Hva er det med strømprisene?

[stefse]

Det har vært diskutert snart 500 sider, men den ene tingen som faktisk kan nytte er hvordan man kan nå inn til påvirkningsapparatet til regjering og departement. Med dagens regjering synes dette vanskeligere enn noen sinne, uprofesjonaliteten til dagens valgte medlemmer nådde nettopp et nytt skremmende lavmål.
Så uansett hva man skriver her så kjører de som styrer landet sitt eget løp helt frakoblet, og forsåvidt et lett offer for pengesterke lobbyister.

[hELgenen]

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2023/07/27/195938200/naturvernforbundet-vi-trenger-ikke-mer-energi

Her får hELgenen støtte for sitt syn. Ikke overraskende fra Naturvernforbundet.

« Vi trenger ikke mer energi, men energien vi har, må brukes smartere, mener Naturvernforbundet»

Jeg har vel ikke sagt at vi ikke trenger mer energi, men jeg er veldig skeptisk til hvordan det nordiske kraftmarkedet integreres med den europeiske gjennom økte kabelforbindelser og et felles regelverk. Jeg mener det er store kulturuelle forskjeller og behov som ligger til grunn i regelverket og som har påvirket utformingen av det på en svært uheldig måte sett med tradisjonell norsk behov, åpenhet og ærlighet. Videre mener jeg EU selv ikke tar store nok grep om egne utslipp men isteden løper til andre som kan mate dem med billig energi. Europa har og vil få enorme klima utfordringer fremover - dette må de i sterkere grad ta tak i selv. De burde egentlig ligget foran Norge mhp elbiler, men de ligger langt bak. Det er nesten tragikomisk å se hvor lite elbiler man f.eks har i EU og hvordan infrastrukturen er - de har gitt blanke f. i fossile utslipp og fortsetter å gjøre det. De har enorme landområder som er "fredet" og pyntet på der de ikke vil etablere en eneste vindpark. Jeg har denne sommeren reist nedover i Nord Italia og sett at det der var ekstremt lite solceller å se på bygninger. Joda - det fantes, men det var og er et ekstremt uløst potensial i dette landet - samme kan sies med vindmøller. Det er enorme landområder hvor det ikke er en eneste vindmølle - og de fiser rundt med fossilbiler og har knapt nok ladestasjoner for elbiler foruten noen få her og der. Og dette i et land der klima endringene er i ferd med å ta kvelertak på hele landet. Dette må de ta tak i selv - og ikke dytte kapital nordover slik at vi skal bygge ned landet vårt for så å eksportere kraften ned til EU. Norge har en strategisk fordel ved at vi har mye regulerbar kraft - denne kraften har høy verdi og jo mer eksport mulighet vi får - jo høyere vil verdien være. Markedet er designet slik at det er høyeste pris som definerer prisen - og således vil det ofte være slik at selv om vi sitter med enorme verdier i eget land - så vil egne innbyggere sine lommebøker tappes fordi vi selv er mest utsatt for de høye prisene gjennom markedsdesignet.  Generelt er det jo slik at energibehovet er størst om vinteren i Norge,og lavest om sommeren. I EU derimot, spesielt i sørlige strøk - er ofte behovet størst om sommeren pga. kjøling, og mindre om vinteren pga. midlere klima. Og prisen er tradisjonelt høyere om vinteren, og lavere om sommeren. Med mer uregulerbar produksjon vil prisene fortsette å bli lavere og lavere om sommeren, mens den regulerbare produksjonen vil prises høyere om vinteren. Mao. EU vil opppleve at når egne innbyggere trenger energi til kjøling, vel da har man ofte billig energi tilgjengelig. Mens man om vinteren vil være avhengig av mer regulerbar produksjon og følgelig prises den høyere. Men behovet innad i EU for "vinterkraft" er jo mye,mye mindre enn i Norge. Så energikostnaden pr husholdning vil merkes relativt sett mer i Norden enn i EU. Enkelt kan man kanskje si at energibehovet gjennom året er slik i store deler av EU: Vinter/Sommer : 30/70. Mens i Norden er det slik : 80/20. Når vi så tar prisen inn i dette regnestykket og sier at prisen på sommeren er 0.2 av vinterpris blir jo regnestykket slik :

EU vektet energikostnad :

Vinter : 0.3 x 0.8 = 0.24
Sommer : 0.7 x 0.2 = 0.14
Totalt :  0.38

Tilsvarende for Norden :

Vinter : 0.8 x 0.8 = 0.64
Sommer : 0.2 x 0.2 = 0.04
Totalt :  0.68

Med et felles europeisk energimarked med marginalprising vil prisene relatert til behovet slå merkbart hardere ut i Norden er min påstand. Så det at vi sitter på "gull" gjennom regulerbar produksjon vil faktisk slå negativt ut for befolkningen fordi pengene som hentes inn vil dyttes inn i offentlige kasser i større grad og holdes tilbake for privat forbruk. Mao. vil staten, gjennom offentlig eierskap, måtte stå for en større andel verdiskaping enn det private. Dette mener jeg vi ser sterkere og sterkere tendenser til i Norge. Det offentlige må nå drive med "tilbakbetaling" av en viss andel av pengene til vanlige husholdninger. Dette mener jeg er ekstremt ineffektivt og i bunn og grunn ender med et samfunnsøkomisk tap. Analyser av markedet viser også at forbrukere taper på økte utenlandsforbindelser, mens produsenter (det offentlige) tjener. Men at nettoen er negativ for samfunnet totalt sett. Så selv om vi - det offentlige - sitter på gull - så klarer man ikke å skape en samfunnsgevinst ut av dette ved dagens markedsdesign og relativt høye eksport muligheter. Mange tror nok at dette kan håndteres som oljeinntekter, men det jeg har sett av analyser tyder ikke på det. Dette fordi behovet for elektrisk kraft i eget land er såpass stort sett opp mot egen kapasitet og eksport kapasitet. Og legger man på prisprofilen og forbruksprofilen til EU og en Norden borger i dette - så ser man at dette ikke er heldig sett med nordiske øyne.

[geear]

Et sidespor, men jeg hørte Jonas Gahr Støre på Berrum og Beyer snakker om greier her for litt siden. Det var et av de dårligere gjesteprogrammene de har hatt. De som vanligvis pleier å være helt frislupne ble liksom litt satt ut av måten han snakker på. Berrum innledet med at han var helt sykt fyllesyk etter ei real fyllekule, og Jonas klarer å bruke ord som "overstadig beruset" i stedet for å snakke om å være full. Hørtes ut som han konstant tenkte politikk. Klarte ikke slippe seg inn i at dette er en laidback podcast uten redigering. Han snakker seg over alt og alle. Mister helt bakkekontakten. Selv om Erna Solberg også er korrekt, så var programmet der hun var gjest i en helt annen tone.

[turfsurf]

Hørtes ut som han konstant tenkte politikk. Klarte ikke slippe seg inn i at dette er en laidback podcast uten redigering. Han snakker seg over alt og alle. Mister helt bakkekontakten.

Dette er vel kjennetegnet på Støre. Tenker bare ideologi og greier ikke å se folks behov. Er vel ikke uten grunn at han har tilnavnet "tåkefyrsten".

[ToWalkOrDrive]

Husk at på sommeren er maks belastning på ledningsnettet lavere pga varmen..Videre er det ofte slik at selv om du bruker 7-8 kW mellom f.eks.0810 og 0815,så er det ikke gitt at naboen gjør det samme på samme tid. En bruker gjerne velanders formel, eller nå med smarte målere,statistikk for å beregne maks forventet effekt på fordelingsnettet i nabolaget..Husk.også at selv om du er hjemme,er det ikke gitt naboen er det..men med solceller så slår alt inn samtidig. Så dette med solceller vil fremover sette større krav til dimensjonering av fordelingsnett enn hva man tradisjonelt har gjort.

En kan sikkert mene mye om dette og synse,men sånn jeg forklarer det er det..

Mulig jeg er treg, men jeg skjønner det fremdeles ikke.
Solceller produserer 1/700-del av den totale strømproduksjonen i Norge. Det er ikke solceller i hvert hus - langt der i fra. Vi produserer altså kun 0,225 TWh i året ifølge NRK. Mens det er stekeovner, panelovner, varmtvannsberedere i alle hus. I tillegg vil en del av strømmen fra solceller bli brukt i husene.

Vi produserer 0,225 TWh i året, mens svenskene bygget ut nye solceller for 1 TWh i fjor alene....altså over 4 ganger så mye som Norges totale kapasitet. Sverige produserte over 2TWh fra solkraft i 2022, altså 9 ganger så mye som Norge.
Energikommisjonen ønsker å 33-doble den norske solcelle-produksjonen, og så sliter vi allerede nå?

Kan virke som at vi seriøst trenger svenske-hjelp. Virker som at Norge lever i en steinrøys, med teknologi fra 1950 hvis vi sliter allerede nå, mens svenskene får det til. Eller så får myndighetene håpe at Tesla begynner å selge "Powerwall" også i Norge.

https://www.nrk.no/klima/vil-33-doble-solkraft-i-norge-pa-syv-ar_-_-realistisk-1.16279839

https://www.tesla.com/powerwall

[Egil S]

Nå er dette VELDIG forenklet, så dere som kan mye om det, det er prinsippene som er viktige her, ikke detaljene.

Strøm er "ferskvare", den kan i prinsippet ikke lages, ikke i store kvanta, måten vi i Norge "lagrer" den på er vannmagasinene, når den er produsert kan den ikke lagres annet enn f.eks i batterier.

Slik strømnettet fungerer på et høyt nivå er det at produksjon = øyeblikkets forbruk.
Det er litt å gå på i strømnettet, slik at når undertegnede setter på høytryksspyleren så går ikke hele nettet ned (tenk sikringen går).
Når forbruket øker vil spenningen i nettet synke, om du hadde målt i stikkontaktene hjemme hadde du kanskje sett 242v midt på natten, 235v midt på dagen og 225v når alle lager middag.
Når forbruket økes må en generator produsere mer, i vannkraft vil det si å åpne for mer vann, dette er da regulert kraft.
Strømproduksjonen er ikke 230v, den er mange tusen volt, så transformeres denne ned til +/-230v og ender opp i en trafostasjon som gir strøm til f.eks gaten du bor i og nabogaten.
Denne er igjen koblet til en større stasjon som er koblet til høyspent nettet som supplerer strøm til et område, f.eks et byggefelt eller to eller et område på noen kvadratkilometer.

Så kommer problemet med solcellene slik jeg ser det (med forbehold om feil).
Den mater plutselig ut masse uregulert 230v kraft ut på det lokale nettet (gaten din), dvs det blir et problem, for produksjonen ikke er et resultat økt forbruk, men solen, produksjonen svinger også mye ut fra skygger, skyer o.l.
Det er derfor ikke nok forbrukere til å bruke denne strømmen slik at spenningen i nettet øker, stiger den for mye vil utstyr i huset ditt kunne bli ødelagt.
Den lokale transformatoren kan ikke (meg bekjent) transformere dette til høyspent og sende det til en annen region, energien må mest sannsynlig brukes lokalt innenfor kanskje 100 husstander.
Den sentrale strømproduksjonen kan ikke senkes fordi det er andre områder uten solcelle produksjon som trenger kraft.
Da får de lokale trafoene problemer, jeg vet ikke hvordan disse kan reguleres, det er sikkert fullt mulig å få dette til, men det er nok et stort antall transformatorer her i landet som ikke klarer det.
At vi har to typer fordelingsnett på 230V og 400V i Norge øker nok kompleksiteten det også.

Nå er det vel også forskjell på solcelle kraftverk og solcellepaneler på private hustak.
Kraftverket kan nok regulere produksjonen ved at panelene er motoriserte slik de flytter panelene mot/bort fra solen etter produksjonsbehovet.
Mens på private hjem er produksjonen høyest når alle er på jobb og behovet er lavest.

[Radial]

Husk at på sommeren er maks belastning på ledningsnettet lavere pga varmen..Videre er det ofte slik at selv om du bruker 7-8 kW mellom f.eks.0810 og 0815,så er det ikke gitt at naboen gjør det samme på samme tid. En bruker gjerne velanders formel, eller nå med smarte målere,statistikk for å beregne maks forventet effekt på fordelingsnettet i nabolaget..Husk.også at selv om du er hjemme,er det ikke gitt naboen er det..men med solceller så slår alt inn samtidig. Så dette med solceller vil fremover sette større krav til dimensjonering av fordelingsnett enn hva man tradisjonelt har gjort.

En kan sikkert mene mye om dette og synse,men sånn jeg forklarer det er det..

Mulig jeg er treg, men jeg skjønner det fremdeles ikke.
Solceller produserer 1/700-del av den totale strømproduksjonen i Norge. Det er ikke solceller i hvert hus - langt der i fra. Vi produserer altså kun 0,225 TWh i året ifølge NRK. Mens det er stekeovner, panelovner, varmtvannsberedere i alle hus. I tillegg vil en del av strømmen fra solceller bli brukt i husene.

Vi produserer 0,225 TWh i året, mens svenskene bygget ut nye solceller for 1 TWh i fjor alene....altså over 4 ganger så mye som Norges totale kapasitet. Sverige produserte over 2TWh fra solkraft i 2022, altså 9 ganger så mye som Norge.
Energikommisjonen ønsker å 33-doble den norske solcelle-produksjonen, og så sliter vi allerede nå?

Kan virke som at vi seriøst trenger svenske-hjelp. Virker som at Norge lever i en steinrøys, med teknologi fra 1950 hvis vi sliter allerede nå, mens svenskene får det til. Eller så får myndighetene håpe at Tesla begynner å selge "Powerwall" også i Norge.

https://www.nrk.no/klima/vil-33-doble-solkraft-i-norge-pa-syv-ar_-_-realistisk-1.16279839

https://www.tesla.com/powerwall

Det var dette jeg poengterte litt tidligere i tråden også.
Sliter vi allerede nå, så må det investeres i nett uansett.

Like greit å rive av plasteret, og finne en god permanent fiks for ett underfinansiert strømnett.

Vi har kjøpt jagerfly for sikkert 100mrd som skal vare 30-40år, og en tilsvarende investering i nett vil gagne og utvikle hele samfunnet i minst 50år med riktig (over)dimensjonering.

Hvorfor er det så jækla vanskelig å forsvare en skikkelig investering i fremtiden?
En feks 60mrd investering, delt på kanskje 5millioner mennesker som er betalingsdyktige, er vel 12k.... Altså egentlig en dråpe i havet over tid.

Jeg syns energipolitikken mangler en plan, og politikere står helt kunnskapsløse og skal bestemme fremtiden.
En olje og energiminister burde vært utdannet innen sine arbeidsoppgaver/departement.

[sjokomelk]

Den lokale transformatoren kan ikke (meg bekjent) transformere dette til høyspent og sende det til en annen region, energien må mest sannsynlig brukes lokalt innenfor kanskje 100 husstander.

En transformator fungerer begge veier. Så hvis det i teorien er høyere produksjon enn det er forbruk på "husstandsiden" av trafoen, så vil det sendes energi inn på det høyspente distribusjonsnettet.
BaneNor benytter seg bl.a. av dette når tog bremser og bruker regenerering istedenfor bremseklosser. Er det ikke noen andre tog på samme strekning som kan benytte seg av energien, vil den bli sendt ut på det nasjonale nettet og BaneNor kan selge den til andre.

[Egil S]

En transformator fungerer begge veier. Så hvis det i teorien er høyere produksjon enn det er forbruk på "husstandsiden" av trafoen, så vil det sendes energi inn på det høyspente distribusjonsnettet.
BaneNor benytter seg bl.a. av dette når tog bremser og bruker regenerering istedenfor bremseklosser. Er det ikke noen andre tog på samme strekning som kan benytte seg av energien, vil den bli sendt ut på det nasjonale nettet og BaneNor kan selge den til andre.

Godt eksempel.

Jeg ville anta det var noe styring der for å transformere begge veier.
I offshore verden blir som oftest regenerert effekt fra store ting som bremser brent av i resistorbanker.
Jeg jobber ikke innen kraft bransjen men jeg antar det er noen begrensinger for å sende sol strømmen rundt omrking i et aldrende nett som ikke er konstruert for det.
Jeg er helt enig i at dette kan løses, det var bare mine spekulasjoner på hvorfor det blir lagt frem som et problem.

[turfsurf]

Jeg er helt enig i at dette kan løses, det var bare mine spekulasjoner på hvorfor det blir lagt frem som et problem.

Foreløpig er vel dette ett problem i litt mere grisgrendte strøk, der en stor andel av husene har installert solceller. Da vil til slutt spenningen stige for mye på lokalnettet.

Selv med nær 100% utbredelse elbiler har man ikke like stor belastning, siden det er sjelden alle lader samtidig, og mange vil ikke trekke med like stor effekt.

[hELgenen]

Her er et selskap som arbeider med problemstillinger mhp plusskunder sine uttalelser mhp spenningskvalitet :

https://pqa.no/plusskunder-innvirkning-spenningskvalitet/

Dette er skrevet i 2017 - hvilket jo er en evighet siden, men problemstillingen som tas opp her er jo der ennå.

Kort fortalt så vil det koste penger å "fikse" fordelingsnettet til å være robust nok til å håndtere plusskunder. Og denne regningen vil så bli dyttet over på alle nettkunder - dvs. det er en del diskusjon omkring dette.

Se f.eks denne :

https://www.nettavisen.no/okonomi/du-ma-betale-mer-i-nettleie-slik-at-naboen-din-skal-slippe-a-betale/s/5-95-1091365

Kan jo nevne at kraftprodusenter f.eks må betale innmatningstariffer for å levere kraft inn på sentralnettet.
Satsene er ulike for ulike punkt i nettet.

[ToWalkOrDrive]

Ser at de syv største el-nettselskapene nå holder på og starter opp et nytt selskap for at de skal kunne utnytte elnettet bedre. (De søker CEO, CTO og COO). De legger ikke noe mellom når de beskriver samarbeidet i dag:
https://adstat.no/kontor-og-okonomi/ledelse-administrasjon-og-radgivning/496333.html?utm_source=nettsteder/-aviser&utm_medium=Programmatic&utm_campaign=496330&bt_id=ef6ca206-2e90-44a0-b170-ea6a025ff922

[Electric cars in Norway]

Ser at de syv største el-nettselskapene nå holder på og starter opp et nytt selskap for at de skal kunne utnytte elnettet bedre. (De søker CEO, CTO og COO). De legger ikke noe mellom når de beskriver samarbeidet i dag:
https://adstat.no/kontor-og-okonomi/ledelse-administrasjon-og-radgivning/496333.html?utm_source=nettsteder/-aviser&utm_medium=Programmatic&utm_campaign=496330&bt_id=ef6ca206-2e90-44a0-b170-ea6a025ff922

ToWalk.....  takker for info. Kall meg gjerne naiv men jeg har litt trua på disse, jeg.... Ikke mitt fag dette her... men kan det egentlig bli verre enn dagens strømsituasjon for oss forbrukere i disse dyreste strømsonene? Jeg vet ikke.....

[Electric cars in Norway]

Kort fortalt så vil det koste penger å "fikse" fordelingsnettet til å være robust nok til å håndtere plusskunder. Og denne regningen vil så bli dyttet over på alle nettkunder - dvs. det er en del diskusjon ..... 

Hel....  Takker.... Ja du har sikkert rett i dette....jeg mener staten bør ta sin kostnad av forbedringer som krever større beløp....og selskapene må bidra..... 

[hELgenen]

Ser at de syv største el-nettselskapene nå holder på og starter opp et nytt selskap for at de skal kunne utnytte elnettet bedre. (De søker CEO, CTO og COO). De legger ikke noe mellom når de beskriver samarbeidet i dag:
https://adstat.no/kontor-og-okonomi/ledelse-administrasjon-og-radgivning/496333.html?utm_source=nettsteder/-aviser&utm_medium=Programmatic&utm_campaign=496330&bt_id=ef6ca206-2e90-44a0-b170-ea6a025ff922

ToWalk..... takker for info. Kall meg gjerne naiv men jeg har litt trua på disse, jeg.... Ikke mitt fag dette her... men kan det egentlig bli verre enn dagens strømsituasjon for oss forbrukere i disse dyreste strømsonene? Jeg vet ikke.....

Jeg liker personlig ikke denne fokusen på det sosiale og hippe som vi ser innad i kraftbransjen nå.
Det minner litt om 80 tallets jappetider når finansmarkedene og bankene ble deregulert. Det er jo i kraftbransjen det er mye penger nå - og da kommer disse menneskene flytende....Det er relativt lite substans , men mye penger som rulles inn i dette. Innad i kraftbransjen ser vi jo at det er stadig mer penger i f.eks systemtjenester. Bakgrunnen er jo flere utenlandskabler og mer uregulerbar produksjon samt nye regler og måter å håndtere kraftflyt på. Alt dette gjør at den kraften vi får hjem i stikkontakten i bunn og grunn blir dyrere. Alt "det ekstra" koster jo penger - og det er da gjerne man ser slike selskaper som skal melke markedet for penger dukker opp. Videre ser jeg en endring i bedriftskultur blant selskapene der mye gammelt blir pakket om og selges "refurbished" som noe nytt. Det er innovasjon som står i førersetet og man arrangerer sosiale "klubbkvelder" for yngre ansatte i hippe lokaler med hippe navn. Vi er på vei inn i kraftbransjen jappetid spør du meg der den ytre pakningen betyr mer enn faktisk substans.