Hva er det med strømprisene?

[Counterpointer]

I føljetongen om hvordan strømprisen er dysfunksjonell er det nå problemer på strømbørsen også!

https://www.dn.no/energi/energi/nasdaq/statkraft/handelen-pa-den-nordiske-kraftborsen-stuper-alle-er-vel-egentlig-bekymret/2-1-1275084?fbclid=IwAR2o8VrUElEPX_WKU0WFAbF-XoBwjrE7Bv_uYx8CkT3OnJwHAsxmc6xucgg&fs=e&s=cl

[geear]

- opp til $1750 i rabatt på varmepumper for varming av varmtvann...finnes det i det hele tatt slike varmtvannstanker i Norge? Vet det er på tørketromler.

Ehm, ja... er jo det alle bergvarmepumper eller luft/vann varmepumper gjør. Har to luft/vann varmepumper selv.. en som varmer tappevann og gulvvarme (med automatisk styrt ventil for tappevannsprioritet), og en luft/vann til utendørs basseng. Du får også kjøpt komplette luft/vann varmepumper med varmtvannsbereder integrert, jeg har valgt å ha det i frittstående/separate løsninger fordi jeg foretrekker å ha litt mer redundans og frihet til å velge selv. Konker VP ut så har jeg fortsatt både gulvvarme og varmtvann via ren elektrisk oppvarming. Og jeg har fått støtte fra Enova til den ene av disse (ikke den til bassenget, såklart). Har også to luft/luft, som Enova ikke støtter. Men så har jeg også solcelleanlegg som jeg har fått støtte til, balansert ventilasjon til to boenheter (igjen støttet), så helt mørkt er det da definitivt ikke.

[Counterpointer]

- opp til $1750 i rabatt på varmepumper for varming av varmtvann...finnes det i det hele tatt slike varmtvannstanker i Norge? Vet det er på tørketromler.

Ehm, ja... er jo det alle bergvarmepumper eller luft/vann varmepumper gjør. Har to luft/vann varmepumper selv.. en som varmer tappevann og gulvvarme (med automatisk styrt ventil for tappevannsprioritet), og en luft/vann til utendørs basseng. Du får også kjøpt komplette luft/vann varmepumper med varmtvannsbereder integrert, jeg har valgt å ha det i frittstående/separate løsninger fordi jeg foretrekker å ha litt mer redundans og frihet til å velge selv. Konker VP ut så har jeg fortsatt både gulvvarme og varmtvann via ren elektrisk oppvarming. Og jeg har fått støtte fra Enova til den ene av disse (ikke den til bassenget, såklart). Har også to luft/luft, som Enova ikke støtter. Men så har jeg også solcelleanlegg som jeg har fått støtte til, balansert ventilasjon til to boenheter (igjen støttet), så helt mørkt er det da definitivt ikke.

Dette er min varmtvannsbereder med luft til vann vp. Den bruker maks 465w og kjører avansert program med lav driftstemperatur og anti listeria. Ikke helt vanlig, men har hatt den i snart fire år

[Nei til klimasvindel]

Kan jeg spørre hva en sånn VVB koster?
Er det en separat varmepumpe til denne, som hører med i pakka?

[Counterpointer]

Komplett pakke med vp/elektronikk/tank kostet 25k, alt er i en enhet.

[stefse]

I Sverige er slike blitt ganske vanlig. De benytter avtrekk fra våtrom til å varme vannet. Nibe tror jeg er en av de mest kjente produsentene.

[Nei til klimasvindel]

Komplett pakke med vp/elektronikk/tank kostet 25k, alt er i en enhet.

OK, skjønner.
Så kom sikkert montering...?
Er det ei ganske lita varmepumpe (utedel), siden det er under 500W ?
For innedelen er innkapslet i det på bildet?

[Counterpointer]

Komplett pakke med vp/elektronikk/tank kostet 25k, alt er i en enhet.

OK, skjønner.
Så kom sikkert montering...?
Er det ei ganske lita varmepumpe (utedel), siden det er under 500W ?
For innedelen er innkapslet i det på bildet?

Alt er i en enhet. Tar inn inneluften fra rommet og blåser ut den nedkjølte luften. 25 var inkludert montering, men det var en del av en større jobb med tre utedeler og fem innedeler (stort hus med tre etasjer som alle har varme/kjøling)

[Counterpointer]

I Sverige er slike blitt ganske vanlig. De benytter avtrekk fra våtrom til å varme vannet. Nibe tror jeg er en av de mest kjente produsentene.

Stemmer. Her tar den varmen i vaskerommet. Det er oppvarmet kjeller som har en varmepumpe (luft/luft) i et annet rom.
Utnytter også utluften fra varmtvannsberederen til utedelen på en stor utedel til en annen. På vinteren bidrar 13 graders utluft veldig positivt på den pumpa.

[daktari]

Vi har en eldre Nibe Fighter 200P som sugerør inneluft fra alle bad+kjøkken og varmer varmtvannet. Antagelig bedre nytte hvis man kjøper en større modell og kobler til vannbåren varme i gulv eller radiatorer. Får kald friskluft gjennom ventiler i alle rom.

I Norge er det vel vanligere med balansert ventilasjon og elvarme, mens svenskene nok har mye vannbåren varme gjerne koblet til fjernvarme.

Finnes slike som har egen utedelen som en luft-luft også.

[Ketill Jacobsen]

Hva får deg til å tro at varmepumper ikke kan brukes i Tyskland også? Hvorfor bruker de f.eks ikke varmpepumpe
til oppvarming i Tyskland også? Elektrisitetsprisen er jo nå så lik Norge/Tyskland at det må lønne seg? Og med tanke på at en VP har god virkningsgrad i tyske vintertemperaturer må det jo være genialt - så hvorfor fyrer ikke tyskere opp boligen med varmepumper? Her i Sør Norge hvor jeg bor har vi hver vinter -20 grader eller lavere - og COP på min varmepumpe er elendig på disse temperaturene. Det meste av Tyskland har jo mye,mye varmere klima enn det og en VP vil jo sikkert ha en fantastisk årsvirkningsgrad der sammenlignet med indre sør norge.

Varmepumper kommer nok for fullt fremover i Tyskland, men det krever en oppgradering av elektrisk infrastruktur mange steder da den ofte er for svak for elektrisk oppvarming. Gass kan også brukes i Norge om du vil, det går fint å grave ned en tank i hagen og få tilkjørt 2,4m2 i en sleng. Om man synes det er smart.

Ang. COP så finnes det forskjellige typer varmepumper. Nyere luft/luft fungerer bra selv i -20, og min vann/vann har samme COP uavhengig av utetemperatur. Vel, kanskje marginalt kaldere i skikkelig kaldt vær pga. at den må lage litt varmere vann, men det er ikke store forskjellen.

Ja, det er kaldere i Norge men husene er også godt isolert. Tyskland ligger heller ikke dårlig an der, men i UK (som også fyrer med gass) er det skikkelig, skikkelig dårlig. Jeg tipper et gjennomsnittlig engelsk hus har større varmebehov enn et tilsvarende gjennomsnittlig norsk et. Jeg så en oversikt nylig, der et norsk gjennomsnittshus etter 5 timer i -15 grader (tror jeg det var) uten oppvarming tapte 0,9 grader innetemperatur. Det tyske huset tapte 1,2 om jeg ikke husker feil, og det engelske hele 3,0 grader.

Oppvarming med gass av hus og vann er det så godt som slutt på i Tyskland for nye boliger og denne utviklingen har kommet lenge før høye gasspriser. I Tyskland brukes bare en mindre del av gassen til gasskraftverkene og forbruket har knapt økt de siste 10 år (til strømproduksjon). Det smarteste Tyskland kan gjøre nå er å stimulere sine innbyggere til å skrote sin gassopplegg og erstatte dem med varmepumper. Dette skjer allerede, men bør nå skje mye raskere. Det samme skjer i UK. Så kan Putin sitte der med skjegget i postkassa!

I tillegg til varmepumper brukes mye fjedrnvarme i Tyskland, et opplegg med stor fleksibilitet med hensyn til energikilder. Danmark satser nå stort på varmepumper i sin fjernvarme.

[LA-Thing]

Det er de høye strømprisene i sør som får mest oppmerksomhet, naturlig nok. Begrunnelsene som gis er varierende, mest tiltro har jeg vel til hELgenens forklaringer om at algoritmene for prissetting ikke er tilpasset dagens situasjon. Har selv noe erfaring med reguleringsteknikk for industrielle prosesser. Der kan det også oppstå merkelige situasjoner dersom prosessens parametre plutselig går langt utenfor det som var forutsatt da reguleringen ble programmert.

Mange roper etter maxpris, men kan være enig med de som mener det kan forstyrre prissettingen. Det er nok en bedre løsning å justere parameterne i Nordpools algoritmer til den nye virkeligheten (flere kabler til et umettelig marked). For oss som er tilknyttet fjernvarme ser vi jo nå at maxpriser utnyttes til det fulle; fjernvarme får ikke koste mer enn spotpris på strøm, men det betyr jo at den alltid koster det selv om produksjonskostnadene ikke øker tilsvarende.

Noe jeg har tenkt på i det siste er likevel om man burde innføre en minimumspris på strøm. I Nord-Norge er jo situasjonen like merkelig som i sør, med motsatt fortegn. Strømpriser under 1 øre pr. kWh er antagelig langt under produksjonspris. Det gir ingen mening, og er vel neppe gunstig på lengre sikt. Hva ville ulempen være ved å sette en nedre grense på f.eks. 20 øre pr. kWh? Mulig jeg får noen nordlendinger på nakken nå, men det er vel bedre at kraftselskapene får tilstrekkelig inntekter til drift, vedlikehold og fornyelse enn at strømregningen forsvinner helt?

Det virker jo også her som algoritmene ikke henger med, forbruket av strøm øker jo ikke drastisk selv om prisen går mot 0. Vil tro at nordlendingene bruker akkurat den strømmen de trenger i år som i alle foregående år – forbruket avhenger i praksis av været/utetemperaturen. Kan ikke tenke meg at det kokes vann utendørs i stor skala nordpå bare fordi det er billig.

Et par professorer var nylig i media og mente nordmenn måtte redusere forbruket sitt for å få billigere strøm, likeledes at forbruket ville gå rett i taket dersom det ble satt en maxpris på 70-80 øre. Begge deler er vel like urealistisk, strøm er jo ikke en unødvendig vare man kjøper når man har lyst og råd som f.eks. sjokolade og jordbær. I følge Klassekampen er strømforbruket helt stabilt siste 2 år, dvs. 'vanlige folk' bruker ikke mer enn de trenger uansett pris. Selv i gamle dager (2021) med priser rundt 35 øre pr. kWh investerte folk i varmepumper, Glava og isolerglass for å redusere forbruket og spare penger på energi. Men de bruker også det de trenger fordi de må. Mange har jo ikke noe alternativ; olje er forbudt, ved krever pipe, gass er ikke utbredt i Norge, solceller har hittil vært for entusiaster.

[hELgenen]

Det er de høye strømprisene i sør som får mest oppmerksomhet, naturlig nok. Begrunnelsene som gis er varierende, mest tiltro har jeg vel til hELgenens forklaringer om at algoritmene for prissetting ikke er tilpasset dagens situasjon. Har selv noe erfaring med reguleringsteknikk for industrielle prosesser. Der kan det også oppstå merkelige situasjoner dersom prosessens parametre plutselig går langt utenfor det som var forutsatt da reguleringen ble programmert.

Her er konsulentrapport som anbefaler å beholde dagens modell for prissetting.

https://www.energinorge.no/nyheter/2022/dagens-markedsmodell-for-strom-bor-besta/

Problemet med denne rapporten er at den ikke er skrevet av noen med lang erfaring fra markedet. De har ikke sett hva som kan oppstå når tilbudskurven blir bratt (etterspørselseskurven er jo så og si alltid bratt innenfor et gitt spekter fordi det ikke nomineres fleksibilitet på en stor andel forbruk - store kjøps volum anmeldes helt prisuavhengig. Den som skal kjøpe inn prognosert forbruk til sine kunder har jo ingen mulighet til å legge inn fleksibiliteten til alle kunder - derfor prognoseres det og anmeldes prisuavhengig - helt loddrett kurve!

Når disse to nesten helt bratte kurvene skal krysse hverandre for å få priskryss så kan så lite som noen få MW endring flytte prisen ekstremt. Og når markedet beveger seg inn i dette området der etterspørselen utgjør en viss størrelse av totalen i prisområdet - vel da får man slike priskryss som jeg personlig mener er samfunnsmessig ulogiske fordi kurvene blir så bratte. 

Nordpool nekter å publisere disse kurvene på prisområde nivå. De lager landsrapporter som skjuler effekten. Dersom de hadde publisert dette ville alle med egne øyne kunne studere hva jeg mener.
Det er like galt andre veien - dvs når det ekstremt overskudd. Det er derfor vi får så ekstreme priser i Nord om dagen. Samme modell brukes jo hele veien - men nå får man løsninger i hver sin ytterkant.

[Ketill Jacobsen]

Nordpool nekter å publisere disse kurvene på prisområde nivå. De lager landsrapporter som skjuler effekten. Dersom de hadde publisert dette ville alle med egne øyne kunne studere hva jeg mener.
Det er like galt andre veien - dvs når det ekstremt overskudd. Det er derfor vi får så ekstreme priser i Nord om dagen. Samme modell brukes jo hele veien - men nå får man løsninger i hver sin ytterkant.

Jeg begriper ikke at noen kan forsvare markedsordningen for strøm og særlig Nord Pools auksjonsprinsipper! Som hELgenen påpeker er det like ille i en retning som den andre (fører til ekstremt høye priser og ekstremt lave priser). Her har man altså nord i Norge og Sverige det lykkelig situasjonen at en har et overskudd av strøm (naturen har vært gavmild i år) og så får man overhodet ikke betalt for strømmen! Tenk om det var slik også i landbruket. Et år noe over snittet og vipps så får du intet betalt for kornet. At politikere kan se på at dette skjer (både i Norge og i EU) er helt ubegripelig. En ting er at markedsstyring ofte er bra, men når en får slike utslag som vi ser nå er det vanvittig at ingen stiller spørsmål ved Nord Pool's algoritmer. Indirekte innrømmer Støre og co at situasjonen er spinnvill ved at regjeringen fastsetter prisen til 70 øre per kWh og dermed undergraver hele markedssystemet.

Problemet med Nord Pool's auksjonsmåte er at høyeste bud bestemmer prisen. La oss si at behovet er 5 GWh. Fire tilbydere kan levere 4 GW til 50 øre per kWh. En obskur tilbyder ingen har hørt om fyrer opp sitt lille gasskrfaftverk og forlanger 600 øre per kWh. Da blir prisen for 5 GW 30 millioner kroner. Om derimot behovet var 4 GWh så hadde ikke den femte tilbyderen sluppet til og prisen ville dermed blitt 2 millioner kr (altså en viss forskjell!).

Thema er et konsulentfirma. De får et oppdrag med å evaluere markedsordningen (Nord Pool) av Energi Norge som er en sammenslutning av strømprodusenter. Til alles overraskelse kom Thema til den konklusjonen som oppdragsgiver ønsker. Nord Pool's auksjonsprinsipper var de ypperste!

Det er ikke helt opplagt at det ble svaret. En kan jo spørre strømprodusentene i Nord-Skandinavia! Men de i sør sender kanskje litt av overskuddet sitt til sine kolleger i nord?

Hvis man ser på en kvegauksjon så vises en og en okse frem og det gis bud. Høyeste bud vinner. Tilsvarende kunne en gi bud på hver GWh uten å oppgi hvor mange GWh en totalt behøver. Sannsynligvis ville siste GWh få en høyere pris, men ikke 12 ganger prisen for første GWh.

Et alternativ ville være å ha en månedlig auksjon for 80% av behovet og en daglig for resterende 20% (kan være 0 en dag og 50% en annen dag). Dette ville i dagens situasjon med strømunderskudd i Europa redusert prisene til ca en femtedel. Men ville fortsatt være 100% markedsstyrt. Hvorfor i alle dager ser man ikke etter alternative auksjonsprinsipper når alle ser hvor skjevt dagens måte virker?

[Counterpointer]

. Hvorfor i alle dager ser man ikke etter alternative auksjonsprinsipper når alle ser hvor skjevt dagens måte virker?

Svaret er hovedsaklig, det er en hel masse å tjene på dette for både produsentene og staten.
I tillegg er det ikke lett å endre komplekse systemer som er satt i drift.
Til slutt passer det helt fint inn i «det grønne skiftet» hvor det er mange som synes høy pris på energi er et gode.