Hva er det med strømprisene?

[Electric cars in Norway]

Dette var nytt og interessant...det du skriver....og på lenken.. Thx 

Men jeg lurer da på gitt det du skriver om flere kraftverk på samme..... blant de høyeste vi har....

Så da forstår jeg deg slik at disse på bildet under har flere i samme vassdraget da?

Feks kan jeg da anta at Jostedal på 1186m har ytterligere ett eller 2 til?

Under bildet fra lenken din:

[stefse]

Disse syke prisene er bare et bevis på at markedet for strøm funker ikke i praksis. Det er jo derfor vi må ha tiltak som strømstøtte og pristak som i Frankrike etc.
I det samfunnet vi lever i har ikke folk anledning til å sjekke om en kilowattime koster 40kr eller 40 øre den neste timen, og deretter tilpasse seg eller "ta prissignalene" som bransjen stadig maser om. Som i praksis betyr å innrette hverdagen etter strømprodusentenes forgodtbefinnende.

Automatisk pristilpasning på enkelte forbrukere kan man sikkert få, men i bunn og grunn må man gå ut fra at elkraft er tilgjengelig til folk og næringslivs normale behov, til normale priser, hele tiden.

Jeg skjønner at bransjen sikkert synes det er kjekt at mangel på "ta prissignalene" fører til at den siste kjøpte kilowatt nede i Southampton gjør at prisene til alle spotpriskunder i Norge blir 50 ganger produksjonskostnaden, men dette er mildt sagt en suboptimalisering av samfunnets verdiskaping.

[arthur]

Jeg vil heller si at markedet for strøm fungerer aldeles utmerket med tanke på at i et marked så vil, og skal, pris følge balansen mellom tilbud og etterspørsel! "Problemet" her er at markedet fungerer for godt for folks lommebok (og naturlige behov for energi) fordi det ikke er tilstrekkelig tilbud i forhold til etterspørsel, og da må myndighetene gripe inn, rettere sagt det politiske flertallet fordi noe annet vil medføre en hurtig avsluttet karriere i politikken.

[Ketill Jacobsen]

Her er definsjonen på fallhøyde:
https://snl.no/fallh%C3%B8yde_-_vannkraftverk#:~:text=Fallh%C3%B8yde%20er%20den%20loddrette%20avstanden,til%20normal%20vannstand%20i%20utl%C3%B8pet.

Selv som f.eks magasinene i Norge f.eks skulle ligge på rundt 600 meter i snitt (har ikke sjekket dette),så betyr det ikke at fallhøyden er 600 meter i snitt.

Det er gjerne flere kraftverk mellom øverste magasin og havet. Så dette med å regne ut en teoretisk fallhøyde gitt en kjent vannmengde og kjent energiproduksjon gir null mening mhp fallhøyde på kraftverk i Norge.
Nei,du må nesten bare forholde deg til faktisk registrerte fallhøyder.

At det ikke gir mening for deg, er din private sak! For meg og NVE gir det absolutt mening! I de fleste tilfeller er det ett fall, men i noen tilfeller går vannet ned til kraftstasjon ved et vann og deretter til et kraftverk ved et annet vann eller ofte ved sjøen. Blåsjø på 1050 meters høyde er et eksempel på dette. Endestasjon er Kvilldal kraftstasjon ved sjøen.

I den forbindelse vi diskuterer er det vannstanden på vinteren som er av interesse og den er da ca høyest på det tidspunktet (altså effekt er opp mot maks). Tilsvarende vil mellomliggende vann være på ca høyeste nivå på samme tidspunkt.

Blåsjø er ellers veldig spesiell og er et flerårsbasseng som egner seg best for balanse/regulering med meget stor forskjell på maks og minimum vannstand.

Om Blåsjø på et tidspunkt skulle ligge 10 meter lavere enn normalen (vannstand) så ville det gi en redusert effekt på ca 0,9%.

[Ketill Jacobsen]

Jeg vil heller si at markedet for strøm fungerer aldeles utmerket med tanke på at i et marked så vil, og skal, pris følge balansen mellom tilbud og etterspørsel! "Problemet" her er at markedet fungerer for godt for folks lommebok (og naturlige behov for energi) fordi det ikke er tilstrekkelig tilbud i forhold til etterspørsel, og da må myndighetene gripe inn, rettere sagt det politiske flertallet fordi noe annet vil medføre en hurtig avsluttet karriere i politikken.

Slik taler en ubøyelig markedsfundamentalist uten forankring til det virkelige liv og kun opptatt av teori (markedet løser absolutt alt! Det som Arthur glemmer at markedet kan innrettes på mange måter. Ikke den syke prissettingen som børsene gjør i dag (høyeste bud om det gjelde bare 1% av behovet bestemmer prisen for hele timen). Dagens system gjør at vi får sykt høye priser en dag og negative priser neste dag, altså perfekt for spekulanter og fullstendig ødeleggende for alle andre. Vi vet hva strøm koster å lage i dag, om en måned og om flere år. Men ingen vet hva prisene vil være og det skaper svære problemer både for staten og for utbyggerne på  Nordsjø Sør II. Alt blir veldig usikkert so  egentlig ikke er det! Ødeleggende for husholdningene og næringslivet og Tyskland og Frankrike og Norge torpederer dette dysfunksjonelle markedssystemet ved å gi enorm strømstøtte og i realiteten faste priser. Man må alts bøte på det hellige markedssystemet vanvittige utslag og dette er forbundet med svært store kostnader!

[ToWalkOrDrive]

Jeg vil heller si at markedet for strøm fungerer aldeles utmerket med tanke på at i et marked så vil, og skal, pris følge balansen mellom tilbud og etterspørsel! "Problemet" her er at markedet fungerer for godt for folks lommebok (og naturlige behov for energi) fordi det ikke er tilstrekkelig tilbud i forhold til etterspørsel, og da må myndighetene gripe inn, rettere sagt det politiske flertallet fordi noe annet vil medføre en hurtig avsluttet karriere i politikken.

Slik taler en ubøyelig markedsfundamentalist uten forankring til det virkelige liv og kun opptatt av teori (markedet løser absolutt alt! Det som Arthur glemmer at markedet kan innrettes på mange måter. Ikke den syke prissettingen som børsene gjør i dag (høyeste bud om det gjelde bare 1% av behovet bestemmer prisen for hele timen). Dagens system gjør at vi får sykt høye priser en dag og negative priser neste dag, altså perfekt for spekulanter og fullstendig ødeleggende for alle andre. Vi vet hva strøm koster å lage i dag, om en måned og om flere år. Men ingen vet hva prisene vil være og det skaper svære problemer både for staten og for utbyggerne på  Nordsjø Sør II. Alt blir veldig usikkert so  egentlig ikke er det! Ødeleggende for husholdningene og næringslivet og Tyskland og Frankrike og Norge torpederer dette dysfunksjonelle markedssystemet ved å gi enorm strømstøtte og i realiteten faste priser. Man må alts bøte på det hellige markedssystemet vanvittige utslag og dette er forbundet med svært store kostnader!

Tror du må passe på blodtrykket ditt.
Sånn ellers så sier dere akkurat det samme - at det ikke fungerer etter hensikten.

[hELgenen]

Her er definsjonen på fallhøyde:
https://snl.no/fallh%C3%B8yde_-_vannkraftverk#:~:text=Fallh%C3%B8yde%20er%20den%20loddrette%20avstanden,til%20normal%20vannstand%20i%20utl%C3%B8pet.

Selv som f.eks magasinene i Norge f.eks skulle ligge på rundt 600 meter i snitt (har ikke sjekket dette),så betyr det ikke at fallhøyden er 600 meter i snitt.

Det er gjerne flere kraftverk mellom øverste magasin og havet. Så dette med å regne ut en teoretisk fallhøyde gitt en kjent vannmengde og kjent energiproduksjon gir null mening mhp fallhøyde på kraftverk i Norge.
Nei,du må nesten bare forholde deg til faktisk registrerte fallhøyder.

At det ikke gir mening for deg, er din private sak! For meg og NVE gir det absolutt mening! I de fleste tilfeller er det ett fall, men i noen tilfeller går vannet ned til kraftstasjon ved et vann og deretter til et kraftverk ved et annet vann eller ofte ved sjøen. Blåsjø på 1050 meters høyde er et eksempel på dette. Endestasjon er Kvilldal kraftstasjon ved sjøen.

I den forbindelse vi diskuterer er det vannstanden på vinteren som er av interesse og den er da ca høyest på det tidspunktet (altså effekt er opp mot maks). Tilsvarende vil mellomliggende vann være på ca høyeste nivå på samme tidspunkt.

Blåsjø er ellers veldig spesiell og er et flerårsbasseng som egner seg best for balanse/regulering med meget stor forskjell på maks og minimum vannstand.

Om Blåsjø på et tidspunkt skulle ligge 10 meter lavere enn normalen (vannstand) så ville det gi en redusert effekt på ca 0,9%.

Igjen sauser du sammen ditt eget bilde av virkeligheten.

Kvilldal er f.eks ikke noen endestasjon for vannet fra Blåsjø - det er Hylen kraftverk som ender i havet.
Det er kun under spyleflom man slipper større mengder vann direkte fra Suldalsvatnet ned til sjøen - så Hylen er neste magasin etter Kvilldal. Mhp regler for vannføring i suldalsosen så finnes det her :

https://lakseelver.no/sites/default/files/_migrated/manoevreringsreglement_1.pdf

For komplett oversikt over Ulla-Førre anlegget se her :

https://www.statkraft.no/globalassets/old-contains-the-old-folder-structure/documents/ulla-forre-folder-8s-no-v2_lowres_tcm10-14178.pdf

Det som ikke fremkommer der er at Suldalsvatnet også får vann fra Lyse Kraft DA  (tidligere eid av Hydro) sitt anlegg, RSK.
Se her : https://www.hydro.com/no-NO/energy/about-hydro-energy/hydro-energy-locations/hydro-energy-roldal-suldal/

Og her :
https://vann-nett.no/portal-api/api/ArchiveDocument/24286
Side 10 er det en grei skisse som viser anleggene i Røldal Suldal.

Jeg kjenner alle disse anleggene ut og inn - både de til Lyse og Statkraft - samt at jeg har studert, besøkt og arbeidet med omtrent alle større kraftverk i Norden inngående - både i Norge,Sverige og faktisk også Finland - samt også en haug med vindparker i Norge og Sverige.

Om er det noe spesielt du burde legge merke til med f.eks Ulla Førre er det kanskje at f.eks Saurdal Kraftverk både kan pumpe og produsere kraft. Slike kraftverk kan det jo fort bli flere av i takt med vindkraft utbygging. Produksjonen fra Saurdal vil jo forpurre regnskapet/forståelsen din ettersom man her kan bruke samme vann flere ganger via pumping......

Vannstanden er ikke heller slik at den er nødvendigvis er høyest på vinteren overalt - det vil avhenge av hvordan man ønsker å disponere kraftverkene gjennom året. Disponeringen av magasinene er også påvirket sterkt av økt overføringskapasitet til kontinentet og forventinger om vindkraftproduksjon - i bunn og grunn er det så enkelt at man forsøker å optimalisere inntekten løpende slik at prisforventinger om fremtiden styrer disponeringen.

Forstår i alle fall at du vil tviholde på ditt virkelighetsbilde, og jeg vil holde på mitt, så da sier jeg meg ferdig med debatten om fallhøyde.

[hELgenen]

Dette var nytt og interessant...det du skriver....og på lenken.. Thx 

Men jeg lurer da på gitt det du skriver om flere kraftverk på samme..... blant de høyeste vi har....

Så da forstår jeg deg slik at disse på bildet under har flere i samme vassdraget da?

Feks kan jeg da anta at Jostedal på 1186m har ytterligere ett eller 2 til?

Under bildet fra lenken din:

Jostedal er stasjonen med høyest fall i Norge og har ikke underliggende stasjoner.

Her er f.eks en skisse av Aurland anleggene :




De ulike anleggene har ulik utforming. De med aller høyest fall har ikke underliggende stasjoner, men det er ikke så mange anlegg med så voldsom fallhøyde i Norge. De aller fleste anlegg i Norge bruker Francis turbiner ettersom disse egner seg for fallhøyder mellom 50-750 meter og det er i dette fallhøyde området man finner de fleste anlegg i Norge. Skal man benytte pelton (Jostedal er en slik) - så må fallhøyden være minimum ca 400 meter.

[arthur]

Jeg vil heller si at markedet for strøm fungerer aldeles utmerket med tanke på at i et marked så vil, og skal, pris følge balansen mellom tilbud og etterspørsel! "Problemet" her er at markedet fungerer for godt for folks lommebok (og naturlige behov for energi) fordi det ikke er tilstrekkelig tilbud i forhold til etterspørsel, og da må myndighetene gripe inn, rettere sagt det politiske flertallet fordi noe annet vil medføre en hurtig avsluttet karriere i politikken.

Slik taler en ubøyelig markedsfundamentalist uten forankring til det virkelige liv og kun opptatt av teori (markedet løser absolutt alt! Det som Arthur glemmer at markedet kan innrettes på mange måter. Ikke den syke prissettingen som børsene gjør i dag (høyeste bud om det gjelde bare 1% av behovet bestemmer prisen for hele timen). Dagens system gjør at vi får sykt høye priser en dag og negative priser neste dag, altså perfekt for spekulanter og fullstendig ødeleggende for alle andre. Vi vet hva strøm koster å lage i dag, om en måned og om flere år. Men ingen vet hva prisene vil være og det skaper svære problemer både for staten og for utbyggerne på  Nordsjø Sør II. Alt blir veldig usikkert so  egentlig ikke er det! Ødeleggende for husholdningene og næringslivet og Tyskland og Frankrike og Norge torpederer dette dysfunksjonelle markedssystemet ved å gi enorm strømstøtte og i realiteten faste priser. Man må alts bøte på det hellige markedssystemet vanvittige utslag og dette er forbundet med svært store kostnader!

Hvis man skal ha et marked, få dannet et marked og et som da er likvid, så er det faktisk en fordel, ikke ulempe, om også hva du (og mange med deg) ynder å kalle spekulanter er aktive. Hvorfor? Jo av den enkle grunn at de bidrar til omsetning og gjør markedet hvor slike varer og tjenester omsettes til et likvid og derved fungerende marked. Dette gjelder i alle markeder enten man liker det, eller ei.

På samme vis som at en produsent av varer sikrer seg mht innkjøp av råvarer, transport av denne osv så er det helt naturlig at man også dekker seg inn på en viktig innsatsfaktor som energi. Dette har vel alle produsenter av f.eks aluminium i Norge gjort i lang tid, flyselskapene gjør det i form av innkjøp av flybensin osv enten fysiske avtaler eller(stillelse av)  ved å handel i derivater. I slike derivater er det da ofte en spekulant som er motparten, og børsen sørger for sikkerhet fra de involverte parter!

I mine øyne er det en stor utfordring (som jeg har gjentatt til det kjedsommelige) at vi her i landet aldri har skjønt nytten av å f.eks binde renten på sitt boliglån, men alltid leve med markedet hva en det måtte være og når markedet da går imot en så skriker man på politiske virkemidler og "ryk og reis" til disse forferdelige rikingene. Hvor var alle med sine klager da renten gikk ned og strømprisen var null, ja sågar i perioder negativ?

Men, men, noen mener sikkert at også prisen på geitost og nisseluer skal være styrt av politikere, og politiske avgjørelser, med andre ord av mennesker man ellers ikke har mye sympati med eller til overs for og anser som både inkompetente, korrupte og tenker kun på seg selv.

[stefse]

Man kan ikke ha et opplegg som beslaglegger både tid og resurser og skaper så mye usikkerhet.

Hvordan skulle det blitt om du måtte bevokte brød og melkprisene i butikken hele tiden fordi brødet plutselig kunne komme til å koste 1400kr en dag, og 10kr neste dag? Det blir helt umulig å planlegge familieøkonomien, for du kan jo ikke la vær å kjøpe brød heller.
Og bakeren som allerede sliter med dyr strøm, hvordan kan han vite sånn ca. hva brødet bringer i inntekt? Kanskje får han solgt 30 brød til 1400kr en dag og 12 000 brød til 10kr neste dag.
Det er jo dit vi er kommet med strømprisgaloppen. Uforutsigbart, tidkrevende, dyrt og dårlig.

[RJK]

Man kan ikke ha et opplegg som beslaglegger både tid og resurser og skaper så mye usikkerhet.

Hvordan skulle det blitt om du måtte bevokte brød og melkprisene i butikken hele tiden fordi brødet plutselig kunne komme til å koste 1400kr en dag, og 10kr neste dag? Det blir helt umulig å planlegge familieøkonomien, for du kan jo ikke la vær å kjøpe brød heller.
Og bakeren som allerede sliter med dyr strøm, hvordan kan han vite sånn ca. hva brødet bringer i inntekt? Kanskje får han solgt 30 brød til 1400kr en dag og 12 000 brød til 10kr neste dag.
Det er jo dit vi er kommet med strømprisgaloppen. Uforutsigbart, tidkrevende, dyrt og dårlig.

Ja, strøm er jo en nødvendighetsvare i Norge, og prisen må være forutsigbar. Også som insatsvare i produksjon av varer og tjenester, må vi ha forutsigbarhet.

Så må det og sies at med maksprising, så har vi ikke et reelt fritt marked, som jeg i stor grad er tilhenger av. Når man blir tvunget til å betale høyeste pris fra første Wh til tross for at det er selgere som kan og er villig til å selge til langt lavere pris så har vi i realiteten et ikke-fungerende marked.

[Ketill Jacobsen]

Men, men, noen mener sikkert at også prisen på geitost og nisseluer skal være styrt av politikere, og politiske avgjørelser, med andre ord av mennesker man ellers ikke har mye sympati med eller til overs for og anser som både inkompetente, korrupte og tenker kun på seg selv.

Tror nok at folk har langt mer sympati med politikere enn spekulanter. I Norge har vi for det meste dyktige politikere med høy moral. Om man leser mer enn overskriftene og har innsikt i politikkens verden, så vet en at de fleste holder en meget høy standard. Om spekulanter kan en vel si at få i verden tenker mer på seg selv og neglisjerer totalt alle andre hensyn. Hvorvidt de er korrupte også, er vel mer et spørsmål for dem om hva som er mest hensiktsmessig!

En markedsfundamentalist kan gjenkjennes i graden av politikerforakt!

[Ketill Jacobsen]

Igjen sauser du sammen ditt eget bilde av virkeligheten.

Kvilldal er f.eks ikke noen endestasjon for vannet fra Blåsjø - det er Hylen kraftverk som ender i havet.

Igjen roter du til med uvesentligheter. Kvilldal kraftanlegg ligger riktignok ikke ved sjøen men på høyde med Sulldalsvannet ca 58 meter over havet. Vannet går som du sier ned til Hylen kraftanlegg ved sjøen. Men da fallhøyden er så liten på denne siste biten blir strømproduksjonen ganske ubetydelig med 538 GWh for Hylen mot 3131 GWh for Kvilldal.

[arthur]

Men, men, noen mener sikkert at også prisen på geitost og nisseluer skal være styrt av politikere, og politiske avgjørelser, med andre ord av mennesker man ellers ikke har mye sympati med eller til overs for og anser som både inkompetente, korrupte og tenker kun på seg selv.

Tror nok at folk har langt mer sympati med politikere enn spekulanter.

Hva er egentlig din definisjon av spekulanter og hvordan kan du hevde at disse påvirker, eller manipulerer, strømmarkedet? Hvor stor andel av omsetning innen finansielle instrumenter som er strøm utgjør disse? regner med at du har noen klare og helt konkrete svar på dette?

[Ketill Jacobsen]

Jeg vil heller si at markedet for strøm fungerer aldeles utmerket med tanke på at i et marked så vil, og skal, pris følge balansen mellom tilbud og etterspørsel! "Problemet" her er at markedet fungerer for godt for folks lommebok (og naturlige behov for energi) fordi det ikke er tilstrekkelig tilbud i forhold til etterspørsel, og da må myndighetene gripe inn, rettere sagt det politiske flertallet fordi noe annet vil medføre en hurtig avsluttet karriere i politikken.

Slik taler en ubøyelig markedsfundamentalist uten forankring til det virkelige liv og kun opptatt av teori (markedet løser absolutt alt! Det som Arthur glemmer at markedet kan innrettes på mange måter. Ikke den syke prissettingen som børsene gjør i dag (høyeste bud om det gjelde bare 1% av behovet bestemmer prisen for hele timen). Dagens system gjør at vi får sykt høye priser en dag og negative priser neste dag, altså perfekt for spekulanter og fullstendig ødeleggende for alle andre. Vi vet hva strøm koster å lage i dag, om en måned og om flere år. Men ingen vet hva prisene vil være og det skaper svære problemer både for staten og for utbyggerne på  Nordsjø Sør II. Alt blir veldig usikkert so  egentlig ikke er det! Ødeleggende for husholdningene og næringslivet og Tyskland og Frankrike og Norge torpederer dette dysfunksjonelle markedssystemet ved å gi enorm strømstøtte og i realiteten faste priser. Man må alts bøte på det hellige markedssystemet vanvittige utslag og dette er forbundet med svært store kostnader!

Tror du må passe på blodtrykket ditt.
Sånn ellers så sier dere akkurat det samme - at det ikke fungerer etter hensikten.

Har ingen problem med blodtrykket! Bare morsomt å presentere noen opplagte sannheter! At Arthur og jeg skulle være enige, må være århundrets misforståelse!