Hva er det med strømprisene?

[RJK]

Jeg vil ikke betegne det som et ømt punkt, men jeg vil kjempe for at disse reglene blir endret slik at vi vi slipper å være helt underlagt de autorisertes monopolstilling som fører til et veldig oppblåst prisnivå på mye!

Der er vi helt på linje! Dvs. jeg er enig. Jeg har ikke tenkt å kjempe for det. Det tror jeg er en håpløs kamp. Det kommer ikke til å bli enklere, det kommer til å bli verre.

Uansett hvor mye man er uenig i reglene, så er det mildt sagt optimistisk å tro de vil gå tilbake på dette.

Så realiteten er at man uansett må forholde seg til reglene, og ev. være villig til å ta risikoen og kostnaden dersom man gjør noe som i ettertid kan bli slått ned på.

Eller at man har skrudd opp et stort anlegg, for så å måtte ta det ned igjen, og så betale godkjente montører for å gjøre jobben på nytt.

Dette er forsøkt å forklare til @Ketill før, men ihvertfall glad han endelig har akseptert at det finnes regler han må forholde seg til.

[hELgenen]

Du må nesten sjekke budkurvene - dessverre publiserer ikke Nordpool disse på områdenivå - kun aggregert på landsnivå der eksport og import kapapsitet selvfølgelig er med i tilbud/etterspørselskurven.

Du kan se kurvene for Norge totalt her :

https://aggregated-market-data-latest.nordpoolgroup.com/AggregatedOrder_PriceCurves_NO.pdf

Det er altså en sammensatt kurve over Norge totalt.

Budkurvene har da ingenting med norsk vannkraftsverks evne til å levere strøm (effekt her)! Igjen gjemmer du deg bak fagmannens detaljorienterte og feilaktig fokus for å villede folk flest (skal ikke påstå at det er bevisst villeding)!

Budkurvene sier bare noe om hvor kynisk strømprodusentene er. Om de tror at de får bedre betalt på et annet tidspunkt, lar de være å tilby strøm en gitt time. Altså samlet (alle strømprodusentene) har intet problem med å tilby nok effekt noen ekstra kalde dager på denne tiden av året. Hadde det vært på vårparten, spesielt kalde dager og lavt magasinnivå, kunne import være nødvendig. Men uansett hadde vi klart oss uten de nye kablene til UK og Tyskland, som nesten kun er eksportkabler (samme med kabler til Nederland).

Ut fra erfaring med lang diskusjon med deg hELgenen, finner jeg lite av verdi i dine bidrag. Etter min mening vrir og vrenger du på fakta og viser liten evne til en balansert fremstilling og viser også fra tid til annen manglende grunnleggende forståelse av fysikk/matematikk (se diskusjon om fallhøyder for norske magasinbaserte kraftverk).

Nei - tilgjengelig kapasitet for markedet og utilgjengelig kapasitet i markedet skal faktisk rapporteres hele tiden.
Så det er ikke lov å holde borte effekt fra markedet som er tilgjengelig uten at man rapporterer at det er utilgjengelig.

Her kan du lese mer om dette :

https://www.acer.europa.eu/sites/default/files/REMIT/REMIT%20Legislation/Implementing_Regulation.pdf

Så dersom en større kraftstasjon i Norge IKKE er med i budgivningen og det ikke er sendt såkalt UMM på denne med en forklaring på hvorfor den holdes borte fra markdet (og da godtas kun revisjon, tekniske begrensinger osv) - så SKAL DEN anmeldes i markedet. Å ikke gjøre dette vil være brudd på retningslinjene og innebære markedsmanipulasjon som så kan straffes med bøter eller fengsel. Og i motsetning til hva man har i norsk strafferett har man her omvendt bevisbyrde. Mao. man må bevise sin uskyld. EU forordningen har også forrang foran den norske grunnloven.

Jeg skal sitere dette :

According to the ACER, manipulative capacity withholding occurs, for example, "when a market participant with the relative ability to influence the price or the interplay of supply and demand of a wholesale energy product, decides, without justification, not to offer or to economically withhold the available production, storage or transportation capacity on the market. This includes the unduly limiting of infrastructure or transmission capacities, resulting in prices that likely do not reflect the fair and competitive interplay of supply and demand.

 

Kilde :
https://emissions-euets.com/internal-electricity-market-glossary/2110-capacity-withholding-market-manipulation-practice

Jeg ser dessverre at du hele tiden slenger ut feilaktige påstander. Dette med fallhøyde klarte du også å misforstå fullstendig.

Jeg har vel sendt deg forklaringen på fallhøyde før, men gjør det gjerne igjen :

https://snl.no/fallh%C3%B8yde_-_vannkraftverk

Ut i fra det du skriver, virker det som at et "fritt markedssystem" for strøm i Norge og Europa er en illusjon. Produsentene bestemmer tilsynelatende ingenting og alt bestemmes av Acer og RME (RME er styrt av EU/Brussel. Norsk lov sier at det er ulovlig for norske myndigheter å påvirke RME).

Altså norske strømprodusenter kan ikke selv bestemme når og hvordan de skal bruke magasiner og hvordan de vil kjøre sine turbiner. At de rapporterer sin status til enhver tid, fyllingsgrad, kjøreprogram for turbinene etc og er pålagt å gjøre det, er en helt annen sak enn at alt bestemmes utenfra (hvem nå det skal være). At de i nødsituasjoner har visse forpliktelser er en annen sak (som at flere reaktorer i Sverige og Finland faller ut samtidig).

Jeg får hele tiden denne følelsen av at du ser ikke skogen for bare trær og at det du kommer med fungerer mest som desinformasjon!

Se også Gazer75's innlegg som kombinerer sunn fornuft med innsikt i strømsystemet.

Så kommer du tilbake til fallhøyde igjen. Du forstod definitivt ikke NVE's beregning av gjennomsnittlig fallhøyde fra vann i norske vannmagasiner (607 meter). Denne fallhøyden kan komme som en sammenhengende fallhøyde, eller delt i to med et kraftverk midt på før vannet går til kraftverk på laveste nivå. Din referanse til snl og fallhøyde er patetisk!

For å ta det siste først - fallhøyde er et klart definert begrep. At du konstrurerer din egen variant får så være. Jeg holder meg til definisjonen gitt i Store norske leksikon som selvfølgelig er det samme som brukes innad i kraftbransjen.  Å kalle bruk av denne definisjonen patetisk er nesten som å høre Donald Trump påstå han vant det siste valget i USA eller hans lurvete uttalelser om rekkevidden på elektriske biler.

Og til produsentenes styring med egne installasjoner så er det nå en gang slik at de som aktør på børsen må nominere all tilgjengelig kapasitet løpende. Hvilken pris de setter er selvfølgelig opp til dem, men det er altså ikke lov å holde noe effekt tilbake fra markedet bare fordi man selv vil - da blir det fort å regne som markedsmanipulasjon og bøter og straff venter.

Jeg har sett litt nærmere på hendelsen 29.11.2023

Det som gjorde situasjonen ganske så spesiell den 29.11 var jo nettopp at man måtte ty til oljekondens for å balansere markedet i timene 17-20.

Her er en nyhet om saken :

https://www.nettavisen.no/okonomi/ekstreme-strompriser-vi-ikke-har-sett-pa-lang-tid-pa-onsdag/s/5-95-1484596

I samme timer fikk vi høyere pris enn UK, men dette skyldes rett og slett at aktørene bommet på nomineringen av NSL og solgte den for billig (undervurderte markedssituasjonen)

Auksjonen over NSL skjer en time før spotmarkedet - således var volum allerede solgt (satt av til eksport) til UK når  auksjonen for Nordpool kom. Og under Nordpool auksjonen var det altså ikke nok effekt igjen å dekke opp forpliktelsene uten at man måtte ty til effekt reserver.  At noen norske aktører skulle sitte igjen med en betydelig effekt som de ikke nominerte fordi prisen var for lav finner jeg usannsynlig gitt at stasjonen som ble aktivert for å balansere markedet var oljekondens - altså en dyr effektreserve. En må også forstå at Statnett aktivt går inn og "tinger" effektreserver for å ha tilgjengelig i driftsøyeblikket - majoriteten av dette er som nevnt før produktet RKOM eller fra Q1 2024 mFRR CM. Hendelsen 29.11.2023 viser at markedet var svært presset på effektressurser og at norske aktører trolig ikke hadde så veldig mye mer å gå på.

Dette at Norge vil oppleve at egen effekt ikke er tilstrekkelig for å holde prisen lavere enn på kontinentet er trolig noe vi vil se mer av i årene som kommer der vind og sol ikke klarer å levere nok.

Jeg har ment at dette er samfunnsøkonmisk uheldig for Norge og at vindkraft alene ikke kan løse dette.
Her må effekten i eksisterende kraftverk økes, man må inn med batterier eller lignende (Hydrogen) eller man må bygge pumpestasjoner. Ingen av disse løsningene er miljøvennlige og vil kreve at massivt med natur vil måtte bygges ned - ikke bare fordi vindkraft f.eks krever mye areal, men også fordi mange nye linjer må bygges som igjen vil bygge ned mye natur. En mindre inngripende løsning vil være massivt med ENØK tiltak. Å satse på inngripende politiske tiltak mhp eksport/import restriksjoner på eksisterende utenlandsforbindelser tror jeg ikke vil skje.

[Ketill Jacobsen]

Jeg vil ikke betegne det som et ømt punkt, men jeg vil kjempe for at disse reglene blir endret slik at vi vi slipper å være helt underlagt de autorisertes monopolstilling som fører til et veldig oppblåst prisnivå på mye!

Der er vi helt på linje! Dvs. jeg er enig. Jeg har ikke tenkt å kjempe for det. Det tror jeg er en håpløs kamp. Det kommer ikke til å bli enklere, det kommer til å bli verre.

I motsetning til de fleste tenker jeg politisk og handler politisk (og har derfor ingen ømme punkter). Du sier det er en håpløs kamp å endre noe. Så ja, hvis alle tenker slik, så blir jo alt av ønskede endringer håpløst! For min del argumenterer jeg for det jeg tror på (mener er mest riktig og rasjonelt) enten mitt synspunkt har 5% oppslutning eller 90%. Et eksempel på det siste er min energiske kamp for at styringen av strømmarkedet i Norge skal endres, både bort fra Nord Pools dysfunksjonelle auksjonssystem og EU's nær 100% kontroll av vårt strømsystem.

Med hensyn til hva man kan gjøre eller ikke kan gjøre, er ikke verden så enkel som mange ser for seg. På elektriske installasjoner er det meningsløst firkantet. Men om en ser på bil, så kan enhver gjøre en radikal ombygging som å sette inn en my motor med doblet så mye effekt (for eksempel). Krav er her at en dokumenterer hva en vil gjøre (beskriver i detalj ombyggingen inkludert ombygging av bremser og oppheng og forsterkning av karosseri etc). Når en får klarsignal kan en sette i gang ombygging og ombyggingen blir til slutt kontrollert nøye og eventuelt godkjent. Det er INGEN krav om formell kompetanse til personen som søker og gjør ombyggingen og heller IKKE krav til at den som søker må ha noen med FOMELL KOMPETANSE i ryggen! Hadde staten vært konsekvent i sine krav, hadde vi hatt mer like regler på alle områder!

Det er klart at om ledningen til en lampe er for kort, så kjøper jeg ny ledning og støpsel og monterer det (selv om det er ulovlig). Ikke nok med det, jeg må innrømme at jeg av og til kjører hurtigere enn fartsgrensen (da lar jeg være å se på speedometret!) Så i dagens samfunn må en gjøre mye ulovlig for å overleve. Det gjelder bare å gjøre det meste med fornuft og måtehold.

Hele vårt samfunn "profesjonaliseres" mer og mer til glede for de ressurssterke enten økonomisk eller kunnskapsmessig eller begge deler. Dette er på bekostning av vanlige folks interesser og mest for dem med lite ressurser. Disse blir mer og mer rettsløse. I mange sammenhenger må en møte opp med advokat for å tale sin sak eller innhente faglige utredninger fra fagpersoner med skyhøye timepriser. Alt dette er en utvikling vi bør reversere, noe som kan gjøres på et utall måter.

Tesla har skjønt hvordan de skal håndtere vanskelige kunder. De har fast avtale med Norges største og dyreste advokatfirmaer som sender deg et svar når du klager på noe. Du skjønner raskt at du har bare to muligheter 1) Risikere å tape hundretusener om du taper saken 2) Oppgi saken. De fleste velger alternativ 2 selv om de etter alle solemerker har en god sak. Dette var i mellom private parter, men problematikken overfor dreier seg mest om forholdet mellom den enkelte og offentlige instanser med stadig mer krav fra det offentlige om at profesjonelle krefter dras inn i saksbehandlingen. Dette må vi kjempe mot!

Politikere er opptatt av sikkerhet og kontroll. En lettvint løsning på dette er å stadig stille strengere krav og stadig mer detaljerte og kompliserte krav. Dette fører til at "ekspertene" får mer og mer makt, som oftest uten at en oppnår det en i utgangspunktet var ute etter (mer kontroll og sikkerhet). Som oftest oppnår en kun å gjøre livet mer surt og komplisert og dyrt for folk flest!

Ellers er jeg takknemlig både over for deg Ferry og andre som viser forståelse for mine synspunkter og som er villige til å delta i en nyansert debatt!   
 

[turfsurf]

Med hensyn til hva man kan gjøre eller ikke kan gjøre, er ikke verden så enkel som mange ser for seg. På elektriske installasjoner er det meningsløst firkantet. Men om en ser på bil, så kan enhver gjøre en radikal ombygging som å sette inn en my motor med doblet så mye effekt (for eksempel). Krav er her at en dokumenterer hva en vil gjøre (beskriver i detalj ombyggingen inkludert ombygging av bremser og oppheng og forsterkning av karosseri etc). Når en får klarsignal kan en sette i gang ombygging og ombyggingen blir til slutt kontrollert nøye og eventuelt godkjent. Det er INGEN krav om formell kompetanse til personen som søker og gjør ombyggingen og heller IKKE krav til at den som søker må ha noen med FOMELL KOMPETANSE i ryggen! Hadde staten vært konsekvent i sine krav, hadde vi hatt mer like regler på alle områder!

Det er klart at om ledningen til en lampe er for kort, så kjøper jeg ny ledning og støpsel og monterer det (selv om det er ulovlig). Ikke nok med det, jeg må innrømme at jeg av og til kjører hurtigere enn fartsgrensen (da lar jeg være å se på speedometret!) Så i dagens samfunn må en gjøre mye ulovlig for å overleve. Det gjelder bare å gjøre det meste med fornuft og måtehold.

Hele vårt samfunn "profesjonaliseres" mer og mer til glede for de ressurssterke enten økonomisk eller kunnskapsmessig eller begge deler. Dette er på bekostning av vanlige folks interesser og mest for dem med lite ressurser. Disse blir mer og mer rettsløse. I mange sammenhenger må en møte opp med advokat for å tale sin sak eller innhente faglige utredninger fra fagpersoner med skyhøye timepriser. Alt dette er en utvikling vi bør reversere, noe som kan gjøres på et utall måter.

Er veldig enig i dette. Det er nå nesten umulig å gjøre noe som helst hjemme uten å involvere dyre "profesjonelle" aktører. Og kravene når man gjør større endringer (påbygg osv) er helt latterlige.

Dette er preget av bransjer som har drevet lobbyvirksomhet mot politikerne uten motstand, og har brukt skremselspropaganda som virkemiddel. Elektrobransjen er helt i front i så måte, med kravet om b-vern som ett stjerneeksempel. Det er mange apparater som kan levere likestrøm tilbake på nettet, men bare elbil-lading har krav om b-vern. Å ikke kunne bytte en stikkontakt selv er og helt fjernt. Folk må få lov å gjøre mindre reparasjoner på egne ting, og vurdere sin egen kompetanse.

Jeg ser stadig ting gjort av "fagfolk" som er mye verre enn det jeg ville gjort selv. Profesjonelle jobber mot klokka, og er opptatt av å vi bli ferdig fortest mulig med minst mulig innsats. De har liten interesse av å legge det lille ekstra i jobben de gjør.

[Electric cars in Norway]

Ikke ett parti på Stortinget tørr å ta Norge ut av ACER, eller ta kontroll.
Er isåfall bare FRP og Sylvi, og kanskje Rødt og SV, men som aldri vil få flertall for dette.


Og man kan sikkert si mye om Erna - men handlekraft var det en del av syns jeg. Ikke var jeg enig i alt som ble gjort, og noen avgjørelser var jo feil også viste det seg i ettertid, men hun gjorde ihvertfall noe vettugt og med en god intensjon... Jeg syns det er bedre enn å ikke gjøre noe som helst.

Radial ser den. Ikke et av de store partiene partiene nå unntatt SP, FRP og Rødt/SV som tørr å ta Norge ut av Acer, nå. Og ingen av de er store nok i Stortinget uansett

Men på sikt om noen år ja da jeg tror vi sakte men sikkert kommer oss ut av Acer for det samarbeidet vil råtne på rot innenfra

Men Erna etter alt alt rotet med at hun førte oss inn i elendigheten med disse siste strømkablene og ikke minst dette bråket rundt Sindre og aksjer, så tror jeg faktisk hun bør gi seg nå.

[Electric cars in Norway]

Siste nytt om strøm! Tror ikke den har blitt delt her før eller?

Anyway, jeg sier som en Anne-Lise skrev i kommentarfeltet på nettavisen: "Det ender vel med at Norges innbyggere vil få strømrasjonering og betale overpris for resten"

Neida bare tulla..

Jo da ..tulla ikke...

Neida tulla

#lørdagsmorgenhumor


Kopi under av hele saken uten bilde.

https://www.nettavisen.no/doblet-krafteksporten-bufferen-borte/s/5-95-1505942

Doblet krafteksporten. Bufferen borte

LAV VANNSTAND: Det er lavere fyllingsgrad i magasinene, melder VG. Her fra Blåsjø, som er det største kraftmagasinet i Norge, anlegget består av flere dammer, demningen på bildet ligger i Førrevassdammen.

Norsk strøm selges ut av landet.

08.12.23 09:57 08.12.23 12:22

Norge eksporterte 53 prosent mer strøm i år enn i fjor. Dette melder VG. og viser til tall fra Statnett og NVE.

Dette skyldes altså åpningen av strømkabelen til utlandet. Det har så langt i år blitt eksportert 18,4 TWh strøm ut av landet, og det tilsvarende mengden på samme tid i fjor var altså 12.TWh.

Fyllingsgraden er lavere i enn tilsvarende uke i 2022.

I fjor var totalproduksjonen 146,1 TWh i 2022, ifølge Energifakta.no.

Strømprisene har samtidig eksplodert i Norge. Denne uken noterte Nettavisen strømpriser like under fire kroner.

Stortingsrepresentant Marius Nilsen (FrP) sier til Nettavisen at man få på plass en styringsmekanisme for krafteksport. Nilsen sitter i energi- og miljøkomiteen.

– Man bør få på plass en avtale der man har en viss fyllingsgrad i magasinene for å eksportere. Har man ikke det, bør man iverksette eksportrestriksjoner.

[hELgenen]

– Man bør få på plass en avtale der man har en viss fyllingsgrad i magasinene for å eksportere. Har man ikke det, bør man iverksette eksportrestriksjoner.

Det finnes lignende ordninger i kraftbransjen i dag som definerer restriksjoner på maks tapping ut av magasinet avhengig av når tid på året og fyllingsgrad. Man har altså en tabell med dato-tid og ulike fyllingsgrader som er med å definere hvor mye man får lov å tappe ut av magasinet. F.eks dersom man er i April og fyllingsgraden er 70% så får man bare tappe f.eks 150 m3/s. Er datoen oktober og fyllingsgraden er 70% får man tappe f.eks 100 m3/s osv osv.

Problemet er at det ikke finnes noen regler for slike restriksjoner mot eksportkapasitet og jeg er usikker på om en slik ordning ville blitt akseptert av EU gjennom ACER. Men NVE kan jo komme med slike endringer på de større magasinene i Norge som gjør at man f.eks definerer min fyllingsgrad til ulike tider av året. Det vil i praksis medførere høyere kraftpriser - så om det har ønskelig effekt er kanskje tvilsomt.

Men jeg er enig at dersom man kunne koble en slik fyllingsgrad restriksjon i f.eks ulike snitt opp mot eksport kapasitet på forbindelser f.eks over 1000 MW så hadde man satt et lokk på prissmitten. Jeg synes også det er underlig at staten ikke har sett på slike ordninger og diskutert dem med EU. Poenget er at dersom fyllingsgraden f.eks 1 November er på 67% i f.eks ett bestemt snitt så kan man gjøre simuleringer mot våren mot f.eks det kaldeste scenarioet man har historikk på og så regne ut hvor mye energi det er rom for å eksportere og så definere en ny eksport grense frem til 1.Desember osv...Dette er egentlig ikke så vanskelig å gjøre - og det kan godt begrunnes. I dag så  "overvåkes" aktørene ved at man må sende inn rapporter til NVE som så vil løpende følge situasjonen. Aktørene vet jo ikke hvorvidt NVE kommer med grep - så sånn sett ville en regelbasert eksportkapasitet på f.eks forbindelser over 1000 MW være noe man enkelt kunne forholde seg til. MEN - dette vil selvlfølgelig skape mye rababler med EU og ACER og jeg tviler også på at kraftbransjen vil like ordningen. Spesielt ikke vindkraftbransjen som i praksis da vil kunne risikere å bli innelåst med en del effekt de ikke får dyttet ut av landet til bedre priser.....
F.eks dersom man skulle sette eksport maks til 1000 MW mellom 1 November og 1 Desember og det blåser plutselig mye mellom 16 og 17 November som da vil dunke prisen rett i kjelleren og kanskje skape driftsmessige utfordringer

Men ideen er god den - og poenget ville være å sikre at alle visste hvilke regler som gjelder samt sikre at man har vann nok til våren gitt det kaldeste historiske kjentet året fra en gitt dato samt et forventet forbruk i perioden justert for forventet forbruksvekst.


 

[Ketill Jacobsen]

For å ta det siste først - fallhøyde er et klart definert begrep. At du konstrurerer din egen variant får så være. Jeg holder meg til definisjonen gitt i Store norske leksikon som selvfølgelig er det samme som brukes innad i kraftbransjen.  Å kalle bruk av denne definisjonen patetisk er nesten som å høre Donald Trump påstå han vant det siste valget i USA eller hans lurvete uttalelser om rekkevidden på elektriske biler.

Igjen har du misforstått. Det er naturligvis ikke snl's definisjon av fallhøyde som er patetisk. Det er din referanse til det opplagte som snl sier, som er patetisk. Her kommer NVE med det ultimate tall for gjennomsnittlige fallhøyde (total energiproduksjon fra magasinene delt på magasinvolum). At du ikke skjønner dette regnestykket, er ditt problem. I stedet for NVE's tall på snitt 607 meter tror du mer på ditt eget tall på 138 meter som snitt der du tilsynelatende har summert opp fallhøyder for 1772 kraftverk og delt på det samme antall. Et småkraftverk på 50 kW teller altså like mye som Blåsjøs Kvilldal kraftstasjon på 1240 MW (imponerende at du har giddet å summere 1772 tall!)!

Tilsynelatende påstår du at enhver norsk strømprodusent skal tilby all sin turbineffekt hver time i året. Med en kapasitetsfaktor på ca 50% er jo dette ikke fysisk mulig (magasinene ville stadig være tomme). Eller mener du at produsentene alltid må tilby noe (litt mer enn null prosent)? Om strømprodusentene til enhver tid skal måtte tilby en mulig produksjon, så kan de jo sette prisen så høyt at vet de ikke blir valgt. Eller mener du at heller ikke pris settes av produsent? Om du skulle ha rett om at produsenter skal hele tiden komme med tilbud, så føyer jo det seg inn i rekken av galskap i dagens auksjonssystem. Allerede vet vi at en dominerende strømleverandør tilbyr sin strøm (dekker kanskje 30% av timens behov) til negativ pris for å være 100% sikre på å få levere (og stoler på at andre kommer med realitisk pris). Nå hevder du at også at det motsatte skjer, at leverandører opererer med vanvittig høye priser for å unngå å bli valgt. Min konklusjon er at dette auksjonssystemet er enda mer vanvittig enn jag hadde trodd (om dine påstander er korrekte)!

[RJK]

– Man bør få på plass en avtale der man har en viss fyllingsgrad i magasinene for å eksportere. Har man ikke det, bør man iverksette eksportrestriksjoner.

Det finnes lignende ordninger i kraftbransjen i dag som definerer restriksjoner på maks tapping ut av magasinet avhengig av når tid på året og fyllingsgrad. Man har altså en tabell med dato-tid og ulike fyllingsgrader som er med å definere hvor mye man får lov å tappe ut av magasinet. F.eks dersom man er i April og fyllingsgraden er 70% så får man bare tappe f.eks 150 m3/s. Er datoen oktober og fyllingsgraden er 70% får man tappe f.eks 100 m3/s osv osv.

Problemet er at det ikke finnes noen regler for slike restriksjoner mot eksportkapasitet og jeg er usikker på om en slik ordning ville blitt akseptert av EU gjennom ACER. Men NVE kan jo komme med slike endringer på de større magasinene i Norge som gjør at man f.eks definerer min fyllingsgrad til ulike tider av året. Det vil i praksis medførere høyere kraftpriser - så om det har ønskelig effekt er kanskje tvilsomt.

Men jeg er enig at dersom man kunne koble en slik fyllingsgrad restriksjon i f.eks ulike snitt opp mot eksport kapasitet på forbindelser f.eks over 1000 MW så hadde man satt et lokk på prissmitten. Jeg synes også det er underlig at staten ikke har sett på slike ordninger og diskutert dem med EU. Poenget er at dersom fyllingsgraden f.eks 1 November er på 67% i f.eks ett bestemt snitt så kan man gjøre simuleringer mot våren mot f.eks det kaldeste scenarioet man har historikk på og så regne ut hvor mye energi det er rom for å eksportere og så definere en ny eksport grense frem til 1.Desember osv...Dette er egentlig ikke så vanskelig å gjøre - og det kan godt begrunnes. I dag så  "overvåkes" aktørene ved at man må sende inn rapporter til NVE som så vil løpende følge situasjonen. Aktørene vet jo ikke hvorvidt NVE kommer med grep - så sånn sett ville en regelbasert eksportkapasitet på f.eks forbindelser over 1000 MW være noe man enkelt kunne forholde seg til. MEN - dette vil selvlfølgelig skape mye rababler med EU og ACER og jeg tviler også på at kraftbransjen vil like ordningen. Spesielt ikke vindkraftbransjen som i praksis da vil kunne risikere å bli innelåst med en del effekt de ikke får dyttet ut av landet til bedre priser.....
F.eks dersom man skulle sette eksport maks til 1000 MW mellom 1 November og 1 Desember og det blåser plutselig mye mellom 16 og 17 November som da vil dunke prisen rett i kjelleren og kanskje skape driftsmessige utfordringer

Men ideen er god den - og poenget ville være å sikre at alle visste hvilke regler som gjelder samt sikre at man har vann nok til våren gitt det kaldeste historiske kjentet året fra en gitt dato samt et forventet forbruk i perioden justert for forventet forbruksvekst.


 

Vil bare poengtere at man ikke trenger samme eksportbegrensning på vindkraft, bare fordi vi har lavt nivå på vannkraft. Selvsagt, det beste er jo at man ved lav vannstand i magasinene, benytter vindkraft til internt bruk og slik at man sparer på vannet, og kun eksporterer ut det som kan føres videre uten å tappe ned på vannmagasinene.

Forøvrig bør vi ha 2 grenser, en for når eksport er tilrådelig, og en for absolutt minimum for eget behov. Og er magasinene under eksportnivå-grensen, så skal vindkraft prioriteres slik at vannkraft ikke er større enn minimumskravet for vannførsel, sånn at man kan bygge opp magasinene så lenge tilsiget er over det vi må ha til minimums vannførsel ut av anlegget.

[hELgenen]

For å ta det siste først - fallhøyde er et klart definert begrep. At du konstrurerer din egen variant får så være. Jeg holder meg til definisjonen gitt i Store norske leksikon som selvfølgelig er det samme som brukes innad i kraftbransjen.  Å kalle bruk av denne definisjonen patetisk er nesten som å høre Donald Trump påstå han vant det siste valget i USA eller hans lurvete uttalelser om rekkevidden på elektriske biler.

Igjen har du misforstått. Det er naturligvis ikke snl's definisjon av fallhøyde som er patetisk. Det er din referanse til det opplagte som snl sier, som er patetisk. Her kommer NVE med det ultimate tall for gjennomsnittlige fallhøyde (total energiproduksjon fra magasinene delt på magasinvolum). At du ikke skjønner dette regnestykket, er ditt problem. I stedet for NVE's tall på snitt 607 meter tror du mer på ditt eget tall på 138 meter som snitt der du tilsynelatende har summert opp fallhøyder for 1772 kraftverk og delt på det samme antall. Et småkraftverk på 50 kW teller altså like mye som Blåsjøs Kvilldal kraftstasjon på 1240 MW (imponerende at du har giddet å summere 1772 tall!)!

Tilsynelatende påstår du at enhver norsk strømprodusent skal tilby all sin turbineffekt hver time i året. Med en kapasitetsfaktor på ca 50% er jo dette ikke fysisk mulig (magasinene ville stadig være tomme). Eller mener du at produsentene alltid må tilby noe (litt mer enn null prosent)? Om strømprodusentene til enhver tid skal måtte tilby en mulig produksjon, så kan de jo sette prisen så høyt at vet de ikke blir valgt. Eller mener du at heller ikke pris settes av produsent? Om du skulle ha rett om at produsenter skal hele tiden komme med tilbud, så føyer jo det seg inn i rekken av galskap i dagens auksjonssystem. Allerede vet vi at en dominerende strømleverandør tilbyr sin strøm (dekker kanskje 30% av timens behov) til negativ pris for å være 100% sikre på å få levere (og stoler på at andre kommer med realitisk pris). Nå hevder du at også at det motsatte skjer, at leverandører opererer med vanvittig høye priser for å unngå å bli valgt. Min konklusjon er at dette auksjonssystemet er enda mer vanvittig enn jag hadde trodd (om dine påstander er korrekte)!

Ettersom du aksepterer den offisielle definisjonen av fallhøyde så kanskje
du også kan akseptere at den gjennomsnittlige fallhøyden på norske kraftverk
IKKE er 607 meter?

Av 1778 vannkraftverk i denne listen :
https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_vannkraftverk_i_Norge

har 45 stk høyere fallhøyde enn 600 moh

Disse 45 kraftverk med fallhøyde over 600 meter har en årlig energiproduksjon
på ca 26.8 TWh

Alle 1778 verkene i listen produserer ca 137.6 Twh
Mao utgjør vannkraftverk med fallhøyde over 600 meter ca 19% av årlig
vannkraftproduksjon i landet. Den gjennomsnittlige fallhøyden i listen er
180 meter. Median i listen er 138 moh. 

Dette tallet,607 meter, som et gjennomsnitt for fallhøyde i norske vannkraft er
er rett og slett bare tull og en oppkunstruert størrelse uten rot i virkeligheten.

Kvilldal kraftverk som du tar som kongeeksempel har f.eks kun ca 537 meter fallhøyde.
Norges største kraftverk mhp energi er Tonstad kraftverk med årsproduksjon på 3.8
Twh. Fallhøyden er her ca 450 meter.

Total energiproduksjon fra magasinene delt på magasinvolum kan på ingen som helst måte gjøres om
til en størrelse med mening mhp fallhøyde fordi det ikke sier noe om tilsiget.
Ulike magasin har ulike reguleringsgrad som forteller om hvor
mye energi de kan inneholde sett opp mot en normalt årstilsig. Har man f.eks en reguleringsgrad på 1.0 så
er magasinet så stort at det kan inneholde et årstilsig. Og disse årstilsigene varierer veldig fra sted til sted.
Noen steder er reguleringsgraden høy - f.eks 3.1,5.9 osv - andre steder lav og under 1.0. De fleste magasin i Norge
har reguleringsgrad under 1.0. Det betyr at de ikke kan lagre et helt årstilsig, men må kjøre i løpet av året for å
unngå vanntap.

Å ta energiproduksjonen fra vannkraft og se dette opp mot total magasinvolum for vannkraft i Norge og så
regne ut hvor mye fallhøyde man må ha for å produsere denne energien gir altså null mening når man ikke hensyntar
hvor mye tilsig som tilfaller de ulike magasinene. Og tilsiget er ikke jevnt fordelt heller.....

Så med tanke på fallhøyde så finnes det bare en gangbar definisjon.

MHP kraftmarkedet og reglene for budgivning er det slik at hovedreglen er at enhver aktør skal stille sin tilgjengelige
effekt for markedet. Selvfølgelig er effekten forskjellig fra dag til dag og gjennom året og aktøren
kan selvfølgelig sette sin pris på produksjonen selv og hensynta f.eks energi balanser gjennom driftsdøgnet (f.eks dersom
man kan kjøre 6 timer på maks effekt, men ikke mer osv). Ønsker eller kan ikke produsenten ikke stille effekt
til markedet så må markedet informeres med begrunnelse på hvorfor. Det er svært viktig med transparent i dette markedet.

[Ketill Jacobsen]

MHP kraftmarkedet og reglene for budgivning er det slik at hovedreglen er at enhver aktør skal stille sin tilgjengelige
effekt for markedet. Selvfølgelig er effekten forskjellig fra dag til dag og gjennom året og aktøren
kan selvfølgelig sette sin pris på produksjonen selv og hensynta f.eks energi balanser gjennom driftsdøgnet (f.eks dersom
man kan kjøre 6 timer på maks effekt, men ikke mer osv). Ønsker eller kan ikke produsenten ikke stille effekt
til markedet så må markedet informeres med begrunnelse på hvorfor. Det er svært viktig med transparent i dette markedet.

Med hensyn til fallhøyder overlater jeg til leserne her om hva som er mest troverdig, NVE's tall på 607 meter eller hELgenes tall på 138 meter!

De fleste norske store magasiner ligger på store høyder opp til 1186 meter. Norges største, Blåsjø ligger på 1050 meter. Det vittige er også at du i hovedsak referer til SNL, «fallhøyde» (utenom liste av verk der de feste er småkraftverk).  SNL lister opp store magasiner med høyde fra 610 meter opp til 1186 meter. Så bare her burde du reflektere over ditt eget funn på 138 meter som snitt!

Ellers fint å få bekreftet at norske strømprodusenter selv bestemmer produksjon fra time til time, fyllingsgrad av bassenger og de priser de forlanger. Altså på tvers av det du hittil har påstått!

Ellers skriver du "Selvfølgelig er effekten forskjellig fra dag til dag". Et vannkraftverk kan kjøre på konstant effekt time etter time, dag etter dag og uke etter uke. Om de ikke gjør det, er det ut fra markedsvurderinger og i noen grad Norges kraftbehov (mer på vinteren enn om sommeren, mer på en kald enn en varm dag). Eller som i dag styres av hvilke priser som kan oppnås i utlandet!

[hELgenen]

MHP kraftmarkedet og reglene for budgivning er det slik at hovedreglen er at enhver aktør skal stille sin tilgjengelige
effekt for markedet. Selvfølgelig er effekten forskjellig fra dag til dag og gjennom året og aktøren
kan selvfølgelig sette sin pris på produksjonen selv og hensynta f.eks energi balanser gjennom driftsdøgnet (f.eks dersom
man kan kjøre 6 timer på maks effekt, men ikke mer osv). Ønsker eller kan ikke produsenten ikke stille effekt
til markedet så må markedet informeres med begrunnelse på hvorfor. Det er svært viktig med transparent i dette markedet.

Med hensyn til fallhøyder overlater jeg til leserne her om hva som er mest troverdig, NVE's tall på 607 meter eller hELgenes tall på 138 meter!

De fleste norske store magasiner ligger på store høyder opp til 1186 meter. Norges største, Blåsjø ligger på 1050 meter. Det vittige er også at du i hovedsak referer til SNL, «fallhøyde» (utenom liste av verk der de feste er småkraftverk).  SNL lister opp store magasiner med høyde fra 610 meter opp til 1186 meter. Så bare her burde du reflektere over ditt eget funn på 138 meter som snitt!

Ellers fint å få bekreftet at norske strømprodusenter selv bestemmer produksjon fra time til time, fyllingsgrad av bassenger og de priser de forlanger. Altså på tvers av det du hittil har påstått!

Ellers skriver du "Selvfølgelig er effekten forskjellig fra dag til dag". Et vannkraftverk kan kjøre på konstant effekt time etter time, dag etter dag og uke etter uke. Om de ikke gjør det, er det ut fra markedsvurderinger og i noen grad Norges kraftbehov (mer på vinteren enn om sommeren, mer på en kald enn en varm dag). Eller som i dag styres av hvilke priser som kan oppnås i utlandet!

"Mitt" tall 138 meter er ikke "mitt" tall  - det er hentet fra en kilde jeg referer til - du derimot har ikke vist til hvor tallet 607 kommer fra bortsett fra å si at du har regnet deg frem til det.

Videre er ikke 138 meter et snitt - det er et median tall. Snittet er ca 180 meter. Men jeg vil jo anta du faktisk vet forskjell på snitt og median?

Videre har jeg aldri påstått at produsentene ikke kan disponere sine kraftverk selv. Det jeg har sagt er er hver produsent som deltar i markedet plikter å nominere sin tilgjengelige effekt i markedet til enhver tid. Og at denne effekten kan variere mye - både gjennom døgnet og året. Produsenten bestemmer selv prisen den vil sette på tilgjengelig effekt. Dersom en produsent holder noe tilgjengelig effekt borte fra markedet uten å opplyse om dette til markedet så snakker vi markedsmanipulasjon - og et brudd på regelverket.

Ethvert vannkraftverk kan heller IKKE kjøre på konstant effekt time etter time, dag etter dag, uke etter uke. De største anleggene i Norge er gjerne koblet i serie. Og da har man noe som heter slukeevne - eller maksimal driftsvannføring :

Se :

https://snl.no/slukeevne

Slukeevnen sier noe om hvor mye vann et kraftverk kan "svelge" unna. Det normale med kraftverk i serie er at de kan svelge unna ulik vannmengde. Så om f.eks kraftverk øverst oppe kan sluke unna 50 m3/s så kan kanskje kraftverket under sluke unna 100 m3/s. Mao så klarer man ikke å fylle opp like fort vann som man tar ut gitt at begge kraftverkene i serie går på full effekt. Og det kan være motsatt at kraftverket over kan svelge unna 100 m3/s og verket under f.eks kun 50 m3/s slik at kjører man fullt her på begge så renner det over på inntaket til kraftverk 2  Dette med ulik slukeevne har den effekt at kraftverkene i serie ikke kan kjøre på full effekt samtidig hele tiden.

Her er en hovedoppgave som tar for seg et eksempel på et vassdrag som har slik utfordring :
Se gjerne side 2 for en skisse :


https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/256749/350679_FULLTEXT01.pdf?sequence=2


Kraftverket vi har tatt opp flere ganger her - Kvilldal - har f.eks en slukeevne på 268 m3/s mens Saurdal som tar vannet på Blåsjø og videre ned til inntaksmagasinet til Kvilldal har en slukeevne på 170 m3/s. Følgen av dette er jo at man ikke kan kjøre full effekt på Kvilldal døgnet rundt fordi det da vil tømme inntaket til Kvilldal rett og slett fordi man ikke får etterfyllt nok vann raskt nok.

For å være tro til kilder henvsier jeg også her :

Maksimal driftsvassføring frå Saurdal er 170 m³/sek. Det
er betydeleg mindre enn slukeevna i Kvilldal og produksjonen styrast gjerne ut frå ei
optimalisering for verka samla sett.

Kilde :

https://www.statsforvalteren.no/contentassets/3618e8827ce64523ba935db03a23c0a9/statkraft---vilkarsrevisjon-ulla-forre-juni-2021.pdf

Side 24.


Du kan skrive side opp og side ned med dine rare påstander men jeg har nesten 30 års erfaring med dette og har studert disponering av vannkraft ved NTNU så jeg står støtt og stødig i dette.

[Counterpointer]

«Som mandag får prisområdene i sørvest tirsdag de «billigste» strømprisene i landet. Døgnprisen blir 137 øre i områdene Bergen, Stavanger og Kristiansand, mens døgnprisen i Oslo, Trondheim og Molde blir 186 øre før avgifter, nettleie og påslag. I nord blir døgnprisen 177 øre.»

https://www.n247.no/stromprisen-okonomi/dyrere-i-nord-enn-i-sor-tirsdag/521110

«[color=var(--text_text-color, var(--component-text-color-01))]Med lik pris over hele landet får ikke produsentene signaler om hvor de bør produsere mer eller mindre, påpeker utvalget. Det kan påvirke beslutninger rundt produksjonen. På sikt kan det også påvirke aktørenes investeringer, ifølge utvalget.[/font][/size][/color]

[color=var(--teaser_teaser-title-color, var(--component-text-color-01))][color=var(--text-color)]Strømprisutvalget: Kraftoverskudd er det viktigste tiltaket »[/font][/color][/font][/size][/color]

https://e24.no/energi-og-klima/i/9z1QWr/positive-til-norgespris-paa-stroem-ingen-dum-ide

Klart og tydelig 🙈

[RJK]

SNIP

Ctrl+shift+v, så får du fjernet formateringen...

[Counterpointer]

SNIP

Ctrl+shift+v, så får du fjernet formateringen...

Brukerstøtte er på plass 😃 👍🏼

Desverre har jeg ikke Ctrl på min telefon (og innlegget har jo en forfriskende stil 😏 som det er)