Tesla S som firmabil: Grisebillig ? Like billig som å sykle ?

[Grønn Bil]

Ser for meg ut til at Balrog har noen andre forutsetninger enn meg, pluss at han ikke tar hensyn til skatte-effekten for firmaet:

Balrog forutsetter at du som privatperson kjøper bilen av selskapet etter 3 år, og dermed må ta ut penger av firmaet (inkl skatt) for å kjøpe bilen. Jeg forutsetter at bilen selges i markedet etter 3 år - enten av deg som privatperson, eller av firmaet.

I tillegg glemmer Balrog at selskapet kan trekke fra 28% av verditapet på bilen på skatten, forutsatt at selskapet går med overskudd. Bilen kan skrives ned med 20% per år. Totalt utgjør dette en del tusenlapper.

Mvh Ole Henrik

[Balrog]

Nei jeg glemmer slett ikke noen selskapsskatt. Det er vist tydelig i alle regneeksemplene ved at alternativet er å ta ut pengene som utbytte med 28% selskapsskatt på selskapets hånd og 28% skatt på det resterende som kan gå til utbytteutdeling. Jeg har da vist hvor "lite" (51,84%) som ender opp i eierens hånd.

Det blir helt feil om samme tall trekkes fra i det ene alternativet for å legges til i det andre. Da regner du skatteeffekten 2 ganger, og det er vel ikke hensikten? Det er strengt tatt økonomiakrobatikk som er forbeholdt politikere og debattanter i kommentarfeltene til Dagblabla og VG.

Jeg har jobbet med økonomi og regnskapsavlutning i snart 30 år..

"Bilen kan skrives ned med 20%"?

Nei. Den kan saldoAVavskrives hvert år med 20%. (av resterende verdi, slik at avskrivningene blir mindre hvert år, til forskjell fra linære avskrivinger som er like store årlige avskrivninger i kr). NEDskrivninger er noe helt annet og er irrelevant i våre eksempler. Alle avskrivningskostnadene er tatt med i mine regnestykker. Avskrives mer enn bilens verdi ved salg/uttak til markedspris skal det inntektsføres i selskapet. Slik sett korrigeres "meravskrivning" slik at det selskapet som tidligere oppnår er en skattekreditt (utsettelse med å betale skatt, ikke fritak). I mine regnestykker har jeg gjort dette totalt og ikke tatt årlige avskrivninger.

Jeg kan godt drive litt generell økonomiopplæring, det er faktisk det jeg lever av, og jeg har verken tid eller kapasitet til å gjøre det her på forumet, sorry. Ikke meningen å være flåsete her Ole Henrik, men jeg føler at jeg må gjenta ting som er forklart tidligere. Skal vi illustrere at Tesla er supergunstig som firmabil må det sammenlignes med fossilbil som firmabil. Og så kan vi sammenligne Tesla som privatbil sammenlignet med fossilbil som privatbil. Igjen kommer Teslaen billigst ut. Uansett blir det billigste bilholdet å kjøpe en 12 år gammel Opel Corsa som nylig er EU-godkjent til 7.000kr.

MR Tesla:
Haha. Nå finnes det jo mange som både betaler for å få sykle i renn og kjøper sykler til nærmere 100.000kr...
Faktisk er det IKKE anledning til å la de ansatte ha "firmasykler" så vidt jeg vet..
Det var en del diskusjon for noen år siden om adgang til å ha "firmamånedskort" med buss/t-bane/trikk/tog, men det ble ansett som ordinær skatte- og avgiftspliktig lønnsutbetaling selv om den ansatte kun brukte bil og føtter/sykkel privat.

[Dr.Ling]

For mitt tilfelle er spørsmålet om jeg skal bruke oppsparte midler i mitt AS (eneeier og eneste ansatte) eller pengene på privat konto. I begge tilfellene er det penger det er betalt skatt av. Det er ikke snakk om å ta ut utbytte eller ekstra lønn til meg privat for å kjøpe en Model S.

Jeg har prøvd å regne dette ut fra statens ståsted, rett og slett kroner og øre som går inn i statskassa, uten å ta hensyn til hva bruttobeløp (selskapssiden) tilsvarer netto (privat).

Gi gjerne tilbakemeldinger om dette er helt høl i hue

Tesla Model S P85 690.000,-

Firmaet betaler service, rep, forsikring, totalt kr 20.000 / år = kr 17.660 i spart skatt (inkl arb.giveravgift) pr år:
3 år: + kr 52.980,-  5 år: + kr 88.300,-  8 år: + kr 141.280,-

Saldoavskrivning 20% pr år. Spart i skatt (hvis en har skattbart overskudd i firmaet):
3 år: + kr 94.282,-  5 år: + kr 129.893,-  8 år: + kr 160.780,-

Personlig fordelsbeskatning for å bruke firmaets bil, kr 46.100,- pr år.første 3 år, kr 37.105 etter det
Arbeidsgiveravgift av dette er i mitt tilfelle (7,9%) kr 3.641 og kr 2.931
3 år: - kr 149.223  5 år: - kr 219.295  8 år: - kr 349.403,-

Ligningsverdi etter 3 års nedskrivning: kr 353.280,-
Salgsverdi etter 3 år: 30% verditap = kr 483.000,-
Skatt av salgsgevinst: - kr 36.321,-

Ligningsverdi etter 5 års nedskrivning: kr 226.099,-
Salgsverdi etter 5 år: 45% verditap = kr 379.500,-
Skatt av salgsgevinst: - kr 42.952,-

Ligningsverdi etter 8 års nedskrivning: kr 115.762,-
Salgsverdi etter 8 år: 60% verditap = kr 276.000,-
Skatt av salgsgevinst: - kr 44.866,-

SUM:
3 år: kr 28.282,- mer skatt ved å velge firmabil.
5 år: kr 44.054,- mer skatt ved å velge firmabil.
8 år: kr 92.209,- mer skatt ved å velge firmabil.

[noto]

Balrog:

Takk for at du tar deg tid. Dette er vanskeligere enn jeg forestilte meg, men forvirringen er i hvert fall løftet til et litt høyere nivå.

I svaret ditt i dag 11:09 kan jeg ikke se at du har tatt med selskapsskattebesparelsen av netto regnskapsmessig tap = 0,28(600 000 - 360 000). Eller er det noe jeg ikke ser/ forstår?

[Grønn Bil]

Nei jeg glemmer slett ikke noen selskapsskatt. Det er vist tydelig i alle regneeksemplene ved at alternativet er å ta ut pengene som utbytte med 28% selskapsskatt på selskapets hånd og 28% skatt på det resterende som kan gå til utbytteutdeling. Jeg har da vist hvor "lite" (51,84%) som ender opp i eierens hånd.

Det blir helt feil om samme tall trekkes fra i det ene alternativet for å legges til i det andre. Da regner du skatteeffekten 2 ganger, og det er vel ikke hensikten? Det er strengt tatt økonomiakrobatikk som er forbeholdt politikere og debattanter i kommentarfeltene til Dagblabla og VG.

Jeg mener kun at i et selskap med overskudd, vil nedskrivning av bilens verdi i selskapets balanse bidra til å redusere overskuddet, og dermed unngår man 28% selskapsskatt på dette. Jeg anser ikke dette som finansakrobati, men rett og slett penger spart som følge av lavere skatt.

Jeg har jobbet med økonomi og regnskapsavlutning i snart 30 år..

Jeg setter stor pris på dine innspill. Dersom du skulle ha tid og lyst, tar jeg gjerne en prat med deg om dette ved anledning. For meg som jobber med elbil, er det viktig å forstå effekten av 50% firmabilbeskatning på elbiler. Slik jeg regner, har dette en vesentlig effekt og bidrar til å gjøre Tesla S til en særdeles attraktiv firmabil. Dersom jeg tolker deg riktig, mener du at det er hipp som happ om man tar ut Tesla som firmabil eller kjøper den på privaten, dersom man selv også eier firmaet. Det hadde vært svært nyttig for meg å få klarhet i dette en gang for alle.

"Bilen kan skrives ned med 20%"?

Nei. Den kan saldoAVavskrives hvert år med 20%. (av resterende verdi, slik at avskrivningene blir mindre hvert år, til forskjell fra linære avskrivinger som er like store årlige avskrivninger i kr). NEDskrivninger er noe helt annet og er irrelevant i våre eksempler. Alle avskrivningskostnadene er tatt med i mine regnestykker. Avskrives mer enn bilens verdi ved salg/uttak til markedspris skal det inntektsføres i selskapet. Slik sett korrigeres "meravskrivning" slik at det selskapet som tidligere oppnår er en skattekreditt (utsettelse med å betale skatt, ikke fritak). I mine regnestykker har jeg gjort dette totalt og ikke tatt årlige avskrivninger.

Her er vi helt enige. Jeg har tatt utgangspunkt i inngående balanse på 600', og avskrevet med 20% av IB per år. Altså ikke lineært.

Jeg kan godt drive litt generell økonomiopplæring, det er faktisk det jeg lever av, og jeg har verken tid eller kapasitet til å gjøre det her på forumet, sorry. Ikke meningen å være flåsete her Ole Henrik, men jeg føler at jeg må gjenta ting som er forklart tidligere. Skal vi illustrere at Tesla er supergunstig som firmabil må det sammenlignes med fossilbil som firmabil. Og så kan vi sammenligne Tesla som privatbil sammenlignet med fossilbil som privatbil. Igjen kommer Teslaen billigst ut. Uansett blir det billigste bilholdet å kjøpe en 12 år gammel Opel Corsa som nylig er EU-godkjent til 7.000kr.

Enig i at vi ikke må sammenligne epler og pærer. Utgangspunktet for regneeksempelet jeg satte opp, var at man har 600' i egen bedrift som skal brukes til kjøp av bil. Men at en billig driftssikker bruktbil er vesentlig mer fornuftig enn en klin ny super-elbil, er det liten tvil om.

Jeg er på ingen måte ute etter å bruke av din tid til økonomiopplæring. Men om du har tid og lyst, tar jeg gjerne en runde med deg på dette for å se om vi klarer å lage et generelt oppsett vi er enige om. For min del tror jeg det vil være relevant for mange som vurderer å kjøpe elbil og har eget firma.

Mvh Ole Henrik

[noto]

Balrog. Leste en gang til. Tror kanskje jeg skjønner likevel hvorfor det du skriver er rett. Da dropper jeg firmabil. Som du sier er det mye styr også. Takk for hjelpen!

#2090

[Balrog]

Det ble mye dette, men for å kaste enda et moment inn i debatten: Er man alvorlig engstelig for at Tesla tar en Think og kaster inn årene, dvs at eierne må påregne verditap i størrelsesorden nyere Rover og Saab, vil firmabilløsningen bli gunstigere fordi utkjøpsverdi/markedsverdi blir lavere. Dette er samme resonnement som hvis man børner opp dekkene hver helg i Hokksund. Kommer Tesla til å holde meget høy annenhåndsverdi blir det lite lønnsomt for den ansatte å ta ut bilen etter noen år. Jeg har ikke erfaring med diskusjon om beregning av "markedsverdi" ved utkjøp av firmabil av den enkle grunn at det vanligvis organiseres som leasing (=leie) der leasingselskapet overtar bilen etter periodens slutt og utkjøp er eventuelt en sak mellom den ansatte og 3. part= leasingselskapet. Leasing av elbil er som alle vet fullstendig uinterresant da det påløper merverdiavgift på leie av elbil (som ikke er fradragsberettiget ved fordelsbeskatning)

Vær også klar over at somfirmabil får man IKKE noe fradrag for strømmen man bruker på å lade hjemme. Heller ikke for nødvendig oppgradering av elanlegg for å få mer strøm til egen garasje. Motsatt har jeg ikke hørt om at noen må skatte av fordel ved bruk av arbeidgivers strøm ved lading på jobben.

Dr. Ling: Jeg har samme problemstilling med beskattet tilbakeholdt utbytte i holdingselskap. Her vil firmabilløsning være vesentlig dyrere enn privathold finansiert med utbytte. Jeg skulle ønske jeg fant en løsning som gjorde firmabilløsning mindre ulønnsom (mitt problem er primært på finansieringssiden - ønsker ikke mer opplåning privat) men det har jeg ikke funnet.

[Grønn Bil]

OK, nytt forsøk.

Tenkt eksempel: Elbil til innkjøpspris 600.000, eies i 3 år, 100% lånefinansiert, selges i markedet etter 3 år. Du er eier av et AS, og får inntektene dine derfra. Lønner det seg å sette bilen på firmaet, eller kjøpe den privat?

For å få dette mest mulig oversiktlig har jeg satt opp to kontantstrømmer: En for firmabilscenariet, og en for privatbilscenariet. Jeg har også forenklet så mye som overhodet mulig, slik at vi kommer nærmest mulig kjernen i saken: Hva det er som lønner seg. Som nevnt tidligere i denne tråden er det et utall måter å regne på - men jeg håper oppsettet mitt er prinsipielt korrekt, og samtidig såpass generelt at det får frem poenget uten av vi drukner i en haug med særtilfeller.

Et av de viktigste momentene i en slik sammenligning er å sammenligne på likt nivå. Jeg har, for enkelhetens skyld, valgt å stille meg på firmanivå, og sammenligner kostnadene på firmaets bunnlinje, før selskapsskatt.

Regnearket kan lastes ned her: http://www.gronnbil.no/getfile.php/FILER/tesla.xlsx

Kort oppsummert: Jeg kommer til at man sparer 163.000 over tre år på selskapets bunnlinje før selskapsskatt ved å ha bilen som firmabil kontra å kjøpe den privat.

Alle innspill og kommentarer mottas med takk. For meg som jobber med elbil på heltid, er det viktig å få klarhet i dette

Med vennlig hilsen
Ole Henrik Hannisdahl
Prosjektleder, Grønn Bil

[noto]

Mente jeg forsto Balrogs 0-regnskap. Prøver å se hva som skiller.

Fordelsskatten står hos deg i firmaregnskapet med 38', men må betales privat. Firmaet må belastes nærmere 100 000 for å dekke det. Du har ikke tatt høyde for det?

24 000 høres mye ut for drift. Lavere tall gjør regnskapet mindre gunstig.

De fleste må regne høyere marginalskatt enn 40% når fordelsskatten kommer på toppen av vanlig lønnsuttak.

Skatt på gevinst ved salg?

[timingbeltkiller]

Leasing av elbil er som alle vet fullstendig uinterresant da det påløper merverdiavgift på leie av elbil (som ikke er fradragsberettiget ved fordelsbeskatning).

Riktig det. Men i US er det nettopp innført en ordning som reelt er leasing, men formelt lånefinansiering + gjenkjøpsgaranti for å vri seg unna leasing gir ikke rett til de føderale og delstatlige subsidiene. (De elbilvennlige) myndighetene ser ut til uten videre å godta denne proforma-ordningen.

Skulle ikke undre meg om norske myndigheter inntar samme velvillige stilling og ser bort fra leasing-beløpene er formelt omgjort til rente/avdrag på "lån". Og med det "forsvinner" kravet på mva.

BTW
I USA i motsetning til EU selger bilbransjen for tiden meget bra. Godt hjulpet av subprime billån med i prinsippet samme negative konsekvenser som subprime boliglån. Dette er nok en boble som vil sprekke før eller senere. Men antakelig med langt mindre skadevirkninger for økonomien totalt. Og akkurat nå er det som kjent stimulering av etterspørselen for å få hjulene igang igjen, som er hovedsaken.

EU tar ikke sjangsen på en slik subprime stimulering. Og Norge har ikke noe behov her.

[Grønn Bil]

Fordelsskatten står hos deg i firmaregnskapet med 38', men må betales privat. Firmaet må belastes nærmere 100 000 for å dekke det. Du har ikke tatt høyde for det?

Fordelsbeskatningen betales ut av firmaet ( = lønn). Dermed blir fordelsbeskatningen (+ arbeidsgiveravgift av inntektspåslaget) trukket fra i firmaet. Du trenger ikke først ta ut lønn (med skatt og arb.avgift) for så å betale skatten privat.

24 000 høres mye ut for drift. Lavere tall gjør regnskapet mindre gunstig.

24000 er for eksempel 4.500 i service, 16.000 i forsikring (ansvar + kasko) og 3.500 i dekk, spylerveske, + annet som fort vekk baller på seg når man har bil. Men det er bare å redusere beløpet i regnearket.

De fleste må regne høyere marginalskatt enn 40% når fordelsskatten kommer på toppen av vanlig lønnsuttak.

Det er bare å legge inn høyere skatte% i regnearket, om du mener det er riktigere

Skatt på gevinst ved salg?

Bilen er lånefinansiert. Det er lagt inn en justering i begge kontantstrømmene for differansen mellom salgsverdi og bokført verdi ved salg. Sammenligningen skjer på selskapsnivå, før selskapsskatt.

Mvh Ole Henrik

[roaaad]

Kan man få fradrag for strømmen man bruker på å lade hjemme og for nødvendig oppgradering av elanlegg for å få mer strøm til egen garasje!??  Det ble nevnt over at man ikke kan få det om Tesla'en er firmabil...  men det høres snodig ut.

[Balrog]

Leasing av elbil er som alle vet fullstendig uinterresant da det påløper merverdiavgift på leie av elbil (som ikke er fradragsberettiget ved fordelsbeskatning).

Riktig det. Men i US er det nettopp innført en ordning som reelt er leasing, men formelt lånefinansiering + gjenkjøpsgaranti for å vri seg unna leasing gir ikke rett til de føderale og delstatlige subsidiene. (De elbilvennlige) myndighetene ser ut til uten videre å godta denne proforma-ordningen.

Skulle ikke undre meg om norske myndigheter inntar samme velvillige stilling og ser bort fra leasing-beløpene er formelt omgjort til rente/avdrag på "lån". Og med det "forsvinner" kravet på mva.

BTW
I USA i motsetning til EU selger bilbransjen for tiden meget bra. Godt hjulpet av subprime billån med i prinsippet samme negative konsekvenser som subprime boliglån. Dette er nok en boble som vil sprekke før eller senere. Men antakelig med langt mindre skadevirkninger for økonomien totalt. Og akkurat nå er det som kjent stimulering av etterspørselen for å få hjulene igang igjen, som er hovedsaken.

EU tar ikke sjangsen på en slik subprime stimulering. Og Norge har ikke noe behov her.

nissan tilbød en låneordning med garantert gjenkjøp på leaf (halv pris etter 3 år). Så lenge det ikke er automatikk i en slik løsning skal man ikke få avgiftsplikt på den. Det avgjørende er hvem som juridisk sett er eier av bilen.

Grønn bil: jeg skal ta en dobbeltsjekk av bruttoeffekten av fordelsbeskatningen seinere i dag. Uansett skal det regnes arbeidsgiveravgift av skattemessig fordel, ikke av skattebeløpet.

[Balrog]

Ole Henrik/Grønn bil: Korreksjoner til regnearket ditt:

For 2013:
Dersom inntekten din i sin helhet holder seg under 509.600 kr er marginalskatten 35,8% (selv om man mener noe annet på Larkollen camping). Skatten består av alminnelig skatt på 28% og trygdeavgift på 7,8%. (Den siste er øremerket din egen pensjon etc.)

Er inntekten over 509.600 blir marginalskatten 44,8% ettersom trinn1 av toppskatten slår inn.

Er man så priviligert at inntekten kommer over 828.300 blir marginalskatten 47,8% som følge av at toppskatten da øker fra 9 til 12%.

Du opererer med en skattesats på 40% i ditt regneeksempel. Den eksisterer altså ikke. At noen får en SAMLET skatt på 40% skyldes minstefradrag og lavere skattesatser på "nedre del" av inntekten i vårt progressive skattesystem.

Du har i beregningen lagt til grunn 44,8% i celle B18 og det bør være oppført i celle B16 med merknad om "gjelder inntekter mellom 509.600 og 828.300.

Uansett er det ingen som betaler mer enn 47,8% marginalskatt (skatt på sist tjente krone)

Så til det vesentlige punktet. Arbeidsgiveravgift er korrekt beregnet ut fra beregningsgrunnlaget for skattefordelen ved firmabil, men det er bare deler av hva det skal beregnes arbeidsgiveravgift av.

Skattefordelen i ditt regneeksempel er korrekt ansatt til å være 38.810 kr.

MEN:

Du setter opp at selskapet lønnsfører de 38.810 kronene.

Det blir feil.

La oss for enkelhets skyld si at Den ansatte før firmabil har en årslønn på hyggelige 600.000 kr. Da er marginalskatten 44,7%. Legger vi inn 600.000 i Skattetatens modell (urealistisk uten noe fradrag) blir skatten kr. 186.970.


Dersom Den ansatte så får en beregnet fordel av firmabil på toppen av inntekten blir total skattepliktig inntekt kr 686.630 og skatten økt med kr. 38.811 som tilsvarer 44,7%. Dette er altså uten at den ansatte har fått utbetalt en eneste krone av bedriften, men har kost seg med en "gratis" Tesla S.

Om du tester din egen modell vs skattetatens beregningsmodell og utbetaler "skattetillegget til den ansatte som lønn", mottar den ansatte kr. 638.811 av bedriften og blir nå lønnsinnberettet for kr 725.441. Da blir skatten totalt 243167, dvs økt med kr 17.386 som er - ja riktig - 44,7% av de 38.810 ekstra kronene i lønn for å dekke skatten. Dette betyr at den ansatte har 17386 kr mindre å rutte med enn uten firmabilen. Vi må altså legge på inntekten enda mer.

Vi må legge på inntekten 38.811/(1-44,%) = 70310kr som utbetales i tillegg til lønna på kr 600.000 (-forskuddstrekk). Totalt innberettet beløp blir kr 756.939kr. Skatten øker da med 31.498kr til 257.279 kr. Den ansatte får nå totalt utbetalt 70310 (lønn) - 31.498 (forskuddstrekk) = 38.811 kr til å dekke den økte skatten.

Da går den ansattes regnestykke i "0". Det totale inntektspåslaget blir 156.939 for å få "gratis Tesla" og ikke en krone i lommeboka.

Du må med andre ord øke beløpet i celle B6 i "kontantstrøm firmabil" til kr 70.310 kr. Dette medfører også at arbeidsgiveravgiften øker med kr. 9.914, dvs at beløpet i  celle B5 skal økes til kr 22.129.

Så vidt jeg ser blir firmabilregnestykket ditt 41.411 kr dårligere per år = økt skatte/avgiftsbetaling. Dessverre: 124.235 kr mindre gunstig enn ditt oppsett viser over 3 år. + Omregistreringsavgift på drøye 10.000 kr, dvs ca. 25.000 kr å spare på firmabilløsninen over 3 år?

Min tidligere konklusjon om at firmabil i eget AS vs privateid bil er dødt løp står ved lag.


For å forstå logikken i firmabilbeskatning må du tenke påberegnet skattefordel på kr 86.630 som en "virtuell lønnsutbetaling" som det trekkes normalt skattetrekk på og beregnes arbeidsgiveravgift av. Den ansatte får disponere bil i stedet for penger, en "naturalytelse" omtrent som når bonden spiser sine egne jordbær (etter å ha skutt på arbeiderne som forlangte de avtalte 20 kr timen utbetalt hvis det var en gresk bondehttp://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10115630) og kuer. Selvsagt bortsett fra at bonden aldri ville finne på å følge skatteregler som oss vanlige mennesker.

[noto]

Fin oppklaring Balrog! Takket være deg har vi etablert at Tesla som firmabil med normale forventninger går i pluss/minus null. Største usikkerhet er vel om restverdien etter x år blir mye lavere eller mye høyere enn forventet.