Hva er det med strømprisene?

[Electric cars in Norway]

Men var ikke det planlagt shut down da? De hadde trolig blitt for gamle da? Merkelig... ja de tyskerne assa😂

Fra snl.no: "Som følge av en økende motstand mot kjernekraften i den tyske opinionen, ble det til slutt bestemt å foreta en skrittvis nedlegging av alle reaktorene. De tre siste kjernekraftverkene ble stengt ned 15. april 2023"

Ja, det er det jeg mener....motstand mot kjernekraft....men var i lomma på Putin som jo sa njet plutselig...

Dårlig risiko styring av tyskerne...... de er nok ikke det de engang var...der heller...husker jo tysk bilindustri på 70 og 80 tallet.... helt konge..tyskerne har blitt slappe med årene.... tipper de har lært nå og heller differensiere litt mer og ikke legge alle eggene i samme kurv.  

Husker siste valget i Tyskland der også dette med ja eller nei til forlenget......var et tema...

[hELgenen]

Men var ikke det planlagt shut down da? De hadde trolig blitt for gamle da? Merkelig... ja de tyskerne assa😂

Fra snl.no: "Som følge av en økende motstand mot kjernekraften i den tyske opinionen, ble det til slutt bestemt å foreta en skrittvis nedlegging av alle reaktorene. De tre siste kjernekraftverkene ble stengt ned 15. april 2023"

Ja, det er det jeg mener....motstand mot kjernekraft....men var i lomma på Putin som jo sa njet plutselig...

Dårlig risiko styring av tyskerne...... de er nok ikke det de engang var...der heller...husker jo tysk bilindustri på 70 og 80 tallet.... helt konge..tyskerne har blitt slappe med årene.... tipper de har lært nå og heller differensiere litt mer og ikke legge alle eggene i samme kurv. 

Husker siste valget i Tyskland der også dette med ja eller nei til forlenget......var et tema...

Tyskland har historie for å gjøre rare ting....
Sånn er det bare...
Har hatt kontakt med noen gjennom jobb og uansett hvordan en vrir og vender på det så har de også sine sære tyske måter å gjøre ting på...Akkurat som svensker ikke helt er nordmenn..
Det er noen mikrokulturelle forskjeller der som har fascinert i årtier...

Men en får da håpe at hva de gjør er rasjonelt...
De har f.eks nektet å ha 2 prisområder på kraft selv om de burde hatt det..også ifølge EU..

[Ketill Jacobsen]

Ketill dette faget kan du mye om, det er helt sikkert...det kan ikke jeg...men jeg lurer på en ting..

Var det ikke slik at Tyskland feilet med sin strategi om å bare lene seg på gass fra Putin og det var det som gikk galt når Putin sa njet?

Hadde det ikke vært for utenlandskablene fra Norge så haddet det vel gått riktig så galt med tyskerne...

Merkelig at et så stort land ikke tenkte mer risiki basert - i stedenfor å legge alle eggene i putinkurven...får å si det med et bilde...

Takk for anerkjennelse med hensyn til kunnskaper (eller rettere evne til å finne informasjon)! Kunnskaper er undervurdert selv om den til enhver tid er et tastetrykk unna (Internett)! Med hensyn til gass fra Russland så klarte Tyskland (og EU) å bli uavhengig av russisk gass på ca halvannet år. Så denne avhengigheten av Russland var vel egentlig ikke særlig stor? Særlig i forhold til at ideen med EU var å føre europeiske land sammen ved integrasjon og handel for å unngå tidligere tiders kriger (blant annet to verdenskriger). At Tyskland hadde den samme tankegangen også over for Russland er etter min mening forbilledlig. At Russland etter hvert viste seg å ha en stadig mer gal person i spissen (Putin), var ikke så lett å forutse.

Med hensyn til å hjelpe Tyskland med strøm i 2021 og 2022, er det en av dagens mest tåpelige myter! Nord Link (1.400 MW mellom Tyskland og Norge) ble satt i drift høsten 2020. I 2021 hadde Norge spesielt høy nettoeksport (overgått av året før da bassengene rant over) og det ble eksportert 4,4 TWH til Tyskland og importert 1,1 TWH, altså netto 3,3 TWh til Tyskland. Tatt i betraktning Tysklands produksjon i 2021 (produksjon 523 TWh, netto eksport 19 TWh) er nettoimporten fra Norge ca 6 promille, altså så godt som uten betydning for tysk strømforsyning. Electric cars er altså offer for myter og synsing som er er svært utbredt i Norge. At de nye kablene fra Norge til UK og Tyskland har enorme konsekvenser for Norge er en helt annen sak. Om en ser på tallene for 2022 var nettoeksporten fra Norge lavere enn i 2021 og eksporten til Tyskland på nivå med 2021. Tyskland har sist 20 år vært blant EU's største nettoeksportører av strøm (med lave tall for 2021 og 2022) og en må helt tilbake til 2000 for å finne et år med en liten nettoimport.

Det er fint å ha meninger og komme med påstander. I dag er kunnskap så lett tilgjengelig at det er ingen grunn til å komme med falske påstander. En løgn blir ikke sanmnere om den gjentas uendelig mange ganger!

[Electric cars in Norway]

Nå snakker vi fugl....

Ligger på pluss.... men se skjermbilde..

https://www.tu.no/artikler/skybatteri-stromselskap-lar-kundene-spare-billige-kilowattimer-br/531981

[Electric cars in Norway]

Ketill dette faget kan du mye om.....


-------------

 Tyskland hadde den samme tankegangen også over for Russland er etter min mening forbilledlig.

At Russland etter hvert viste seg å ha en stadig mer gal person i spissen (Putin), var ikke så lett å forutse.

Ketill  takker for grundig tilbakemelding. Men jeg håper det er greit for deg at jeg melder at sett i bakspeilet så viste vi jo helt siden 2014 da Putin startet krigen - at han var svært uforutsigbar.....

Så jeg oppretterholder min påstand om at tyskerne har vært svært naive og de gamblet på at Norge ville komme de til utsetting via utenlandskabler.

Derfor mener jeg at såfort tyskerne nå kommer opp igjen fra knestående så Struper vi utenlandskablene og så må Tyskland..... likt som alle andre land sørge for å ha sin egen energi strategi og ikke lene seg på Norge.

Vi trenger ikke strupe utenlandskabler rent fysisk....vi trenger bare at et europeisk kontroll organ godkjenner at vi i Norge kan ha lav strømpris internt i Norge...

Og de energi børsmeglerne fra statsnett eller statskraft vi har nede i Stuttgart eller hvor der var ..... de må sendes hjem...til Oslo igjen...

Energi, dvs strøm er ikke egnet som en børs handelsvare for oss i Norge som er helt avhengig av å ha det varmt og lyst hos oss om vinteren...  Just saying.....


Når alt dette er sagt så virker det nesten på meg at du og noen andre her inne, besitter så god informasjon og kompetanse om dette temaet at heg synes det er helt herlig og inspirerende å lese det dere skriver... kansje er dere i energi bransjen....? Det hadde vært berikende å vite det.... uansett jeg gleder meg over å lese alt dere skriver her inne og litt uenighet det bare skjerper debatten positivt...er min mening... 

Så stå på alle sammen...kast dere utpå her inne. . Det er jo ingen fasitsvar på dette området ref energi. .det er politiske valg som nå tas og som skal forme Norge i generasjoner fremover og jeg er meget godt fornøyd med Stortingets forliket her om dagen og jeg er tilsvarende skuffet over Erna&co som ikke evnet å løfte seg over sin egen partipolitiske ideologi om at alt er bestilt i et perfekt marked uten statlig innblanding..... vel og bra det. . Men ikke når vi snakker om så viktige forhold som utvikling av Norges energi behov....

Men men...dette er bare min mening da og jeg har ofte feil jeg...

[THE]

Det er vel mer riktig å si at energisituasjonen i Europa gikk høvelig bra på tross av hva Tyskland har gjort de siste årene, og ikke på grunn av det. Det som reddet situasjonen var nok ikke utenlandskablene til Norge, selv om kablene våre har vært med å unngå totalt kollaps vinter/vår 2022 og videre inn i 2023, ikke bare i form av eksport men også ved import når produksjonen år for fullt i Europa. Vinteren 2021-2022 var mild, og vinteren 2022-23 var uvanlig mild i Europa med lavere behov for energi til oppvarming. Prisene på gass og strøm gikk til himmels, og tvang forbrukere, industri, og det offentlige til å kutte forbruk til under minimumsbehov. Industri stengte ned, offentlige bygg (også i Norge) skrudde ned temperatur til ubehagelig lave innetemperaturer osv. Norge produserte alt de maktet av gass for eksport til Europa. Melkøya kom i produksjon igjen, i tillegg til at de høye prisene Europa var villige til å betale fikk LNG-skip på vei til Asia til å snu kursen mot Europa.

Konklusjonen er vel at det var en kombinasjon av flaks kombinert med å prise energi så høyt at det ikke var lønnsomt å bruke energi i industri eller mulig for folk å holde varmen som gjorde at Europe slapp unna Russland sitt energikvelertak. Også etter invasjonen av Russland var det flyt av russisk gass til EU-land. Om Russland hadde skrudd igjen alle gasskranene til Europa da i invaderte Ukraina er jeg redd det hadde gått til helvete uansett hvor mild vinteren var og hvor mye gass Norge klarte å eksportere. Importen av gass fra Russland avtok ikke før i juni 2022, og selv mot slutten av 2022 og til nå i 2023 var importen på et nivå av ca. 1/3 av normalen de foregående årene. https://www.statista.com/statistics/1336303/monthly-natural-gas-imports-from-russia-to-the-eu/ https://www.statista.com/statistics/1331770/eu-gas-imports-from-russia-by-route/

Ellers er jeg enig med Ketill Jakobsen i at løsningen er å produsere mer fornybar ren energi, mye mer. Vi må bygge ut sol- og vindkraft med en faktor på 2-3 sikkert i forhold til det reelle energibehovet pga. at vi må bruke ineffektive lagringsmedier (H₂) for å sikre oss mot vindstille og overskyede perioder. Uansett hvilken løsning Europa velger så må politikerne være villige til å spytte inn enorme summer i subsidier for å få overgangen til fossilfri energi til å gå så smertefritt som mulig.

[Ketill Jacobsen]

Ketill  takker for grundig tilbakemelding. Men jeg håper det er greit for deg at jeg melder at sett i bakspeilet så viste vi jo helt siden 2014 da Putin startet krigen - at han var svært uforutsigbar.....

Så jeg oppretterholder min påstand om at tyskerne har vært svært naive og de gamblet på at Norge ville komme de til utsetting via utenlandskabler.

Takk for at jeg behandles så pent her på Elbilforum. Det er ikke alltid tilfelle på alle kommentarfelter! Skjønt jeg kan være frisk i tonen og av og til med kontroversielle meninger, så jeg høster vel som jeg sår. Det som er viktig for meg er god debatt og at jeg stadig kan lære noe nytt, ofte fra andres innlegg!

[turfsurf]

Ellers er jeg enig med Ketill Jakobsen i at løsningen er å produsere mer fornybar ren energi, mye mer. Vi må bygge ut sol- og vindkraft med en faktor på 2-3 sikkert i forhold til det reelle energibehovet pga. at vi må bruke ineffektive lagringsmedier (H₂) for å sikre oss mot vindstille og overskyede perioder. Uansett hvilken løsning Europa velger så må politikerne være villige til å spytte inn enorme summer i subsidier for å få overgangen til fossilfri energi til å gå så smertefritt som mulig.

Hørte for en stund siden en talk med Tony Seba hvor han fremla at hvis man har ca firegangen installert effekt med fornybart i.f.h.t. regulerbar kraft så trenger man ikke langtidslagring. Dvs at f.eks solceller produserer nok selv på overskyete dager.

Bi-effekten av dette er jo at man ofte har tilnærmet gratis strøm, noe som gjør at industri som i dag er flyttet til Kina grunnet billig kullkraft kan flyttes til nærområder hvor sluttprodukter benyttes.

Utfordringen er da å gjøre dette miljøvennlig.

[Counterpointer]

I en begynnende fase vil kanskje behøve noe subsidier, men etter noen år vil det meste være billigere enn før.........

Tyskland var veldige modige da de i 2010 vedtok Energiewende basert på utbygging av sol og vind!

Tar ut to utsagn fra deg som jeg har to kommentarer til.

Ting blir generelt ikke så mye billigere til forbruker raskt. Det tar lang tid.

Energiwende var sikkert modig, men også veldig dumt da de har kuttet massivt i baseload med å legge ned atomkraft uten alternativ klart.

Synes nok du er noe primitiv her. Nå vil vi se at Tyskland klarer seg med det de har nå og også kull fases ut (innen 2030). I alle år fram til 2021 hadde Tyskland store strømoverskudd som ble eksportert. Så kom 2021 med en kald start på året og samtidig lite vind. Ut på høsten begynte Russlands strupning av gasstilførselen. Nå i 2023 er strømprisene i EU, UK og Norge på vei ned. Altså en strømsektor med stadig mindre atom og kullkraft og stadig mer sol og vind klarer seg utmerket. Til og med klarer en seg uten russisk naturgass og Tyskland er avhengig av naturgass til sine gasskraftverk (selv om disse står kun for 20% av gassbruken i Tyskland). Prisen på naturgass er nå nær 2020-nivå.

Kullkraft og gasskraft kjører med lav utnyttelse i Tyskland (30 til 40%) slik at disse kjøres kun for fullt når ikke fornybart (vind, sol, hydro og bio) leverer nok.

Med stadig mer vind og solkraft i Tyskland over et par tiår og minkende innenlandsk strømforbruk, er det naturligvis noe som må vike. Det er atomkraft og kull (begge deler langt på vei ulønnsomme). Så denne påstanden din om dumskap ved å kutte baseload (ca 54 TWh av nær 600 TWh i 2021 fra 6 reaktorer*) er etter min mening en misforståelse og ganske feilaktig!

* Tre reaktorer ble nedlagt i slutten av 2021 og de siste 3 nå i april 2023.

For å bruke din debatteknikk så er du temmelig naiv her. 😏

Det har vært en massiv energikrise i vinter av flere grunner. Å si Tyskland har klart seg fint er ett merkelig utsagn. Flere poster over viser at de måtte utsette stengning og det er sterk dissens i Tyskland om dette.
At Tyskland eksporterer og vi importerer er jo åpenbart når de har massiv overproduksjon når det blåser og er mildt samt underskudd når det er vindstille og kaldt. Dette er hovedproblemet med variable produksjonsmåter som vind når en ikke har lagringsmulighet.

Skjønner ikke hverken politikere eller tråddeltagere i denne tråden som mener vi kunn skal satse på variable strømkilder som vind og sol uten å ha tilstrekkelig lagring. Vannkraften vår er delvis regulerbar men langt fra nok.

Personlig synes jeg myndighetene burde tenke både storskalaløsninger (megapacks, pumpekraft, rustbatterier, sodiumbatterier osv osv) pluss småskala som husbatterier og annen lokal smålagring. Heldigvis har tydeligvis Enova begynt å promotere smart varmtvannsberederstyring som er ett (lite) skritt i riktig retning.

[hELgenen]

Hørte for en stund siden en talk med Tony Seba hvor han fremla at hvis man har ca firegangen installert effekt med fornybart i.f.h.t. regulerbar kraft så trenger man ikke langtidslagring. Dvs at f.eks solceller produserer nok selv på overskyete dager.

Bi-effekten av dette er jo at man ofte har tilnærmet gratis strøm, noe som gjør at industri som i dag er flyttet til Kina grunnet billig kullkraft kan flyttes til nærområder hvor sluttprodukter benyttes.

Utfordringen er da å gjøre dette miljøvennlig.

Dersom vi skal bygge 4 ganger så mye så vil det bli dyrt og ekstremt ødeleggende for natur og miljø.
Når vi er inne på et elbilforum så skulle en kanskje forvente at noen dro frem tanken om batterier.
Mao. vi må lagre all fornybar energi vi ikke klarer å forbruke der og da for å redusere vårt fotavtrykk på natur og miljø. Denne galskapen med å bygge ned alt i ren klimafrykt må stoppe.

[turfsurf]

Dersom vi skal bygge 4 ganger så mye så vil det bli dyrt og ekstremt ødeleggende for natur og miljø.
Når vi er inne på et elbilforum så skulle en kanskje forvente at noen dro frem tanken om batterier.
Mao. vi må lagre all fornybar energi vi ikke klarer å forbruke der og da for å redusere vårt fotavtrykk på natur og miljø. Denne galskapen med å bygge ned alt i ren klimafrykt må stoppe.

Er ikke sikkert det blir så dyrt. Miljø er jeg dog ening i, det er den store utfordringen. Men batterier nok til å lagre noen titusen TWh energi gjennom året er vel ikke så miljøvennlig eller billig heller.

Tror batterier for all overskuelig fremtid vil være henvist til kortsiktig lagring, ikke sesongvariasjoner.

[Electric cars in Norway]

Når vi er inne på et elbilforum så skulle en kanskje forvente at noen dro frem tanken om batterier.

Godt poeng

[Electric cars in Norway]

Oj oj oj.... Der gikk jeg på en skikkelig blemme... jeg googlet nettopp tre ord «Tyskland uansvarlig energi» og jeg fikk opp masse - alt fra Nettavisen til Aftenposten om dette.... Se selv:

https://www.google.com/search?q=tyskland+uansvarlig+energi&rlz=1CDGOYI_enNO1007NO1007&oq=tyskland+uansvarlig+energi&aqs=chrome..69i57.15417j0j7&hl=nb&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Men det mest uventede for min del var at Sylvi har jo sagt dette på debatten med Fredrik og Erna tilstede i 2022 og lagt det ut på sin FB feeed.... Hmmm jeg er jo ikke så fan av Sylvi jeg... eller frp....er mer på venstresiden jeg...men men .....  hør denne videoen....

Jeg står på mitt om Tyskland som uansvarlig når det gjelder sin strømenergi...og at det er ikke Norges jobb å forsyne Tyskland med strøm. Vi må stoppe dette her med utenlandskablene når ting får roet seg litt...

https://fb.watch/k-mv5b853M/

[Ketill Jacobsen]

Jeg står på mitt om Tyskland som uansvarlig når det gjelder sin strømenergi...og at det er ikke Norges jobb å forsyne Tyskland med strøm. Vi må stoppe dette her med utenlandskablene når ting får roet seg litt...

Om du har den minste forståelse for tall, så må du skjønne at Norges kabel til Tyskland har så godt som null betydning for Tysklands strømforsyning (Norge forsynte Tyskland med netto 3,3 TWh mens landet selv produserte 523 TWh i 2021, mot normalt i underkant av 600. En vil se at Tyskland nå er tilbake til det normale med store strømoverskudd, mot bare 19 TWh i 2021).

Kabelen har derimot stor betydning for priser i Norge (sammen med kabler til UK, Danmark og Nederland). Men det er noe helt annet enn Tysklands strømsituasjon som er robust og vil fortsette å være det (sammen med Danmark har de to landene nær verdens sikreste stømforsyning, bedre enn Norge!).

[Ketill Jacobsen]

For å bruke din debatteknikk så er du temmelig naiv her. 😏

Det har vært en massiv energikrise i vinter av flere grunner. Å si Tyskland har klart seg fint er ett merkelig utsagn. Flere poster over viser at de måtte utsette stengning og det er sterk dissens i Tyskland om dette.
At Tyskland eksporterer og vi importerer er jo åpenbart når de har massiv overproduksjon når det blåser og er mildt samt underskudd når det er vindstille og kaldt. Dette er hovedproblemet med variable produksjonsmåter som vind når en ikke har lagringsmulighet.

Skjønner ikke hverken politikere eller tråddeltagere i denne tråden som mener vi kunn skal satse på variable strømkilder som vind og sol uten å ha tilstrekkelig lagring. Vannkraften vår er delvis regulerbar men langt fra nok.

Personlig synes jeg myndighetene burde tenke både storskalaløsninger (megapacks, pumpekraft, rustbatterier, sodiumbatterier osv osv) pluss småskala som husbatterier og annen lokal smålagring. Heldigvis har tydeligvis Enova begynt å promotere smart varmtvannsberederstyring som er ett (lite) skritt i riktig retning.

I forrige innlegg ble påpekt at strømproduksjonen i verden må ca firedobles for at fossile brensler skal kunne fases ut. Det vil si at strøm fra sol og vind må ca tidobles. Det fører med seg at minimumsproduksjonen fra sol og vind tidobles, eller rettere sagt tjuedobles når effektene av langt høyere kapasitetsfaktor tas med (havvind Nordsjøen vil bevege seg mot 70%, 64 % i dag for Dogger Bank) og effekten av batterilagring i solparker (døgnregulering med noen timers lagring). Samtidig vet vi at det øyeblikkelige behovet for strøm ikke vil stige så mye (til lys, til noen industrielle prosesser, til kjøleskap, lys etc).

For de som tror at batterier er løsningen! Et stasjonært batteri koster i dag ca 3.000 kr per kWh (systemløsning). Med 8% rente gir det en kostnad på ca 3 øre per times lagring av 1 kWh (ser bort fra nedskrivning og drift). Over ett døgn i en solpark så blir det en merkost på ca 72 øre per kWh lagret. Om en må lagre ca 20% (en dimensjonerer batteriene til 20% av døgnproduksjonen), så gir dette er merkost på ca 15 øre per kWh for hele produksjonen, som er en akseptabel kostnad. Om en skulle balansere over tre dager, ville en behøve tre ganger større batterikapasitet,som vil gjøre at prisen på strømmen vil få et tillegg på ca 45 øre per kWh (hele produksjonen de tre døgnene). Med en pris på ca 20 øre per kWh for solkraft i California i utgangspunktet uten lagring, løper prisen opp til 65 øre per kWh (pluss andre batterikostnader) så en slik løsning har ikke livets rett i dag. Men i morgen kan situasjonen være en annen. Musk spår at prisen på stasjonære batterier skal ned på ca 1.000 kr per kWh, og da blir 45 øre redusert til 15 øre (strømpris blir 35 øre per kWh).

Saken er den at for batterier er kostnad proporsjonal med tiden, mens for andre lagringsformer som oppvarming av små sjøer til 100 grader, pumpekraft, lagring av hydrogen i saltgruver etc, er tidsaspektet av langt mindre betydning (men allikevel viktig).

I sum så vil en med 100% sol og vind (eneste energikilder) stadig enklere opprettholde strømbalanse . Vind og sol behøver bare dimensjoners til årsbehovet (pluss en margin for skiftende vind og sol fra et år til et annet). Mer en halvparten av strømmen vil ikke brukes direkte og vil bli lagret i kortere eller lengre tid. Selv under ekstreme forhold (sterk vind ov er lang tid eller ekstremt mye sol) vil en kunne nyttiggjøre seg all strømmen. Som backup vil en også ha gasskraftverk som går på hydrogen. En bruker her "billige" gassturbiner til fly som produseres i tusentall som utgangspunkt for turbiner for å drive generatorene. Disse behøver verken ekstern kjøling eller store systemer for oljesmøring og de er bygd for å gå døgnet rundt uten bemanning. Og ikke minst viktig som strømbalanse, de kan levere full effekt få minutter etter oppstart.

Det som er beskrevet her er Tysklands langsiktige løsning. Billig og sol og vindenergi (sammen med noe vannkraft) skal stå for all energi som behøves. Atomkraft er allerede ute. Gasskraftverk og kullkraftverk står i dag for strømbalansen og Tyskland vil bygge ut nye gasskraftverk i takt med at kullkraftverkene legges ned innen 2030.

Tyskland har en enkel og billig oppskrift for energi som de fleste land kan kopiere. Spørsmålet er om andre land er smarte nok og er villige til å se framover uten å se seg i bakspeilet!

Tyskland satser nå også maksimalt på å fase ut naturgass til oppvarming og varmt vann (private boliger og all annen bygningsmasse). Det satses på varmepumper i hjemmene og fjernvarme der også varmepumper er viktige. Naturgass skal bort. Den samme utviklingen ser vi i UK!