Hva er det med strømprisene?

[hELgenen]

På samme måte som en ikke kan regne om fra teoretisk maks til konstant produksjon på vindmøller, så kan en ikke tenke teoretisk maks på kablene heller.

Jo - det er akkurat det man kan - dvs man har ikke en teoretisk maks på kablene - den ER en maks alle årets timer - ferdig snakka,punktum. Det eneste som som begrenser kablene er feil - og feil kan man ikke ta med vurderingen mhp. driftstid. Kablene mates jo av regulerbar produksjon og har ingen teknisk begrensning som følge av vær og vind som vindmøller har.

Det er ikke drift hele tiden og det er en liten import også.

Jo ser man bort fra feil - som man selvfølgelig ikke kan planlegge for - så er det full drift hele tiden på kablene.
For kortere perioder så snur flyten - men historien viser jo at det som regel blir eksport omtrent alle timer.

Det var også grunnen til at jeg brukte en vindpark med produksjonskapasitet på 1400MW satt opp mot en kabel med 1400MW overføringskapasitet.

Men det blir altså feil slik jeg kjenner markedet - og jeg har vært i dette markedet i over 20 år og vært der fra de første møllene kom og de første kablene kom - og sett på dette daglig i over 20 år.

Jeg kan understøtte dette med litt fakta :

https://www.nve.no/energi/energisystem/vindkraft/tall-og-fakta/

Der finner du mye interessant - går du inn på rapporten som heter brukstid finner du at brukstiden for vindmøller ligger rundt ca 3000 timer . Brukstiden for kablene er 8760 timer. Mao. ca 3 ganger så mange.
Så 2800 MW kan eksportere 8760 timer - mens vindparker bare kan produsere i ca 3000 timer på maks produksjon.  Så skal du erstatte 2800 MW eksportkabler med vind mhp. energi må du faktisk bygge 3 ganger så mye installert kapasitet på vind.  Og skal det få full dempende priseffekt må det også være slik at disse parkene spres over større geografiske områder slik at sikrer at når kablene ber om 2800 MW - så kan møllene faktisk levere 2800 MW også ved at det blåser der de står. Men selv da vil det jo ikke være noen garanti fordi vi vet at det vil være dager i sør norge det ikke blåser overhodet - men dette stopper jo ikke kablene fra å eksportere - så sånn sett må du inn med mer. Og da snakker vi ekstra overføringskapasitet mellom landsdelene. Og summen av alt dette er at dersom total 2800 MW installert overføringskapasitet av kabler skal kompenseres med vindkraftproduksjon må det bygges minst 3 ganger så mye installert kapasitet PLUSS ekstra overføringskapasitet mellom sør og nord. Og dette betyr i praksis at mye natur står i spill her - for alt kommer ikke bare til havs.

Selvfølgelig vil flere vindparker gi prisdempende effekt - men du får ikke full effekt for prisene ved bare å kompensere MW kabel kapasitet mot MW vindkraft kapasitet - det må mere til.  F.eks vil tilsvarende økning av f.eks vannkraft ha en mye større virkning - men selv der er det ikke nok med en MW for MW kompensering.
Kablene er nesten å regne som en brukstidskontrakt med 8760 driftstimer - ingen kraftverk i Norge har slike tall å vise til - og aller minst vindkraften som da kun kan vise til ca 3000 driftstimer.

[jkirkebo]

Jeg kan understøtte dette med litt fakta :

https://www.nve.no/energi/energisystem/vindkraft/tall-og-fakta/

Der finner du mye interessant - går du inn på rapporten som heter brukstid finner du at brukstiden for vindmøller ligger rundt ca 3000 timer . Brukstiden for kablene er 8760 timer. Mao. ca 3 ganger så mange.

Det har lite for seg å sammenligne brukstiden på eksisterende vindkraft på land med kommende flytende havvind. Det er to helt forskjellige områder mhp. vind. For flytende havvind kan du nok fort regne 5500-6000 timer.

[goggo]

Noen arbeidsplasser må det være i Norge når oljen renner ut. Er derfor så synd når batterifabrikker risikerer å møte skyhøye strømpriser, slik at muligheten for det grønne skiftet blir skuslet bort...

Selv er jeg mer bekymret for byråkratiet i Norge enn for strømprisene når det gjelder storsatsning på ny industri.

mvh
Hugo

Det finnes en del uavhengig statistikk som viser noe om hvor lett, eller vanskelig, det er å starte opp/drive i forskjellige land, og mener at Norge faktisk scorer veldig bra på den listen (9.plass på lsiten jeg linker nedenfor). Hvis du med byråkrati mener hvor stor andel denne utgjør av et lands økonomi så scorer vi dårlig, men det skyldes nok en god kombinasjon av at det offentlige selv utfører så mange tjenester i forhold til mange andre land hvor disse kjøpes av private samt at vi har svært gode velferdsordninger sammenlignet med de fleste andre land, muligens alle andre land?

https://www.visualcapitalist.com/ranked-the-20-easiest-countries-for-doing-business/

I det store og hele så tror jeg mange av oss undervurderer hvor bra vi har det her i landet?

Mine bekymringer går kanskje mer på ukyndige politikere sin altfor store makt (på alle nivåer fra kommunestyrer til regjering) enn på byråkratiet som sådan...
Se bare på hvor mye tid/energi/penger som brukes av nåværende regjering på å reversere avgjørelser tatt av forrige regjering i stedet for å kartlegge nåsituasjonen og så fokusere på å bygge landet videre herfra.
Spesielt på 2 områder blir jeg skremt av å se på hva som skjer; det gjelder kommunesammenslåingene og det gjelder vindmøllekonsesjonene på land der det nå er en evig runddans av saker som roterer mellom direktorater og kommunestyrer og ingen tør å ta avgjørelser på hva som skal skje med disse. Mine 2 nær-kommuner Lillesand og Birkeland har 2 slike vindmøllekonsesjoner som det er brukt ekstremt mye ressurser på og som suger all energi ut av lokalmiljøene på grunn av politikere som ikke tør å stå ved tidligere avgjørelser.
I verste fall ender disse opp med rettsaker der store internasjonale energiselskaper kommer til å vinne over lokalbyråkratiene og der vi skattebetalere som alltid vil ende opp med å betale regningen/erstatningen.

Forøvrig veldig enig med deg Arthur om at vi som privatpersoner har det veldig godt i dette landet, men hvis jeg var i posisjon til å velge land å starte en større bedrift så ville jeg nok ikke valgt Norge.

mvh
Hugo

[arthur]

Noen arbeidsplasser må det være i Norge når oljen renner ut. Er derfor så synd når batterifabrikker risikerer å møte skyhøye strømpriser, slik at muligheten for det grønne skiftet blir skuslet bort...

Selv er jeg mer bekymret for byråkratiet i Norge enn for strømprisene når det gjelder storsatsning på ny industri.

mvh
Hugo

Det finnes en del uavhengig statistikk som viser noe om hvor lett, eller vanskelig, det er å starte opp/drive i forskjellige land, og mener at Norge faktisk scorer veldig bra på den listen (9.plass på lsiten jeg linker nedenfor). Hvis du med byråkrati mener hvor stor andel denne utgjør av et lands økonomi så scorer vi dårlig, men det skyldes nok en god kombinasjon av at det offentlige selv utfører så mange tjenester i forhold til mange andre land hvor disse kjøpes av private samt at vi har svært gode velferdsordninger sammenlignet med de fleste andre land, muligens alle andre land?

https://www.visualcapitalist.com/ranked-the-20-easiest-countries-for-doing-business/

I det store og hele så tror jeg mange av oss undervurderer hvor bra vi har det her i landet?

Forøvrig veldig enig med deg Arthur om at vi som privatpersoner har det veldig godt i dette landet, men hvis jeg var i posisjon til å velge land å starte en større bedrift så ville jeg nok ikke valgt Norge.

mvh
Hugo

Av nysgjerrighet; Hvilket land ville du ha valgt og ikke minst hvorfor? Forørig kjenner jeg godt til Lillesand, men har til gode å oppleve noen nevne vindmøller med et ord. Gågate, Sprossas tanker og ideer og serveringslektere derimot.....!

[hELgenen]

Jeg kan understøtte dette med litt fakta :

https://www.nve.no/energi/energisystem/vindkraft/tall-og-fakta/

Der finner du mye interessant - går du inn på rapporten som heter brukstid finner du at brukstiden for vindmøller ligger rundt ca 3000 timer . Brukstiden for kablene er 8760 timer. Mao. ca 3 ganger så mange.

Det har lite for seg å sammenligne brukstiden på eksisterende vindkraft på land med kommende flytende havvind. Det er to helt forskjellige områder mhp. vind. For flytende havvind kan du nok fort regne 5500-6000 timer.

Men nå skal jo ikke disse kablene erstattes med tilsvarende vindkraft til havs. Og til havs er også for mye vind en problemstilling. Over ca 25 m/s så stopper man ofte vindmøllene.

[goggo]

Av nysgjerrighet; Hvilket land ville du ha valgt og ikke minst hvorfor?

Nå er jeg en pensjonist som har gått ut på dato når det gjelder forretningsdrift, men har nå inntrykk av at Sverige, Finland og Danmark får til mer fornuftig på fornybarsiden enn det vi greier her på berget

Forørig kjenner jeg godt til Lillesand, men har til gode å oppleve noen nevne vindmøller med et ord. Gågate, Sprossas tanker og ideer og serveringslektere derimot.....!

Høres ikke ut som du har lest så mye i lokalavisene her nede på solkysten de siste åra??
Her er litt lesestoff om disse to konsesjonene, les listen over dokumenter og saksbehandlig helt ute til høyre på sidene hos NVE.
https://www.nve.no/konsesjon/konsesjonssaker/konsesjonssak/?id=261&type=A-1%2CA-6
https://www.nve.no/konsesjon/konsesjonssaker/konsesjonssak/?id=230&type=A-1%2CA-6

Og beslutningene går stadig fram og tilbake i begge kommunestyrene her, og Motkraft har gjort diskusjonene så giftige at ingen tør å spørre naboen om hva de mener om dette før man har fått minst 5 øl innabords...

mvh
Hugo

EDIT: Altså - konsesjon er gitt for begge vindparkene, men så har politikerne i de to småkommunene her ombestemt seg etter at Motvind har "snakka fornuft til dem".
Fortsettelsen på disse historiene blir nok ikke billig når de store internasjonale advokatfirmaene virkelig begynner å jobbe med erstatningssakene her for å si det sånn.

[arthur]

Av nysgjerrighet; Hvilket land ville du ha valgt og ikke minst hvorfor?

Nå er jeg en pensjonist som har gått ut på dato når det gjelder forretningsdrift, men har nå inntrykk av at Sverige, Finland og Danmark får til mer fornuftig på fornybarsiden enn det vi greier her på berget

Forørig kjenner jeg godt til Lillesand, men har til gode å oppleve noen nevne vindmøller med et ord. Gågate, Sprossas tanker og ideer og serveringslektere derimot.....!

Høres ikke ut som du har lest så mye i lokalavisene her nede på solkysten de siste åra??

Anser meg som svært godt kjent/informert mht LIllesand (inklusive LP og FVN som leses daglig), dog ikke Birkenes som jeg kjenner lite til.

[Counterpointer]

På samme måte som en ikke kan regne om fra teoretisk maks til konstant produksjon på vindmøller, så kan en ikke tenke teoretisk maks på kablene heller.

Jo - det er akkurat det man kan - dvs man har ikke en teoretisk maks på kablene - den ER en maks alle årets timer - ferdig snakka,punktum. Det eneste som som begrenser kablene er feil - og feil kan man ikke ta med vurderingen mhp. driftstid. Kablene mates jo av regulerbar produksjon og har ingen teknisk begrensning som følge av vær og vind som vindmøller har.

Det er ikke drift hele tiden og det er en liten import også.

Jo ser man bort fra feil - som man selvfølgelig ikke kan planlegge for - så er det full drift hele tiden på kablene.
For kortere perioder så snur flyten - men historien viser jo at det som regel blir eksport omtrent alle timer.

Det var også grunnen til at jeg brukte en vindpark med produksjonskapasitet på 1400MW satt opp mot en kabel med 1400MW overføringskapasitet.

Men det blir altså feil slik jeg kjenner markedet - og jeg har vært i dette markedet i over 20 år og vært der fra de første møllene kom og de første kablene kom - og sett på dette daglig i over 20 år.

Jeg kan understøtte dette med litt fakta :

https://www.nve.no/energi/energisystem/vindkraft/tall-og-fakta/

Der finner du mye interessant - går du inn på rapporten som heter brukstid finner du at brukstiden for vindmøller ligger rundt ca 3000 timer . Brukstiden for kablene er 8760 timer. Mao. ca 3 ganger så mange.
Så 2800 MW kan eksportere 8760 timer - mens vindparker bare kan produsere i ca 3000 timer på maks produksjon.  Så skal du erstatte 2800 MW eksportkabler med vind mhp. energi må du faktisk bygge 3 ganger så mye installert kapasitet på vind.  Og skal det få full dempende priseffekt må det også være slik at disse parkene spres over større geografiske områder slik at sikrer at når kablene ber om 2800 MW - så kan møllene faktisk levere 2800 MW også ved at det blåser der de står. Men selv da vil det jo ikke være noen garanti fordi vi vet at det vil være dager i sør norge det ikke blåser overhodet - men dette stopper jo ikke kablene fra å eksportere - så sånn sett må du inn med mer. Og da snakker vi ekstra overføringskapasitet mellom landsdelene. Og summen av alt dette er at dersom total 2800 MW installert overføringskapasitet av kabler skal kompenseres med vindkraftproduksjon må det bygges minst 3 ganger så mye installert kapasitet PLUSS ekstra overføringskapasitet mellom sør og nord. Og dette betyr i praksis at mye natur står i spill her - for alt kommer ikke bare til havs.

Selvfølgelig vil flere vindparker gi prisdempende effekt - men du får ikke full effekt for prisene ved bare å kompensere MW kabel kapasitet mot MW vindkraft kapasitet - det må mere til.  F.eks vil tilsvarende økning av f.eks vannkraft ha en mye større virkning - men selv der er det ikke nok med en MW for MW kompensering.
Kablene er nesten å regne som en brukstidskontrakt med 8760 driftstimer - ingen kraftverk i Norge har slike tall å vise til - og aller minst vindkraften som da kun kan vise til ca 3000 driftstimer.

Noe er vi ikke så veldig ulike i synet på. Vi er enige om at kablene er hovedsaklig eksport. Men som vi nylig var inne på er det en vedlikehold/teknisk begrensning på en av kablene frem til juni. Det betyr at det ikke er 8760 timer.
I tillegg har det vært eksport i 95 prosent så det gir også 5 prosent fradrag.
Så å slå kontant fast at det er 1400MW 8760 timer er bittelitt feil.

Havvind er noe helt annet enn vind på land og i Nordsjøen blåser det nesten konstant. Har vist vindkartet flere ganger det ligger også link

https://earth.nullschool.net/

Jeg tenker at nye både faste og flytende møller for havvind vil ha en tilpasning til miljøet de skal fungere og at det dermed ikke er helt overførbart med begrensninger på fastlandsvind.

Når vi startet utviklingen av oljeindustrien hadde de diverse problemer med både teknikk og svikt i systemer. Dette har de nå god kontroll på og det burde kunne være mulig å få til med havvindmøller også.

[Ketill Jacobsen]

Der finner du mye interessant - går du inn på rapporten som heter brukstid finner du at brukstiden for vindmøller ligger rundt ca 3000 timer . Brukstiden for kablene er 8760 timer. Mao. ca 3 ganger så mange.

For kabler fra en vindpark må en dimensjonere ut fra maks produksjon fra vindparken. Ta for eksempel havvind med 1,2 GW og 63% kapasitetsfaktor. Da vil en i snitt utnytte 0,76 GW av kabelen som kan transportere 1,2 GW. Kabelforbindelser kjøres sjelden på fullast, kanskje i snitt på 50%. Men i motsetning til vindturbiner er full kapasitet tilgjengelig året rundt.

Hvis en ser på utenlandskablene så har de en samlet kapasitet på ca 80 TWh. I 2021 overførte de 25 TWh (den ene eller andre veien). Kapasitetsutnyttelsen var altså på ynkelige 31%!

[turfsurf]

Hvis en ser på utenlandskablene så har de en samlet kapasitet på ca 80 TWh. I 2021 overførte de 25 TWh (den ene eller andre veien). Kapasitetsutnyttelsen var altså på ynkelige 31%!

Men det er altså ikke en teknisk begrensning på kablene, men styrt av pris. Hvordan var utnyttelsesgraden siste halvår, eller f.eks hittil i 2022, som nå er den nye normalen?

[hELgenen]

Hvis en ser på utenlandskablene så har de en samlet kapasitet på ca 80 TWh. I 2021 overførte de 25 TWh (den ene eller andre veien). Kapasitetsutnyttelsen var altså på ynkelige 31%!

Men det er altså ikke en teknisk begrensning på kablene, men styrt av pris. Hvordan var utnyttelsesgraden siste halvår, eller f.eks hittil i 2022, som nå er den nye normalen?

Mhp prissetting i markedet må man ikke begynne å blande inn energibetraktninger - markedet prises ut fra effekt tilgjengelig hver time , - faktisk er man i ferd med å gå over på 15 min. Budmatrisene som gis inn i markedet er altså effektbud - ikke energibud. Ser mange politikere og andre som ikke helt klarer å skille energi og effekt når de snakker om markedet - og med tanke på kablene har disse altså en effektkapasitet som er svært styrende for prisen du og jeg må betale. Vindparker er dimensjonert for en effekt - men de kan av naturlige værmessige årsaker kun produsere når det blåser - slike begrensninger har ingen kabel. Det eneste som begrenser kabler er feil eller vedlikehold - og således har de større priseffekt enn f.eks tilsvarende installert effekt på en vindpark.

En priseffekt vi derimot har fått servert som en gladmelding i mediene var jo at Statnett økte sine inntekter så mye at de kunne redusere sine avgifter. Mao. skulle nettselskapene få penger tilbake fra Statnett slik at nettselskapene kunne redusere nettleien. Nå har nettselskap etter nettselskap fått opp øynene og ser at de høye kraftprisene øker kostnadene med mer enn hva de får av redusert avgift fra Statnett. Mao. netto effekten av høye kraftpriser er også høyere nettleie for alle sammen.  Dette skyldes at kostnadene ved nettap overstiger reduserte avgifter fra Statnett. Så rent samfunnsøkonmisk går nettet - som er en monopolvirksomhet  - i minus.
På toppen av dette kommer så vet vi jo at ca 90% av inntektene som hentes inn på økte kraftpriser gjennom eksport - ikke hentes fra utlandet, men fra egne innbyggere. Så Nettleien går i minus for forbrukere og kraftprisene går i minus for forbrukere. Så kaken blir ikke større - den blir i realiteten mindre innenfor landets grenser......

[turfsurf]

Hvis en ser på utenlandskablene så har de en samlet kapasitet på ca 80 TWh. I 2021 overførte de 25 TWh (den ene eller andre veien). Kapasitetsutnyttelsen var altså på ynkelige 31%!

Men det er altså ikke en teknisk begrensning på kablene, men styrt av pris. Hvordan var utnyttelsesgraden siste halvår, eller f.eks hittil i 2022, som nå er den nye normalen?

Mhp prissetting i markedet må man ikke begynne å blande inn energibetraktninger - markedet prises ut fra effekt tilgjengelig hver time , - faktisk er man i ferd med å gå over på 15 min. Budmatrisene som gis inn i markedet er altså effektbud - ikke energibud.

Joda, men det endrer ikke på utsagnet. Energi er jo effekt over tid. Jo oftere man er villig til å betale for effekten jo større utnyttelsesgrad vil man få.

[ToWalkOrDrive]

Strømprisene gjør en ny vending:
Siden Norge eksporterer vannmagasinene tomme så vil strømprisen i Norge være så høy at det vil måtte bli importert masse strøm fra Tyskland og andre land i sommer, som gjør at 10% av all strøm forsvinner på veien, som så nettleie-selskapene skal ha kompensasjon for....så nettleie per kWh øker....

Kom til å tenke på Joker-Nord-reklamen, med Bård Tufte Johansen, hvor reglene dukker opp sånn etterhvert...

Nok et bevis på at strømkrisen ikke blåser vekk til sommeren...

[Strøm Tycoon]

Jeg forstår det sånn at det ikke blir noen strømstøtte i perioden April - September, stemmer det?

[turfsurf]

Jeg forstår det sånn at det ikke blir noen strømstøtte i perioden April - September, stemmer det?

Nei, er vel utvidet til mars neste år.