Konkurrentene sover ikke

[Rio]

Joda, 85 kWh er fint det, men hvis du påstår at det blir mangel (?) så er 85 kWh "sløseri", ikke sant?

Mangelen er neppe så prekær at det bare bli nok til hybrider med 1 kWh batterier.

Øhh - det er ingen mangel på batterier. Dem koster bare himla mye å produsere. Råvarene til batteriene finnes i ubegrensede mengder.

Det Tesla satser på er å sette batteri@bruken@ i system.

1. Optimaliser en fabrikk til å lage store batteri@pakker@. Ikke alle er klar over at Tesla sin andel av gigafactory KUN skal holde på å ta mange små ferdigproduserte små batteri og sette dem inn i en stor pakke. Panasonic står for produksjonen av selve batteriet.

2. Tesla har også laget en plan for gjenbruk av de gamle batteriene. Viste du at Tesla etterhvert vil ha en større omsetning av stasjonære lagringsbanker enn biler? Begge deler må på plass for å sikre uavhengighet av fossile brensel.

3. 200 slike gigafactory må bygges for å  dekke produksjonen til alle elbilene som vil komme. Tesla ønsker konkurrentene på banen - de har ikke noe mål i seg selv å være de eneste som driver med produksjon av biler som er et reelt alternativ til fossildrevne biler.

Jeg snakker ikke om råvarer, men om batteriproduksjonskapasitet, og den påståtte mangelen av det. (Man kritiserer VW for ikke å ha bygget en egen fabrikk.)

Nissan har vel lignende planer for gamle batteripakker.

Poenget er vel at dagens batterier er greie for luksusbilsegmentet og delvis for e-Golf og lignende, men jeg tipper på at de andre ser seg om etter ny batterikjemi, slik at deres type biler blir billigere. Da kan de bygge batterifabrikker eller kjøpe fra Panasonic.

For det er det som er mangelvare - "vanlige" elbiler til en fornuftig penge.

[Rio]

Som du selv henviser til Rio, Nissan kan produsere 200 000 batteripakker i dag på 24kWh.
Råvarer nok, men mangel på kjøpere i land utenfor Norge. :-(

Så da blir det jo litt merkelig å kritisere andre fabrikanter for ikke å ha brukt enorme summer på batterifabrikker...

[Olemann]

Det er ikke så sikkert manglende batterikapasitet blir det største problemet.  Toyotas satsing på Hydrogen ble fornyet og presentert nesten samtidig med at både Toyota og Mercedes (Daimler) solgte seg helt ut av Tesla.

[Espen Hugaas Andersen]

Som du selv henviser til Rio, Nissan kan produsere 200 000 batteripakker i dag på 24kWh.
Råvarer nok, men mangel på kjøpere i land utenfor Norge. :-(

Så da blir det jo litt merkelig å kritisere andre fabrikanter for ikke å ha brukt enorme summer på batterifabrikker...

Man må også ha attraktive biler å selge. Om Nissan begynte å produsere 50.000 elbiler hvert år med 72 kWh batteripakke, i tillegg til 50.000 Leaf med 24 kWh, så ville de nok fått omsatt de. Da ville de fått inn penger til å bygge neste batterifabrikk, og utvide til flere typer biler.

[Rio]

Joda, 85 kWh er fint det, men hvis du påstår at det blir mangel (?) så er 85 kWh "sløseri", ikke sant?

Mangelen er neppe så prekær at det bare bli nok til hybrider med 1 kWh batterier.

Som nevnt, det er ikke noen mangel på råvarer.

Mangelen på batterier er en effekt av manglende vilje til å ta større investeringer nå. Om Toyota ønsket, så kunne de sette i gang byggingen av 10 stk Gigafactory nå, men i stedet venter de til det er for sent. *Der* er problemet. De setter seg i en dårlig situasjon noen år frem i tid, der de mer fremsynte bilprodusentene har sikret seg tilgang på batterier, mens Toyota og co har gjort ingenting.

Når de først ombestemmer seg har konkurrentene et forsprang på 5-10 år som de må ta inn.

Dagens batterikjemi passer jo best til større biler, pga energitetthet og pris. Det går greit i luksussegmentet, men ikke i de langt viktigere (pga antall) "småbilsegmentet".

Slik markedet for elbil er nå, internasjonalt, så er det lite som tilsier at man skal bruke milliarder på en batterifabrikk på dagens batterikjemi. De store (MB, VW, osv.) ser nok også på batterier som noe de kjøper inn, slik som så mye annet. I hvert fall inntil mer enn 1% av omsetningen deres er elbiler.

Foreløpig er batterikjemien for dårlig for mange (se prisen på e-UP); jeg synes det er flott (og egentlig uventet og BEDRE enn jeg hadde trodd) at f. eks. VW har forbredt en versjon av deres mest populære modell til eldrift, inkl. på samme samlebånd. Det er STORT.

[Rio]

Jeg synes det er FLOTT at Tesla utviklet Model S (det at man mener andre ikke sover betyr ikke at man er "mot" Tesla). Det som derimot er nødvendig er biler av vanlig størrelse, som bruker en fornuftig mengde batterier. Det er det det er behov for.

Så sett i gang! Det er ingenting som stopper deg fra å starte opp et selskap.

Joda, det er to ting som stopper meg:

1) Mangelen på noen milliarder i startkapital.

2) Mangelen på batterikjemi. Dette forskes det utrolig mye på, og man må regne med at bedre energibærere vil være tilgjengelig innen få år.

[Rio]

Det er ikke så sikkert manglende batterikapasitet blir det største problemet.  Toyotas satsing på Hydrogen ble fornyet og presentert nesten samtidig med at både Toyota og Mercedes (Daimler) solgte seg helt ut av Tesla.

Jeg sier heller ikke at det er det (og jeg har INGEN tro på hydrogen til annet enn ev. langdistanselastebiler og -busser), men påstanden fremsettes.

[Rio]

Som du selv henviser til Rio, Nissan kan produsere 200 000 batteripakker i dag på 24kWh.
Råvarer nok, men mangel på kjøpere i land utenfor Norge. :-(

Så da blir det jo litt merkelig å kritisere andre fabrikanter for ikke å ha brukt enorme summer på batterifabrikker...

Man må også ha attraktive biler å selge. Om Nissan begynte å produsere 50.000 elbiler hvert år med 72 kWh batteripakke, i tillegg til 50.000 Leaf med 24 kWh, så ville de nok fått omsatt de. Da ville de fått inn penger til å bygge neste batterifabrikk, og utvide til flere typer biler.

Jeg tror Nissan har penger nok, så det er ikke der problemet ligger.

Jeg kjenner deg godt nok til å vite at du er en klok mann og jeg tror også at du er enig med at rent "fysisk" så kan de aller fleste klare seg med en bil med 20 - 30 kWh dersom HL-tilbudet var godt og billig, ikke sant? Vi kjører i gjennomsnitt 33 km hver dag, og det er relativt få dager i året folk flest kjører mer enn 100 km (eller 200 km, med en HL).

Dersom vi i stedet for å messe om at man trenger en bil med 500 km rekkevidde, faktisk hadde forsøkt å overbevise folk om at man klarer seg godt med en "e-Golf"-type bil (og at man ikke trenger bruke en halv million hvis man vil kjøre elbil) så ville nok mange flere fått elbil.

Holdningen om at "kun Tesla (og biler med 500 km rekkevidde) er saliggjørende" skremmer jo folk. Joda, noen få trenger 500 km rekkevidde, men de aller fleste klarer seg fint med 25 kWh og en HL eller to i uken/måneden.

[JohanH]

Joda, 85 kWh er fint det, men hvis du påstår at det blir mangel (?) så er 85 kWh "sløseri", ikke sant?

Mangelen er neppe så prekær at det bare bli nok til hybrider med 1 kWh batterier.

Ja det er sløseri, hvis man ser for seg at tilgangen på batterier forblir begrenset. Eneste måten tilgangen på batteri kan øke skikkelig er om etterspørselen øker skikkelig. Og etterspørselen øker skikkelig først når noen lager en riktigt god elbil, slik Tesla har gjort.

Noen ganger må man ta en smell her og nå, for å oppnå noe større i fremtiden, som ellers ikke kunne være oppnådd eller i hvert fall ville tatt veldig mye lengre tid. På samme måte må noen ta en risiko for at noe skal skje. Noen må utfordre status quo. Noen må gå først. Eller?

Det der er en non sequitur (premisset fører ikke til konklusjonen).

Jeg synes det er FLOTT at Tesla utviklet Model S (det at man mener andre ikke sover betyr ikke at man er "mot" Tesla). Det som derimot er nødvendig er biler av vanlig størrelse, som bruker en fornuftig mengde batterier. Det er det det er behov for.

Tøys. På ingen måte en non sequiteur. Min premisse er tilgang på batterier ikke er et primært problem, men et følgeproblem som følger av manglende etterspørsel og manglende økonomisk insentiv for å produsere nok batterier. Således er det du som fører et slags sirkelargument.

Mitt argument er at noen (les Tesla) måtte bryte status quo for å lage etterspørsel. Måten å gjøre dette var å produsere en bil som ved første anblikk bruker en, i følge deg, "ufornuftig mengde" batterier, men som sagt, dette var tydeligvis måten å få verldens øyene opp for elbilenes potensiale.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg kjenner deg godt nok til å vite at du er en klok mann

Takk for det.

og jeg tror også at du er enig med at rent "fysisk" så kan de aller fleste klare seg med en bil med 20 - 30 kWh dersom HL-tilbudet var godt og billig, ikke sant? Vi kjører i gjennomsnitt 33 km hver dag, og det er relativt få dager i året folk flest kjører mer enn 100 km (eller 200 km, med en HL).

Man må skille på hva folk behøver og hva folk har lyst på. Det hjelper null og niks å levere det folk behøver om det ikke også er det folk ønsker.

Hva ønsker folk? Jeg vil si at kriteriene (for eneste bil eller bil nr 1) ligger i området:

- God nok rekkevidde til å aldri måtte hurtiglade i hverdagen. 100-200 km rekkevidde klarer dette greit.
- Mulighet for langdistansekjøring uten veldig mye styr. En halvtime pause hver 200-300 km havner nok innunder det som er akseptabelt, men det gjør trolig ikke en halvtime hver 100 km.
- Full brukbarhet hele året.

Møter man disse kriteriene vil folk flest klare seg med elbil uten å måte låne/leie annen bil flere ganger i året. (Noe som kanskje fint lønner seg økonomisk, men det er som med å eie hytte - som oftest er  det billigere og enklere å bruke penger på luksushotell i noen helger, men folk har lyst på hytte, uansett hva økonomien tilsier.)

For min del går det en grense i området 200 km helårsrekkevidde i 100 km/t. Dårligere enn dette så er elbil uaktuelt som eneste bil. Og selv med slik rekkevidde ville det nok være litt ukomfortabelt. En 60 kWh Tesla skal klare dette greit, men jeg kommer til å gå for 85 kWh. Ikke fordi det gir økonomisk mening - men fordi det er det jeg har lyst på.

Dersom vi i stedet for å messe om at man trenger en bil med 500 km rekkevidde, faktisk hadde forsøkt å overbevise folk om at man klarer seg godt med en "e-Golf"-type bil (og at man ikke trenger bruke en halv million hvis man vil kjøre elbil) så ville nok mange flere fått elbil.

Holdningen om at "kun Tesla (og biler med 500 km rekkevidde) er saliggjørende" skremmer jo folk. Joda, noen få trenger 500 km rekkevidde, men de aller fleste klarer seg fint med 25 kWh og en HL eller to i uken/måneden.

Ja, og man bør ikke røyke eller spise usunt, og man bør absolutt trene et par ganger i uken.

Appell til fornuft er ikke alltid like virkningsfullt... Man må levere det folk ønsker, ikke det de har behov for.

[Amoss]

For min del går det en grense i området 200 km helårsrekkevidde i 100 km/t. Dårligere enn dette så er elbil uaktuelt som eneste bil. Og selv med slik rekkevidde ville det nok være litt ukomfortabelt.

Nettopp!  Det er i dette området grensene ligger også for meg, og vil jeg tro de aller fleste.  Ja, også bør det legges til litt ekstra - "ubrukt batteri" som noen her flåsete omtaler det som - for å ha litt buffer å gå på, og for å slippe å måtte lade til 100% og kjøre til 0% SOC i det daglige, for å sikre lang levetid på batteriene. Joda, kommer sikkert noen batterier en eller annen gang der man slipper å ta slike hensyn, men blir jo litt dumt å sette elbilrevolusjonen på vent til de kommer :p

[sigurdi]

Problemet til Nissan med sine batterifabrikker er at de desverre ikke har tenkt helhet, er ikke produksjon av selve batteriet som gir billigere batterier, men total kostnaden fra råvarer, strøm forbruk i fabrikker, arbeidskraft, 3.parts leverandører og en liten bit teknologien.

Selve batteri Teknologien blir 7-10% bedre for hvert år som går, dette har vært en sannhet de siste 10-15 årene og kommer mest sansynlig til å bli det de neste også.
Det kommer ikke pluttselig et mirakel batteri over natta, men teknologi utviklingen går videre og ny teknologi tar over for gammel og gir økningen på 7-10% siden den gamle har tatt igjen forspranget i utvikling og teste fasen av den nye.

Så Giga fabrikken vil øke kapasiteten sin 7-10% hvert år bare pga normal utvikling, altså uten bygge ut. 2025 kan de produsere ca 75GWh med batterikapasitet. (Dersom normal utvikling fortsetter, uten store utbygginger.


Så til poenget, skal en ha mer en 30% reduksjon i pris på 2-3 år, må en også hente in kostnads besparelse i andre ledd.
Hadde Nissan hatt samme fokus som Tesla kunne de hatt batteripakker på 24kWh men til under 1/2 prisen.
I dag blir Nissan sin egen fabrikk utkonkurrert med 20% fra LG.

Så vi kommer nok til å se noen selskap som kommer til å spesialisere seg på batterier og bli rike på dette, mange bilfabrikantet kommer til å kjøpe ferdig eller halfabrikat herfra.
Andre kommer nok til å gå sammen, for å få mer av produktet produsert innad.
Mens andre prøver å få mest mulig av ferdig produkt produsert selv for å sitte igjen med mer av fortjenesten.

Dette kan slå til fordel for de som outsourser eller de som har er inhause så litt risk uansett.
Men jo mer av produkt kjeden en kan få ned prisen, fra råvarer til ferdig produkt, jo mer fortjeneste, eller billigere ut til kunde.

[NegativeElectrode]

For min del går det en grense i området 200 km helårsrekkevidde i 100 km/t. Dårligere enn dette så er elbil uaktuelt som eneste bil. Og selv med slik rekkevidde ville det nok være litt ukomfortabelt.

Nettopp!  Det er i dette området grensene ligger også for meg, og vil jeg tro de aller fleste.  Ja, også bør det legges til litt ekstra - "ubrukt batteri" som noen her flåsete omtaler det som - for å ha litt buffer å gå på, og for å slippe å måtte lade til 100% og kjøre til 0% SOC i det daglige, for å sikre lang levetid på batteriene. Joda, kommer sikkert noen batterier en eller annen gang der man slipper å ta slike hensyn, men blir jo litt dumt å sette elbilrevolusjonen på vent til de kommer :p

Lett å glemme at en bensin/dieseltank heller ikke får brukt 100% av kapasiteten. Man kjører sjelden til under 10% restkapasitet fordi ulempene med å gå tom for drivstoff er for store. Med en bra dimensjonert batteri kan man lade om natten til en SOC man kan klare seg med i det daglige uten å måtte tenke på å lade og uten at det går på bekostning av batterilevetiden.

Dette i motsetning til eksosbiler hvor man innimellom oppdager at SHIT! jeg må fylle på vei til jobb, og kommer til å komme forsent til møtet

Å sammenligne batterikapasitet analogt med eksosdrivstoff gir ellers liten mening. For batterier er det spennet mellom 20 - 80% som er mest interessant. For dagens kortdistanse-elbiler er det ganske smalt. Og hvorfor har ikke dieselgolf bare 20 liters tank siden den ikke trenger mer allikevel? Å drasse rundt på 30 l ekstra drivstoff er da sløsing med plass i bilen og energi? Det har kanskje noe med at det praktisk å gjøre?

[timingbeltkiller]

Og hvorfor har ikke dieselgolf bare 20 liters tank siden den ikke trenger mer allikevel? Å drasse rundt på 30 l ekstra drivstoff er da sløsing med plass i bilen og energi? Det har kanskje noe med at det praktisk å gjøre?

Stor dieseltank er viktig for å kunne utnytte jojopris systemet.
Flere steder er det over 2 kroner literen i prisforskjell mellom jojoen i bånn mandag formiddag og prisen resten av uka. I tillegg veksler det geografisk hvor prisen er lavest. Kjører du eksempelvis 100 mil i uka, må du da ha tank på minst 50 liter for å unngå tanking med jojoen på topp. Og for å tanke max når du på langtur kommer forbi et sted med lokal priskrig akkurat da.

For bensinbiler er stor tank viktig for å kunne legge tankinga til Sverige.
Bensin motsatt diesel er vesentlig billigere der.

Blir som å ha stor fryser. Da kan du kjøpe inn større partier når frossenvarer er på tilbud.

[Øyvind.h]

Ja man glemmer dette med jojo-priser på drivstoff når man ikke betaler mer enn 60-70,- for fullt batteri/400km rekkevidde. Før kunne jo full tank svinge fra 750,- og opptil 900,-. Da fulgte man litt med. Svingninger i strømprisen nå utgjør kanskje noen tiere 

Og drivstoffet på langtur er jo inkludert i bilens pris....