom midt i all grinebitingen.
Men denne setningen sier alt, det er hele forskjellen. Det er dette politikerne vil ha, og det mangler Porsche, BMW, Audi, Mercedes & co totalt. Tesla er en god misjonær.

[OddB]

Nå har jeg prøvd å finne noen tall på hvor mye større karbonfotavtrykket til Model S i forhold til en tilsvarende bil egentlig er..
Tar vi ut batteriet vil bilen veie ca det samme som en vanlig bil i den klassen. (ca 1,5- 1.6 tonn)
I følge dette nettstedet kan produksjonen av en mellomstor vanlig bil gi et CO2 utslipp på 17 tonn.

http://www.globalchangeblog.com/2010/09/whats-the-carbon-footprint-of-building-your-car-and-how-does-that-compare-to-tailpipe-emissions/

Hvor mye batteriet bidrar med i tillegg kan kanskje dette dokumentet fra Japanske mydigheter si noe om:
http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF
Her hevdes det at et Li ion batteri til bilbruk har et livstidsutslipp ink gjenvinning på 75kg Co2 /kWh, det vil si for en Model S  ca 6,4 tonn.
I følge denne CO2-kalkulatoren vil et strømforbruk på 2600 kWh (13000 km) gi et utslipp på 50 kg/år
http://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx
Til sammenligning slipper en vanlig familiebil (2.0 l Avensis diesel) ut ca 2 tonn/år  med samme kjørelengde.
Gjennomsnitts kjørelengde i Norge er 12 900 km og peronbilene er i gjennomsnitt 18,1 år når de vrakes.
La oss si at en vanlig stor "fossilbil" da forbruker ca 22 tonn Co2 under produksjonen, og at en Model S  uten batteri vil ha tilsvarende utslipp. Vi regner så hva levetidsutslippene i Norge vil bli. Vi tar utgangspunkt i snitt kjørelengde og levetid, selv om større biler både kjører lenger og varer lenger enn små biler.

230 000 km /18 år

Fossilbil:
Produksjon:      22   tonn
Drivstoff:          36   tonn
Totalt :             48   tonn

Model S:
Produksjon:      28  tonn
Drivstoff:            1  tonn
Totalt:              29  tonn


Hvis jeg legger inn mitt personlige kjøremønster som er det dobbelte av snittet blir regnestykket slik

460 000 km/18 år
Fossilbil:
Produksjon:      22   tonn
Drivstoff:          72   tonn
Totalt :             94   tonn

Model S:
Produksjon:      28  tonn
Drivstoff:            2  tonn
Totalt:              30  tonn

Å regne ut produksjonsutslippene ved bilproduksjon er uhyre komplekst... Skal du ta med alt ender du opp med å regne ut  utslippene til malingsfabrikken som leverte maling til fabrikkgulvet til Tesla...
Jeg tror det anslaget som ble antydet her er blant de høyeste som er gitt.
Ser vi bare på merutslippet pga batteriproduksjonen vil Model S uansett ta igjen fossilbilen etter 1,5 -3 år.

[laumb]

Veldig bra regnestykke.

Det eneste som kan være utslagsgivende i variasjon er at aluminium benyttes i så stor grad som den gjør. Noen som vet hvor mye og i hvilken retning det påvirker?

[Cobos]

Veldig bra regnestykke.

Det eneste som kan være utslagsgivende i variasjon er at aluminium benyttes i så stor grad som den gjør. Noen som vet hvor mye og i hvilken retning det påvirker?

Det kommer veldig an på i hvor stor grad Al brukt hos Tesla er resirkulert eller "ny" Al. Man sparer størrelsesorden 90% av energi på å resirkulere Al, og i motsetning til stål er dette enkelt, billig og praktisk. Resirkulert Al er også like bra som "ny" så jeg antar at en god del av Al brukt i Model S er resirkulert men jeg vet ikke. Med andre ord graden av resirkulering fra Alcoa er det som er viktig her.

Cobos

[OddB]

Veldig bra regnestykke.

Det eneste som kan være utslagsgivende i variasjon er at aluminium benyttes i så stor grad som den gjør. Noen som vet hvor mye og i hvilken retning det påvirker?

Ut fra det jeg (som lekmann ) klarer å lese ut av dette dokumentet er utslippet for å produsere 1 tonn aluminium i verste fall 20 tonn (India) eller i beste fall 5 tonn (Norge), for stål er tallene 6 tonn (Kina) eller 1,5 tonn Tyskland. Resirkulert aluminium er derimot mer CO2 vennlig.
Nå er det vel ingen biler i denne klassen som lages kun av rent stål (Audi har vel hovedsaklig aluminiumchassis ?) La oss si at Model S har 500 kg mer aluminium enn andre biler, og at det er produsert i India, da tilsvarer det et ekstra utslipp på ca 7 tonn, eller 1,5-3 års dieselforbruk... 

[tSla]

Ser det regnes ganske mye på CO2 utslipp. Jeg hadde en diskusjon en kveld med en jeg kjenner, han mener at produksjon av batteriene forurenser mye! (Ikke CO2)

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

[TS]

Ser det regnes ganske mye på CO2 utslipp. Jeg hadde en diskusjon en kveld med en jeg kjenner, han mener at produksjon av batteriene forurenser mye! (Ikke CO2)

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Det de fleste egentlig bryr seg vel mest om seg selv og sine barn (på kort sikt), så da er vel argumentet med null utslipp lokalt det viktigste argumentet..
Så får industrien og verdens politikere
øse de globale utfordringene ved å innføre CO2 og miljøavgifter på alt vi kjøper.!
Jeg hører ingen som snakker om CO2 når de kjøper elektronikk og Findus fiskeprodukter produsert i Kina ..

Unngå at tettsteder og byer teppelagt av eksos, mindre svevestøv, renere veier , mindre støy, mindre tungtransport pga redusert bruk av tankbiler etc

Så lenge det ikke finnes noe alternativ her, så vil elbilen uansett klimaregnestykke være det beste alternativet etter mosjon og miljøvennlig kollektiv transport .

Vi får vel kjøpe noe regnskog og det blir for ille med Co etc til produksjon

[Stig O]

Ser det regnes ganske mye på CO2 utslipp. Jeg hadde en diskusjon en kveld med en jeg kjenner, han mener at produksjon av batteriene forurenser mye! (Ikke CO2)

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Du får få han til å sende Fredrik Hauge en mail og spørre hvorfor han har kjøpt seg en miljøbombe. Da får han sikkert et grundig svar på de bekymringene han har med elbil.Men han er vel av den typen som vet best selv.

[OddB]

Ser det regnes ganske mye på CO2 utslipp. Jeg hadde en diskusjon en kveld med en jeg kjenner, han mener at produksjon av batteriene forurenser mye! (Ikke CO2)

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Da kan du jo be kjenningen din legge fram dokumentasjonen på dette ? Selvsagt er gruvedrift ofte et miljøproblem lokalt, men jeg tror mange blander sammen Li ion med andre typer batterier.
Her fra Wikipedia:
Environmental concerns and recycling
Since Li-ion batteries contain no toxic metals (unlike other types of batteries which may contain lead or cadmium)[37] they are generally categorized as non-hazardous waste. Li-ion battery elements including iron, copper, nickel and cobalt are considered safe for incinerators and landfills.

[toppi]

Nå har jeg prøvd å finne noen tall på hvor mye større karbonfotavtrykket til Model S i forhold til en tilsvarende bil egentlig er..
Tar vi ut batteriet vil bilen veie ca det samme som en vanlig bil i den klassen. (ca 1,5- 1.6 tonn)
I følge dette nettstedet kan produksjonen av en mellomstor vanlig bil gi et CO2 utslipp på 17 tonn.

http://www.globalchangeblog.com/2010/09/whats-the-carbon-footprint-of-building-your-car-and-how-does-that-compare-to-tailpipe-emissions/

Hvor mye batteriet bidrar med i tillegg kan kanskje dette dokumentet fra Japanske mydigheter si noe om:
http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF
Her hevdes det at et Li ion batteri til bilbruk har et livstidsutslipp ink gjenvinning på 75kg Co2 /kWh, det vil si for en Model S  ca 6,4 tonn.
I følge denne CO2-kalkulatoren vil et strømforbruk på 2600 kWh (13000 km) gi et utslipp på 50 kg/år
http://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx
Til sammenligning slipper en vanlig familiebil (2.0 l Avensis diesel) ut ca 2 tonn/år  med samme kjørelengde.
Gjennomsnitts kjørelengde i Norge er 12 900 km og peronbilene er i gjennomsnitt 18,1 år når de vrakes.
La oss si at en vanlig stor "fossilbil" da forbruker ca 22 tonn Co2 under produksjonen, og at en Model S  uten batteri vil ha tilsvarende utslipp. Vi regner så hva levetidsutslippene i Norge vil bli. Vi tar utgangspunkt i snitt kjørelengde og levetid, selv om større biler både kjører lenger og varer lenger enn små biler.

230 000 km /18 år

Fossilbil:
Produksjon:      22   tonn
Drivstoff:          36   tonn
Totalt :             48   tonn

Model S:
Produksjon:      28  tonn
Drivstoff:            1  tonn
Totalt:              29  tonn


Hvis jeg legger inn mitt personlige kjøremønster som er det dobbelte av snittet blir regnestykket slik

460 000 km/18 år
Fossilbil:
Produksjon:      22   tonn
Drivstoff:          72   tonn
Totalt :             94   tonn

Model S:
Produksjon:      28  tonn
Drivstoff:            2  tonn
Totalt:              30  tonn

Å regne ut produksjonsutslippene ved bilproduksjon er uhyre komplekst... Skal du ta med alt ender du opp med å regne ut  utslippene til malingsfabrikken som leverte maling til fabrikkgulvet til Tesla...
Jeg tror det anslaget som ble antydet her er blant de høyeste som er gitt.
Ser vi bare på merutslippet pga batteriproduksjonen vil Model S uansett ta igjen fossilbilen etter 1,5 -3 år.

Bra det, og Tesla kommer greit ut.
Men her gjør du vel den vanlige feilen med å inkludere utslippene ved produksjonen av strøm, mens utslippene ved produksjonen av fossilt drivstoff er utelatt.
Tar man med dette kommer El bilen adskillig bedre ut.

[tSla]

Ser det regnes ganske mye på CO2 utslipp. Jeg hadde en diskusjon en kveld med en jeg kjenner, han mener at produksjon av batteriene forurenser mye! (Ikke CO2)

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Det de fleste egentlig bryr seg vel mest om seg selv og sine barn (på kort sikt), så da er vel argumentet med null utslipp lokalt det viktigste argumentet..
Så får industrien og verdens politikere
øse de globale utfordringene ved å innføre CO2 og miljøavgifter på alt vi kjøper.!
Jeg hører ingen som snakker om CO2 når de kjøper elektronikk og Findus fiskeprodukter produsert i Kina ..

Unngå at tettsteder og byer teppelagt av eksos, mindre svevestøv, renere veier , mindre støy, mindre tungtransport pga redusert bruk av tankbiler etc

Så lenge det ikke finnes noe alternativ her, så vil elbilen uansett klimaregnestykke være det beste alternativet etter mosjon og miljøvennlig kollektiv transport .

Vi får vel kjøpe noe regnskog og det blir for ille med Co etc til produksjon

Ja, jeg nevnte det med lokal forurensing. Har lest i media om lokalt store menger farlig forurensing i større byer om vinteren når luften er stillestående. I tillegg jobber jeg i oljebransjen, og vet en del om hvor mye CO2, NOx, og SOx vi slipper ut på bare èn båt i Nordsjøen. Vi kan typisk forbrenne opptil 50 tonn MGO i døgnet når vi er på oppdrag - men normalen for et offshore fartøy ligger vel på ca. 10 tonn daglig. Om du da tenker at det finnes 150-200 offshorefartøyer så blir jo egentlig regnestykket helt vannvittig! Alt dette mener jeg må gå inn i regnestykket når det kommer til CO2 utslipp på biler, for det er jo tross alt denne måten vi får tak i diesel/bensin. Men nå sporet jeg litt av her.... I en CO2 debatt er det alltid det lokale utslippet jeg mener er viktigst!

Tror jeg må gjøre litt research på produksjon av batteri, og evt. farlige utslipp. Det ble også nevnt at når batteriet hadde endt sin levetid var det en miljøbombe på linje med atomavfall.. Hva skal man si til slikt? Jeg hater å diskutere når noen er så bastante i sine uttalelser at når du prøver å si noe blir d avfeid..

[noto]

Regnestykkene vil endre seg etter hvert som batteriteknologien gradvis forbedres. Vi må gjennom denne fasen med hva vi senere kommer til å se på som primitiv teknologi for å komme videre i utvikling. Fossilmotorene har utviklet seg gjennom 100 år. Det vi betaler i dag er en nødvendig investering for en gang i fremtiden å oppnå en nær 100% utslippsfri transportsektor.

[Griffel]

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Jeg få nok en gang vise til denne:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full
Den er grundig og med gode kildehenvisninger.
Konklusjonen på rapporten bekrefter at elbil er et skritt i riktig retning, men kanskje ikke like bra som mange tror.

Vil en gå litt dypere i tallene var det et vedlegg til denne rapporten:
som ligger som vedlegg her.

Ellers er dette en leseverdig artikkel:
http://www.forskning.no/artikler/2012/oktober/337178
og denne:
http://www.forskning.no/artikler/2010/juni/254807