Konkurrentene sover ikke

[Amoss]

Konkurentene SOVER!!

Det som er enda farligere enn å sove er å tro at konkurrentene gjør det.

For det første: De er ikke konkurrentene våre, de er "konkurrentene" til Tesla. Så om vi "tror" de sover, så betyr ikke det at Tesla legger seg til å sove...

For det andre: Tesla frykter ikke konkurranse, de ønsker den velkommen. De ønsker at det skal komme noen å endelig konkurrere med dem i deres klasse: klassen for elbiler med rekkevidde + lade-infrastruktur godt nok til å kunne erstatte fossilene for de aller fleste. Og fortvil ikke, de holder seg garantert informert om hva som skjer i dette markedet

[Rio]

Her kan du se salg av biler i f. eks. Tyskland:

Over 400 e-UP, over 400 i3, og under 100 Tesla.

http://cf.datawrapper.de/aMboL/2/

Ka annet er det å forvente. Tyske biler selger bra i Tyskland. Ikke Japanske, Italiensk, Fransk eller Amerikanske. Så finnes det et Tyskt alternativ, så går vist Tyskerene for det.

Men slik har det vært lenge i Sverige, Frankrike, Italia, England... Øøøh? Æ trur vi stryk siste. Trur ikke vi skal undervurdere patriotisme.

Og hadde VW, BMW, Mercedes eller noen annen Tyskt bilmerke laget en romslig elektrisk familie bil (helst med mindre motor enn TMS) så hadde vi nok heller kjøpt den.

Ta Frankrike da, og la oss holde franske biler utenfor: statistikken for januar 2014 er over 100 Leaf og 13 Tesla S.

I mars 2014 ble 146 Leaf solgt, 44 i3 og 25 Tesla S.

http://ev-sales.blogspot.no/2014/04/france-march-2014.html

Ikke misforstå - jeg ønsker Tesla alt godt, og håper de selger masse biler, men foreløpig gjør de ikke det andre steder enn i Norge.

[19quiz76]

10 millioner i støtte, blir en stasjon i Bergens og en i Oslo. ;-)
Da stemmer uttakelsen om nye og hydrogen stasjoner. ;-)
He he he, kunne ikke dy meg.

De mest konspiratoriske av oss kunne mistenke myndigheter rundt om i verden for å satse på hydrogen for i sin tur å kunne avgiftsbelegge drivstoffet, vanskelig å gjøre det samme med strøm

Norske myndigheter er dog unnskyldt med sin fremoverlente elbilpolitikk..

[Amoss]

De mest konspiratoriske av oss kunne mistenke myndigheter rundt om i verden for å satse på hydrogen for i sin tur å kunne avgiftsbelegge drivstoffet, vanskelig å gjøre det samme med strøm

Norske myndigheter er dog unnskyldt med sin fremoverlente elbilpolitikk..

Ser så klart muligheten for at du har ett poeng her, men tror ikke man bør skylde på konspirasjoner det som kan skyldes på dumhet

Selv mener jeg dette er ett kroneksempel på hvor lite politikerne egentlig setter seg inn i de tingene de skal fordele pengene til...  De har blitt fortalt av bilindustrien at hydrogen er grønt, så da bevilger de vellvillig til. Enten fordi de ikke vet bedre, eller fordi de regner med at velgerne ikke vet bedre. Journalistene viser i alle fall at de ikke vet bedre :p  (Evnt. kunne man lage en konspirasjonsteori på at journalistene er bestukket for å rope halleluja til hydrogen og sverte elbiler )

[tho]

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Journalister er nok dessverre bare uvitende. Politikerne er ikke mye bedre.

[Car-El]

Sakset ut av Wikipedia:

Den mest økonomiske metoden å produsere hydrogen på er dampreformering av hydrokarboner, og da særlig naturgass (metan). I tillegg blir en god del produsert ved kunstgjødselfabrikker som siden bruker hydrogenet til å produsere ammoniakk, som brukes videre i prosessen. Noen industrielle prosesser har også hydrogen som biprodukt, særlig klor-alkali elektrolyse produserer større mengder hydrogen. [3]

I tillegg kan hydrogen produseres fra elektrolyse av vann. Dette er ikke konkuransedyktig prismessig i forhold til hydrogen produsert fra naturgass, men kan produseres av et lite apparat, og krever ikke et industrielt anlegg. Dette gjør at det kan være den mest økonomiske metoden på avsidesliggende steder. I Norge ble hydrogen tidligere produsert i større mengder på Vemork i Rjukan i årene 1929-1970, med vannkraft som energikilde. [4]

Dampreformering

Konvensjonell dampreformering

Dampreformering av naturgass er den billigste og mest brukte fremstillingsmetoden, og står for om lag halvparten av verdens hydrogenproduksjon. Litt forenklet kan den beskrives:

CH4 + 2 H2O → 4 H2 + CO2

Naturgass består hovedsakelig av metan (CH4), samt en del tyngre hydrokarboner og karbondioksid (CO2). Ved å tilføre metanet vanndamp med høy temperatur, får man dannet karbonoksid og hydrogen. Dette foregår ved 800 °C over en nikkelkatalysator.

I tillegg til naturgassen som inngår i reaksjonsprosessen, tilføres ca. 1/3 ekstra naturgass som energi for å drive reaksjonene. Det utvikles stadig nye metoder for å øke effektiviteten, og ved bedre håndtering av varmen er det mulig å øke utnyttelsesgraden til over 85 %.

Reformering fra naturgass gir imidlertid ikke rent hydrogen, det blir også dannet noe CO2. Om lag 75 % av den produserte gassen er hydrogen. Fjerning av CO2 er derfor nødvendig for å få rent hydrogen. Ved dampreformering av naturgass produseres det 7,05 kg CO2 for hvert kg hydrogen.

Dampreformering med CO2-fangst

Det forskes imidlertid på teknologier for damprefomering som inkluderer CO2-rensing. Et eksempel på en slik teknologi er Sorption Enhanced Steam Methane Reforming (SE-SMR), og har blitt utviklet av IFE i en årrekke. Teknologien benytter en absorbent, f.eks pulverisert dolomitt, som absorberer CO2 etter hvert som det produseres under reformeringsprosessen, og dermed øker (derav "enhanced") hydrogenproduksjonen. Absorbenten sirkuleres mellom selve reformeren hvor hydrogengassen produseres, og en regenerator, hvor absorbenten utsettes for høy temperatur, som gjør at den gir slipp på CO2-gassen, og sirkuleres over til reformeren igjen. Når dolomitt absorberer CO2 frigis varme, og selve reformeringen foregår på rundt 600°C, altså 200°C lavere enn konvensjonell reformering. For regenereringen må man imidlertid tilføre varme på 850 °C. Totalt sett er utnyttelsesgraden omtrent 75%, alstå som konvensjonell reformering. Kombinerer man imidlertid en SE-SMR med en høytemperatur, strømproduserende brenselcelle, f.eks en av typen fastoksid (Solid Oxide Fuel Cell) kan man utnytte temperaturen fra brenselcellen til å regenerere absorbenten, og få en totalvirkningsgrad på 85%. Dette konseptet, kalt ZEG Power[5], som er et samarbeidsprosjekt mellom IFE og CMR Prototech AS testes i 2014 ut på Kjeller.

Elektrolyse

Ved vannelektrolyse spalter man vann til hydrogen og oksygen. Prinsippet er enkelt; man trenger to elektroder, en katode og en anode, senker disse ned i en beholder med vann og tilsetter spenning. Hydrogenatomene vil da trekkes mot den negative katoden, og oksygenatomene mot anoden.

2 H2O + energi → 2H2 + O2

Energiforbruket ved denne prosessen er rundt 4,5 kWh/Nm³ H2, avhengig av effektiviteten på elektrolyttene.[6]

2-3 prosent av dagens hydrogenproduksjon stammer fra vannelektrolyse. Norsk Hydro benyttet elektrolyse for å produsere ammoniakk fra 1920 – tallet til 1970 da dampreformering tok over. Teknologien som ble utviklet av Norsk Hydro lever videre i NEL Hydrogen, som er verdensledende når det gjelder elektrolyse av vann.


Alkaliske elektrolysører

En elektrolysør er et apparat for elektrolyse. Alkaliske elektrolysører er en flytende elektrolytt, bestående av vann og kaliumhydroksid (KOH) som gjør den elektrisk ledende. Det er denne typen som er verdensdominerende i dag, og Norsk Hydro Electrolysers leverer elektrolysører med en virkningsgrad på 85 %.[7]

De største utgiftene ved elektrolyse er strømforbruket, som utgjør 2/3. Både effektivitet og strømkostnader er viktig i den sammenheng.

Fast polymerelektrolytt elektrolyse (PEM)

En nyere elektrolysør bruker et fast stoff, en ioneledende polymer, som elektrolytt. Disse er fortsatt svært dyre og ikke lønnsomme i forhold til alkaliske elektrolysører.

Det er antatt at PEM-elektrolyttene i fremtiden vil få en virkningsgrad på inntil 94 %, men i dag er virkningsgraden lavere enn de beste alkaliske elektrolyttene.[8]

I de siste årene er det utviklet elektrolysører som opererer ved trykk på 30 bar. Man reduserer da de kommende problemene med lagring av hydrogenet.


Høytemperatur dampelektrolyse En tredje type elektrolyse foregår med en dampelektrolysør. Disse benytter en keramisk ioneledende elektrolytt (YSZ). Dampelektrolysører kan oppnå meget høy virkningsgrad, men dette er fortsatt ikke brukbar teknologi.[9]

[Øggen]

Nøff said

[TorAtle]

Selv om produksjon av hydrogen ikke er ren, så får man fortsatt nullutslipp der den forbrukes, hvilket er spesielt viktig i byer. Ikke avskriv fuelcell helt enda.

[Rio]

Selv om produksjon av hydrogen ikke er ren, så får man fortsatt nullutslipp der den forbrukes, hvilket er spesielt viktig i byer. Ikke avskriv fuelcell helt enda.

Dagens populære elbiler (Leaf, i3, e-Golf) mer enn dekker det daglige kjørebehovet for det store flertallet av befokningen. Gjennomsnittelig kjørelengde er noe slikt som 40 km per dag.


Det ryktes at VW jobber med en batteriteknologi som gir 4 ganger bedre rekkevidde - la oss si 600 km. Hvor ofte kjører folk flest 600 km? Hvor ofte kjører de over 300 km, uten en matpause?

Selv om hydrogenbilene hadde vært effektive og billige, så må man fremdeles både produsere og transportere og distribuere hydrogen. Det er en gass som får bensin til å virke trygg.

En annen sak - for at hydrogen skal lykkes er man avhengig av at "alle" bruker det daglig, for hvis ikke er det ikke noe grunnlag til å investere i hydrogenstasjoner til mange millioner.

Hydrogen har kanskje en fremtid for interurbane busser (fra Oslo til Trondheim, for eksempel), eller lastebiler.

For biler, busser i byruter og varebiler så er batteriteknologi allerede god nok, eller i ferd med å bli det.

[TorAtle]

Dagens populære elbiler (Leaf, i3, e-Golf) mer enn dekker det daglige kjørebehovet for det store flertallet av befokningen. Gjennomsnittelig kjørelengde er noe slikt som 40 km per dag.

Det ryktes at VW jobber med en batteriteknologi som gir 4 ganger bedre rekkevidde

Hvis jeg skal ha elbil som eneste bil må den fungere både til hverdags og fest. Jeg pendler bare 2-3 mil hver dag, så null problem der. Men hva med en harrytur i ny og ne, også på vinteres? Jeg er ikke interessert i å gå ned i comfort, ikke gidder jeg økonomikjøre i 90 på motorveien og ikke er jeg supergira på å leie bil heller. Så da gjenstår antagelig bare TMS som et reelt alternativ.

Hva ny batteriteknologi bringer får vi se, men jeg er redd det kommer til å bli en langsom forbedring og ikke en snarlig revolusjon.

Jeg har sett på BMW i8 som er et godt valg for meg på mange måter. Hvis jeg lader hver natt evnt på jobb kan jeg kjøre på ren el daglig. Golf GTE og Audi A3 eTron er også 2 veldig gode kommende eksempler på biler som folk flest kan bruke.

Elbil-folket synes å skynde seg litt for mye. Det er veldig mange biler som skal byttes ut, og for mange vil veien om bensinhybrider være et godt alternativ. Velges ren fossilbil i dag over en hybrid er det kanskje 5 år til neste gang denne personen skal bytte igjen. Er det ikke bedre at man velger en bensinhybrid i dag og kjører med den i 5 år?

[Rio]

Tor Atle:

Hva tror du prisen på en hydrogenfyllestasjon blir? Og hvor mange tror du man kan forvente blir bygget?

Og hva blir da prisen på å fylle hydrogen?


Hvis en hydrogenfyllestasjon koster 10 millioner (nedgravde tanker, sikkerhet, sertifisering, osv.) - så kan man bygge 1 hurtigladestasjon for elbil hver 2. km til svenskegrensen (i gjennomsnitt). Altså, 50 hurtigladestasjoner til 200 000 kr stykket.

[TorAtle]

Hva tror du prisen på en hydrogenfyllestasjon blir? Og hvor mange tror du man kan forvente blir bygget?

Det blir dyrt. Hydrogen blir de første årene for spesielt interesserte privatpersoner (som elbil var for 5 år siden) og visse næringsgrupper som taxi og buss. Men det er aldri smart å utelukkende satse på en teknologi vi hører rykter om at skal bli bra nok i fremtiden. Og det kan være andre land hvor hydrogen passer bedre enn i Norge hvor vi har god tilgang til nær sagt gratis og ren strøm.

Jeg har mer tro på elektrisitet pluss fossil drivstoff siden vi allerede har infrastrukturen. Og inntil videre synes jeg det er bedre å dra rundt på 250kg bensinmotor/girkasse/++ enn 250kg ekstra batterier. Nok batterier til 40-50km er bra nok i første omgang, og så kan jeg heller bruke bensinmotoren på lengre turer.

Borettslaget der jeg bor er såvidt i startgropa med å utrede hva det vil koste å oppgradere strømanlegget i fellesgarasjen for å tilrettelegge for plugin-hybrider og elbiler. Alternativet for meg ellers vil være å lade på jobb, men der er kapasiteten sprengt. Hurtiglading hver dag vil være ødeleggende for batteriet har jeg hørt. Så elbil er ikke nødvendigvis så praktisk for alle som entusiastene ser ut til å tro.

[Øyvind.h]

Å eie leilighet uten strøm ved p-plass kan fort bli som å eie leilighet uten mulighet for skikkelig bredbåndslinje. Ja folk vil fortsatt kjøpe, men antallet potensielle kjøpere faller drastisk.

Har hatt Teslaen ett år straks. Fanatisk å slippe fyllesasjoner. Ikke noe jeg vil tilbake til, noensinne.

[Rio]

Hva tror du prisen på en hydrogenfyllestasjon blir? Og hvor mange tror du man kan forvente blir bygget?

Det blir dyrt. Hydrogen blir de første årene for spesielt interesserte privatpersoner (som elbil var for 5 år siden) og visse næringsgrupper som taxi og buss. Men det er aldri smart å utelukkende satse på en teknologi vi hører rykter om at skal bli bra nok i fremtiden. Og det kan være andre land hvor hydrogen passer bedre enn i Norge hvor vi har god tilgang til nær sagt gratis og ren strøm.

Jeg har mer tro på elektrisitet pluss fossil drivstoff siden vi allerede har infrastrukturen. Og inntil videre synes jeg det er bedre å dra rundt på 250kg bensinmotor/girkasse/++ enn 250kg ekstra batterier. Nok batterier til 40-50km er bra nok i første omgang, og så kan jeg heller bruke bensinmotoren på lengre turer.

Borettslaget der jeg bor er såvidt i startgropa med å utrede hva det vil koste å oppgradere strømanlegget i fellesgarasjen for å tilrettelegge for plugin-hybrider og elbiler. Alternativet for meg ellers vil være å lade på jobb, men der er kapasiteten sprengt. Hurtiglading hver dag vil være ødeleggende for batteriet har jeg hørt. Så elbil er ikke nødvendigvis så praktisk for alle som entusiastene ser ut til å tro.

For det første, det er jo knapt verd brydderiet å plugge inn bilen hvis man kun skal lade for 4 mil rekkevidde. Da blir det til at folk kjører på bensin.

For det andre, hvis du tenker på hva du bruker på bensin i løpet av et år, så ser du at å legge strøm til fellesgarasjen nok blir et ganske billig prosjekt.

For det tredje, hydrogen vil ikke kunne konkurrere med batteribiler, rett og slett fordi det er så mye og dyrt "ekstrautstyr" (både i bil og i infrastruktur) som skal til. Det er ytterst få mennesker som ikke fint kan leve med en elbil med 150 km rekkevidde, for ikke å si 300 km rekkevidde, spesielt når man har et godt utbygget ladenettverk.

[Rio]

Å eie leilighet uten strøm ved p-plass kan fort bli som å eie leilighet uten mulighet for skikkelig bredbåndslinje. Ja folk vil fortsatt kjøpe, men antallet potensielle kjøpere faller drastisk.

Har hatt Teslaen ett år straks. Fanatisk å slippe fyllesasjoner. Ikke noe jeg vil tilbake til, noensinne.

Det er også derfor at kommunene må trå til ordentlig med normallading i gatene der hvor det er blokker og bygårder uten parkering. Selv om elbilistene betalte ville det fremdeles bli en brøkdel av hva det koster med bensin.