Grønne opphavsgarantier til hodebry

[Griffel]

Ordningen har ingen sammenheng med elektroner enten de «spretter de fram og tilbake på stedet hvil», «rister som trykkluftsbor» eller finner på noe annet morsomt. Elektronene har ikke noe forhold til hvor kraften som dytter i den ene eller andre retningen kommer fra, hadde de snakket om energi og ikke elektroner hadde kanskje tegneserien gitt noe mer mening.

Garantien er kun et bevis på at en viss mengde elektrisk energi er produsert basert på en fornybar kilde.

Men siden så mange er opptatt av dette med elektroner kan vi jo lage et lignende eksempel som har mindre med fysikk å gjøre.

En kleshandler i Bergen kjøper klær, via grossist, som får samme design og kvalitet fra to produsenter. Den ene produserer uten bruk av barnearbeidere den andre benytter barnearbeidere. Arbeidsdepartementet utsteder et garantibevis for hvert plagg som kommer fra fabrikken uten barnearbeid. I butikken vet de ikke hva som kommer hvorfra, det har grossisten sørget for (i virkeligheten blir alle plaggene fra produsenten som ikke driver med barnearbeid solgt i Oslo, men der spør ingen etter garanti). Dersom mange nok forbrukere krever garanti vil kleshandleren sitte igjen med klær han ikke får solgt. Arbeidsdepartementet som ga garantiene påser at inntekten av salget fordeles slik at produsenten med garanti får betalt for det som selges med garanti, og at den andre får de usolgte varene i retur enten de er produsert der eller ikke. Dette betyr at du ikke vet om barn er benyttet i produksjon av plagget, men du vet at du har betalt for et "rent" produkt og at pengene du har betalt går til den rene produsenten. På grunn av dette blir barnearbeidet mindre lønnsomt, og vil forhåpentlig etterhvert forsvinne. Dersom få bryr seg om ordningen har den ingen effekt og barnearbeid blir mer lønnsomt.

Skal dette med opprinnelsesgarantier lykkes må forklaringene nok bli bedre enn i tegneserien for å overbevise forbrukere om at de med sin (kanskje illusoriske) forbrukermakt på denne måten kan påvirke markedet. Hvordan kan en forklare at det selges 100 TWh opprinnelsesgarantier når krafteksporten er på ca. 12-14TWh, dersom en ikke fullstendig fjerner seg fra elektroner og flytter over i finansverden.

[Leaffen]

Fantastisk diskusjon. Som faktisk belyser hele problemstillingen. Dere teknokrater har et stort forklaringsproblem. Så lenge dere ikke kommer opp med bedre forklaringsmodeller enn dette, kommer "vi vanlige folk" ikke til å kjøpe. Punktum.

[Leaffen]

Klimakvoter / grønne sertifikater / grønne opphavsgarantier osv har alle et skikkelig troverdighetsproblem. I mine øyne stiller alle i samme kategori. Alle denne typen forsøk på å "lure folk" har et stort image-problem.

Ren energi gjennom ishavskraft til alle som kjører elbil....? Tilbud til elbilforeningens medlemmer...? Osv osv osv. Glem det. Har ikke kjøpt en et eneste elektron fra noen av disse. Det er mulig noen andre føler velvære og synes det er kjekt å kjøpe sånne løgner. Men jeg gjør det altså ikke. Kall meg gjerne dum. Det skal dere få lov til, jeg har rygg til å bære det.

Men poenget mitt er det er mange som er som meg. Kanskje litt dum, men lei av å bli lurt.

http://www.bt.no/nyheter/klima/Spillet_om_klimakronene/Svartelister-ti-av-ti-norske-kvotefavoritter-2805320.html

Finn på noen bedre forklaringer og noen bedre måter å løse verdensproblemer på, så kanskje dere klarer å overbevise meg også.

[Griffel]

Klimakvoter / grønne sertifikater / grønne opphavsgarantier..... I mine øyne stiller alle i samme kategori. Alle denne typen forsøk på å "lure folk"........kjekt å kjøpe sånne løgner.

Lure folk og løyner er sterke ord, dette bør du utdype.

At de er i samme kategori kan vel ikke stemme.

Det er betydelig forskjell bare på Klimakvoter. Her finnes det formelle, regulerte, som går på statlig nivå, og noen private som selges av veldedige organisasjoner (avlatshandel). Som andre gaver til veldedighet bør en jo (om en gir noe) gi til de en tror på, i gruppen veldedige organisasjoner finnes jo alt fra fra oppriktige og effektive organisasjoner til rene svindelforetak. Gaver til veldedighet er frivillig, enten det knyttes til klima eller annet, men en må jo vurdere hvem en girbort penger til.
At alle veldedige organisasjoner lurer oss er vel en drøy påstand.

Opprinnelsesgaranti er en frivillig ordning, underlagt streng offentlig kontroll, i et (forgjeves) forsøk på å få forbrukere til å betale noe for overgang fra kull til vind og vann, pengene havner altvesentlig hos Statkraft som ekstrabetaling for nedbetalt vannkraft så personlig vil jeg heller støtte veldedige organisasjoner jeg tror på, og la tysk industri kjøpe garantiene. Rent prinsipielt er vel heller ikke dette lureri.
Energien som settes av til elbiler kan ikke selges til tyskindustri, så en gjennomsnitts mengde havner i dine biler enten du kjøper den direkte fra Ishavskraft eller får den via andre. (Husk dette er ikke fysikk men penger). Dette gir uansett en mening ved at vannkraft produsert her blir her både politisk og fysisk.

Grønne sertifikater er en tvungen ordning så den betaler du for enten du vil eller ikke. Til forskjell fra opprinnelsesgaranti vil den ikke påvirke varedeklarasjonen for strømmiksen du betaler for.

[Leaffen]

Velger å avslutte nå. Tror ikke dette fører oss noe lengre. Du får heller synes at det er drøye påstander fra en dum person. Heldigvis er det ikke forbudt å være dum her i dette landet.

[Griffel]

Velger å avslutte nå. Tror ikke dette fører oss noe lengre. Du får heller synes at det er drøye påstander fra en dum person. Heldigvis er det ikke forbudt å være dum her i dette landet.

Jeg har da vel ikke på noen måte gitt utrykk for at jeg synes du eller andre er dumme, men synes vel kanskje at du kommer med mange påstander som er svak begrunnet. Som foreksempel:

Grønne opphavsgarantier er og blir tåkelegging, tåkelegging og atter  tåkelegging.
Har jobbet i elektrobransjen / rådgiverbransjen her i landet siden 1975. Som fagmann har jeg aldri skjønt konseptet.

[Leaffen]

Det er jo litt kjekt å kunne sitte som anonyme personer og forsøke å overgå hverandre med velformulerte ordvriderier. Svakt begrunnet er de også. Føler ikke behov for begrunne hvorfor jeg er fagmann / rådgiver i elektrobransjen.

Det var bare et dumt valg jeg gjorde i ung alder. Kunne jeg valgt om igjen, hadde jeg valgt å bli tømmerhugger eller naturforvalter.

[Bent]

Fantastisk diskusjon. Som faktisk belyser hele problemstillingen. Dere teknokrater har et stort forklaringsproblem. Så lenge dere ikke kommer opp med bedre forklaringsmodeller enn dette, kommer "vi vanlige folk" ikke til å kjøpe. Punktum.

Opphavsgaranti er en insentivordning som er satt sammen av økonomer, og vedtatt av politikere. Det har lite eller ingenting med teknologi og teknokrater å gjøre.

[Griffel]

Det er jo litt kjekt å kunne sitte som anonyme personer og forsøke å overgå hverandre med velformulerte ordvriderier. Svakt begrunnet er de også. Føler ikke behov for begrunne hvorfor jeg er fagmann / rådgiver i elektrobransjen.

Det var bare et dumt valg jeg gjorde i ung alder. Kunne jeg valgt om igjen, hadde jeg valgt å bli tømmerhugger eller naturforvalter.

Nå tror jeg du missforsto med vilje:
Det var påstanden:

Grønne opphavsgarantier er og blir tåkelegging, tåkelegging og atter  tåkelegging.

Begrunnet med:

Har jobbet i elektrobransjen / rådgiverbransjen her i landet siden 1975. Som fagmann har jeg aldri skjønt konseptet.

Og lignende jeg synes er tynn, men ikke et uttrykk for dumhet.

[PerBear]

At kjøp/salg av klimakvoter er det eneste alle land i verlden kan bli eniga om mens de store ikke en gang vill bli med på Kyotoavtalen (som er nok så forsiktig) bør gjøre at varselbjellene ringer.

Fantastisk bra oppsummert!

[tomrh]

Systemet er egentlig ganske lurt, politikerne ser ihvertfall ut til å skjønne det. Men det krever at hele verden er med på det. For klimavennlige alternativ blir pålagt forbrukere gjennom forurensningskrav, men disse blir samtidig dyrere, og dette skjer bare i de landene som er med på dette. Mens de landene som gir blaffen i klima kan fortsette å forurense til en enda billigere penge.

Denne politisk-økonomiske skjevheten kan ikke fortsette uten at man på en eller annen tvinger de klima-uvillige landene til å være med. Hittil har man prøvd med frivillighet og forhandlinger, men det fungerer ikke. Tvang kan skje f.eks. gjennom økte tollsatser og handelsblokader, f.eks. nekte å kjøpe varer fra et land inntil de godtar en klimaavtale etc. Men det igjen kan føre til ufred og konflikter, og krig i ytterste konsekvens. For hvem skal tvinge f.eks. Kina og andre mektige nasjoner?

[Rio]

Fantastisk diskusjon. Som faktisk belyser hele problemstillingen. Dere teknokrater har et stort forklaringsproblem. Så lenge dere ikke kommer opp med bedre forklaringsmodeller enn dette, kommer "vi vanlige folk" ikke til å kjøpe. Punktum.

På generelt grunnlag:

"Vi teknokrater" har faktisk ikke plikt til å bedrive "voksenopplæring for å redde verden" til en pedagogisk standard som XXX kan forstå, like lite som kommer har plikt til å formane alle hvordan man skal spise sunt, for så å bli beskyldt for å la folk bli overvektige.

Folk har selv "plikt" til å sette seg inn i problemstillingene, og ikke forvente at "vi teknokrater" skal ta jobben med å overbevise folk om å redde deres egen verden.

Bruk Google, og sett deg inn i problemstillingene. Så komplisert er det ikke.

[Aspiranten]

Kremt.

Hvis dere er ferdige med å grine om elektroneksempelet nå, så kan vi gå over på den virkelige diskusjonen:

Fornybarsalget vårt til utlandet gjør at norske elbiler tilsynelatende kjører på kullkraft fra Somalia, og åpner for bredsider fra elbilhatere som Holtsmark.

Det er kjernen her.

[tomrh]

Ja, enig! Og dette er noe vi norske forbrukere kan bidra i, foreløbig frivillig. Sjekket med mitt lokale kraftverk NTE, det koster hos dem 40 øre pr. dag å få opprinnelsesgaranti på strømmen man bruker: http://www.nte.no/index.php/no/priv/strompunkt/stromavtalerhgf/fornybar
Sikkert lignende ordninger hos alle kraftleverandører i Norge, TrønderEnergi tar f.eks. 0,75 øre/kWh i påslag for dette.

Hvis alle nordmenn hadde bedt om å få kjøpe dette for vår eget kraftforbruk, ville ikke f.eks. franskmenn og tyskere kunne kjøpe seg så mye "god samvittighet" fra Norge lenger men være tvunget til å produsere enda mer egen fornybar kraft for å møte EUs klimamål.

[Bent]

Fornybarsalget vårt til utlandet gjør at norske elbiler tilsynelatende kjører på kullkraft fra Somalia, og åpner for bredsider fra elbilhatere som Holtsmark.

Er det ikke slik at elbilforeningen har sørget for at det er allerede er kjøpt inn nok grønne sertifikater til å drive den norske elbilparken? I så fall er dette bare et problem når man møter på folk som hater grønne sertifikater, men jeg er ikke sikker på hvor seriøst man skal gidde å ta dét.