Hva er det med strømprisene?

[arthur]

Førsteamanuensis ved UiT og medlem i Senterpartiet Øivind Schøyen hevder i DN 31. mars at «Norge trenger markedsløsninger som skiller mellom prisen på vannkraft som benyttes innenlands og utenlands». Det har han ikke faglig dekning for, så her må det være som senterpartimedlem han skriver.

Hadde Schøyen skrevet som fagøkonom, ville han forklart at et hovedresultat i økonomisk teori er at varer ikke skal selges til forskjellige priser. Grunnen er at de som får varen til lav pris, kan anvende den til formål som ikke gir like stor verdi som å selge varen til høy pris. Det blir ikke industrieventyr av å selge kraft på billigsalg til norske virksomheter som har for høye kostnader til å betale full pris.

Bare som en liten "motvekt" mot de mange som vil for nesten enhver pris beskytte/etablere norske arbeidsplasser som kanskje i utgangspunktet ikke har livets rett grunnet alt for høye kostnader ved å produsere her i landet? Kanskje noen sågar vil bygge et helt nytt jernverk i Mo i Rana slik at det blir flere arbeidsplasser der?

https://www.dn.no/innlegg/energi/kraft/strompris/innlegg-forslag-om-hjemme-og-utepris-pa-strom-svikter-i-bade-teori-og-praksis/2-1-1196703

Er det billig arbeidskraft som da skal ta over som komperativ fordel? For det er jo en kjensgjerning at økonomier som baserer seg KUN på å eksportere råvarer aldri helt klarer å bygge opp gode velferdssamfunn - er det ikke?

Vårt velferdssamfunn er i en betydelig grad bygget opp på basis av billig arbeidskraft (som tidligere nevnt skipsfarten med utenlandsk kapital, norske hyrer/kostøre) og billig/mye energi. Nå er vi blitt et høykostland, men takket være Nordsjøen, bergverk, fiskerier osv, alle egentlig områder vi høster hva naturen har gitt os, fortsatt et velferdsland. Å hevde at det er billig strøm som er den egentlige årsaken, og grunnlaget, for denne velferden er etter mitt syn helt feil.

Hvor mye billigere må strømmen være i Norge i forhold til alle andre land for at folk her blir fornøyde? Skal vi virkelige tillate oss/verden å sløse med strøm i den grad vi gjør i dag? Foreslår at folk tar en kikk på nordmenns forbruk av strøm per husholdning i forhold til andre land så får man kanskje en aldri så liten aha-opplevelse!

[filtvet]

Hvem "sløser" med strøm? De fleste har ledpærer, senker temp om dagen etc. Og i tillegg tvinges vi til å slutte med bla vedfyring.

Jeg sliter med argumentet "de har de så mye verre i andre land så derfor må vi også få det dårligere". Nordmenn flest er ganske produktive ift til arbeidere i mange land. De fleste klarer å jobbe selvstendig også når sjefen er borte. Det skjer ikke så ofte i mange andre land.

[hELgenen]

De fleste klarer å jobbe selvstendig også når sjefen er borte. Det skjer ikke så ofte i mange andre land.

Virker ikke som Arthur helt er på den linjen - alt skal selges høystbydene uansett hva det er snakk om - og billig arbeidskraft er visstnok en suksessfaktor. Og det er vel akkurat den veien vi går om vi nå ender opp med at kraften er likt priset over hele Europa. Da må vi kanskje redusere lønninger for å bli konkurransedyktige - det ligger mye god fordelingspolitikk i lave kraftpriser.. Og at vi sløser så mye med kraften er vel noe som det blir stadig mindre av uansett - det kommer jo stadig nye forskrifter for f.eks boligbygging som gjør at man får redusert forbruket.

Og så viser det seg jo også at priselastisitet hos husholdninger faktisk er overraskende lav - det må jo bety at enten er vi så steinrike at vi ikke bryr oss uansett - eller så er vi nærmere potensialet enn vi faktisk tror allerede. 

Jeg tror folk flest som faktisk har behov for mye energi - de er ganske så flinke til å justere sitt forbruk med dagens priser. Jeg bor selv i et område hvor det er ganske kaldt på vinteren - og vi har virkelig forsøkt å redusere forbruket denne vinteren. Men noen ekstreme utslag har det ikke gitt - det eneste ekstreme er strømregningen som nå begynner å ligne det man kan forvente med å betale for et huslån.

[turfsurf]

Hvem "sløser" med strøm? De fleste har ledpærer, senker temp om dagen etc. Og i tillegg tvinges vi til å slutte med bla vedfyring.

Det er jo bare tull at nordmenn sløser med strøm i vesentlig grad. Vi erstatter det europerne bruker gass til med strøm, så at vi har høyere strømforbruk er logisk. Vi bruker dog mindre energi totalt. I tillegg har vi kaldere klima og mindre dagslys gjennom året, som og bidrar til høyere energibruk.

[Counterpointer]

Forslag til endringer;
«Vil endre grunnrenteskatten
En endring av grunnrenteskatten er blant grepene som skal få kraftbransjen til å tilby fastpriser over perioder på tre, fem og syv år.

Den vil også sette en makspris på prispåslaget fra strømselskapene, som er mellomleddet mellom kraftprodusentene og strømkundene.»

https://www.nrk.no/norge/slik-vil-regjeringen-gjore-strommen-billigere-for-folk-flest-1.15922767?fbclid=IwAR2HCD7h0KgX3vFzEzpl1eP06V0s5y2PRezGQKWGAzAVxaFWbI6hOiHJlqY

Ikke et ord foreløpig om prissystemet, begrensninger i eksport i forhold til forsyningssikkerhet, eller reforhandlinger av eksportavtaler som var basert på helt andre forutsettninger.

Dog har sør Sverige justert beregningsmetoden som gir mer eksport til sør Norge.

https://www.nrk.no/norge/svensk-_smutthull_-kan-gi-mer-strom-til-norge-1.15923560?fbclid=IwAR3rgUFyXeCjcJ_exZlBkfvnnJ_fKHQba_4VMQZWkp8MBv8FwCgLuoeCTfU

[automat]

Om du har fulgt med siden sommeren 2021 så har du kanskje lagt merke til at når det blåser mye på kontinentet - så slår ikke de lave prisene der helt gjennom til Sør Norge. Men når det blåser lite så slår de høye kontinentale prisene nesten helt gjennom. Ettersom vi har marginalprising av kraften så vil prisen på regulerbar produksjon i stor grad defineres og tilbys til markedet ut fra hva denne kraften i snitt kan forventes å omsettes for (forenklet kan en se på dette som en slags brukstidsbetraktning) - mens ikke regulerbar produksjon som vind tilbys uansett pris fordi den nettopp ikke er regulerbar. Kablene er regulerbare i motsetning til vind - og her kan man snu flyten.
Denne egenskapen ved kablene gjør at man kan verdsette annen regulerbar produksjon i Norge til nær opp til det man kan få av pris på andre siden av kabelen gitt at det er volumet på kablene som vil definere marginalprisen.

Mao. de dagene det blåser mye på kontinentet og man kan importere kraft - så vil den norske regulerbare produksjonen ikke skru ned sin pris - men la vinden som kommer inn erstatte den. Så da blir verdisettingen og prisen i markedet  uansett definert ut fra en forventingsverdi på hva man kan omsette regulerbar produksjon for - og den ligger veldig nær den prisen man kan få på andre siden av kabelen når det ikke blåser.

Skal man få nullet ut at kabelen definerer marginalen må vindproduksjon som skal erstatte kabelen kunne levere nettopp samme volum som kabelen kan eksportere i forventing. Og ettersom vind har mye mindre brukstid enn kabler - så må man rett og slett over investere i mye mer MW vind for å få denne effekten på prisene.

For å få samme MW tilbudt til markedet som kabelen kan stille til enhver tid - så må man omtrent inn med 3 ganger så mye installert vind kapasitet. Og kapasiteten må også spres over store geografiske områder - både på land og til havs. Brukstiden til havs er nok større - men fordi man vil være avhengig av produksjon også når det ikke blåser til havs - så må en installere noe av kapasiteten spredt geografisk - og kanskje også investere ekstra i overføring innad i landet. Så disse kablene her satt oss i en slags matt posisjon - vi tvinges til å gjøre mottrekk - vi tvinges til å bygge ut mer vind,sol osv. Og dermed forenklet sagt tvinges til å bygge ned mer natur.

Det blir ganske feil å bruke 2021-2022 som et normalbilde på energimarkedet i Europa. Russland har levert gass på et minimumsnivå for å presse markedet før Ukraina-krigen. Når krigen er over vil Russland ha et stort behov for å pushe mer gass  for å rette opp økonomien sin igjen. Spørsmålet er bare hva EU tillater. Men selv om ikke alt kommer til å bli som før, så må man anta at Europa vil jobbe for å rette opp energiunderskuddet.

Utenlandskablene kom på værst tenkelige tidspunkt.

Norsk havvind vil aldri klare å gjenskape markedet slik det var før kablene. Spørsmålet er hvor mye havvind som trengs for å normalisere det. Og der mener jeg påstanden din om 3x kabelkapisiteten blir en svartmaling av situasjonen. Når Norge ikke eksporterer kraft, vil norsk havvind dumpes inn på det norske markedet. I tillegg til det som importeres via kablene.

Økt norsk forbruk som følge av elektrifisering av sokkelen, grønn hydrogenproduksjon og lignende, vil kreve mer havvind  (eller annen økt strømproduksjon)i tillegg.

[hELgenen]

Det blir ganske feil å bruke 2021-2022 som et normalbilde på energimarkedet i Europa. Russland har levert gass

Du kan gjerne fjerne alle data fra 24 februrar - eller hele februar for den saks skyld.
Mao. fjerne hele Russland/Ukraina konflikten - men konklusjonen er den samme.
Jeg synes det er trist at vi fikk krigen - og det er ennå mer trist at den nå brukes som unnskyldning - for bildet har faktisk ikke endret seg - det har bare blitt økte priser - men tilnærmingen til EU sine prisnivåer har blitt ennå sterkere siden sommeren 2021 - økt ennå mer oktober 2021 - og deretter økt ennå mer gjennom vinteren 2022
og dette med at Sør Sverige har blitt priset lavere enn Sør Norge var en helt klart tendens lenge før Ukraina krigen....

Sjekk gjerne prisene i morgen - ennå en dag med sykt lave priser i Sverige - mens vi i Norge må betale.....

https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/ALL1/Hourly/?view=table

[arthur]

De fleste klarer å jobbe selvstendig også når sjefen er borte. Det skjer ikke så ofte i mange andre land.

Virker ikke som Arthur helt er på den linjen - alt skal selges høystbydene uansett hva det er snakk om - og billig arbeidskraft er visstnok en suksessfaktor.

Blir liksom ikke like "morsomt" eller hyggelig å diskutere sak når man kommer med slike innlegg som virker mer som et innlegg med formål å drite ut et annet medlem, men det er vel på det nivået du ønsker å legge listen da, eller?

Tror ikke du helt skal glemme at svært mye av det du trolig også omgir deg med, selv har kjøpt, er kjøpt med høye norske lønninger fra folk med tilsvarende lave lønninger. Vil nesten tro at de fleste har fått med seg at ved enhver forhandling om lønninger så er faren for å prise seg ut grønnet for høye lønninger i Norge et relevant og bekymringsfullt tema, eller?

Når man ser forbruket av strøm/energi i land det er naturlig å sammenligne seg med klimatisk så er det i mine øyne liten tvil om at vi bruker/forbruker ganske så mye mer enn disse. Det er vel bare i rike araberland hvor forbruket per husstand er like høyt da det går med mer energi til å kjøle ned hus og bygninger der enn hva vi bruker på å vare opp våre.

[arthur]

Og strømsløsingen har pågått lenge!

https://www.dagbladet.no/nyheter/vi-sloser-bort-5-millioner-pa-strom-hver-dag/64544721

[hELgenen]

Og strømsløsingen har pågått lenge!

https://www.dagbladet.no/nyheter/vi-sloser-bort-5-millioner-pa-strom-hver-dag/64544721

Artikkelen er fra 2010 - det har skjedd mye siden den gang
Blant annet er det kommet flere nye tekniske forskrifter med formål om nettopp redusere energiforbruket.

Jeg tror ikke folk sløser med strøm. Men vi har ETT problem som andre land kanskje ikke har - og det er at det brukes mye strøm på hytter - for vi har et veldig stort hyttemarked i Norge. Det er ganske unikt for oss.

Ellers er det tullete å sammenligne strømforbruk når man ikke tar hensyn til hvor stor andel som brukes til oppvarming - andre land har jo gjerne andre løsninger for oppvarming enn det vi har i Norge også.
Ca 60% av alt strømforbruk i en bolig går til oppvarming - så måten vi har valgt å håndtere kulden på her i landet er veldig annerledes enn hva andre europeiske land har valgt.

[hELgenen]

De fleste klarer å jobbe selvstendig også når sjefen er borte. Det skjer ikke så ofte i mange andre land.

Virker ikke som Arthur helt er på den linjen - alt skal selges høystbydene uansett hva det er snakk om - og billig arbeidskraft er visstnok en suksessfaktor.

Blir liksom ikke like "morsomt" eller hyggelig å diskutere sak når man kommer med slike innlegg som virker mer som et innlegg med formål å drite ut et annet medlem, men det er vel på det nivået du ønsker å legge listen da, eller?

Litt på kanten sleivspark var det jo - men jeg finner også den overordnet ned tonen på at vi er så dumme i dette landet som ikke har tegnet fastpris avtaler sier noe om hvor listen kan legges uten å tråkke noen for mye på tærne......

[Gnilre]

Er det noen som kan prognosere kraftprisene for sommeren? Jeg kan bare gjette og tror at det høye prisnivået i sør-Norge til dels vil smitte over på Møre og Trøndelag, eller NO3, og til dels NO4. I NO1 og NO2 vil de spare på vannet for å fylle opp magasinene igjen, noe som er spesielt vanskelig i NO1 siden det er lite snø der. Siden forbruket generelt er mindre om sommeren blir det ledig overføringskapasitet slik at det vil flyte mer strøm fra NO4 og NO3 både til Sverige og til sør-Norge hvor prisene er høyere.

I dag har prisen i NO3 vært over 60 øre, men faller i morgen; er det noe av den effekten vi ser allerede?

Som nevnt; dette er mine spekulasjoner.

[automat]

Du kan gjerne fjerne alle data fra 24 februrar - eller hele februar for den saks skyld.
Mao. fjerne hele Russland/Ukraina konflikten - men konklusjonen er den samme.
Jeg synes det er trist at vi fikk krigen - og det er ennå mer trist at den nå brukes som unnskyldning - for bildet har faktisk ikke endret seg - det har bare blitt økte priser - men tilnærmingen til EU sine prisnivåer har blitt ennå sterkere siden sommeren 2021 - økt ennå mer oktober 2021 - og deretter økt ennå mer gjennom vinteren 2022
og dette med at Sør Sverige har blitt priset lavere enn Sør Norge var en helt klart tendens lenge før Ukraina krigen....

Det er ingen unskyldning, men en realitet, at krigen har påvirket energiprisene i Europa kraftig. Russland levete ikke gass til EU utover det de var kontraktforpliktet til i lang tid før krigen. Med resultat at europeiske gasslagre var historsik lave når krigen startet. Slik at Russland hadde et pressmiddel for å prøve å holde EU unna konflikten.

Så er det selvfølgelig riktig at kablene har koblet norsk strømpris til europeisk, helt uavhengig av krigen. Men krigen har gjort vondt veldig mye verre. Og markedet har trolig gjort krumspring det ikke ville gjort i en normalsituasjon.

Spørsmålet her var hvor mye havvind man må bygge ut i Norge for å kompansere for kablene. En påstand her var 1x kabelkapasiteten, din påstand var 3x. Svaret tror jeg ligger et sted i mellom. En joker her vil være hva som blir normalsituasjon i Europa når krigen er over.

[hELgenen]

Spørsmålet her var hvor mye havvind man må bygge ut i Norge for å kompansere for kablene. En påstand her var 1x kabelkapasiteten, din påstand var 3x. Svaret tror jeg ligger et sted i mellom. En joker her vil være hva som blir normalsituasjon i Europa når krigen er over.

Bare så det står rett - jeg tror MINST 3 ganger - trolig mer.
3 ganger kompenserer bare for energi.Andre egenskaper som f.eks samtidig effekt, regulerbar vs ikke regulerbar er elementer som kommer i tillegg. Ethvert kraftverk har en estimert brukstid - jo mer kapasitet en har for utveksling mot et marked med høyere priser - jo flere timer vil da dette markedet definere marginalprisen. Dette løfter da vannverdiene og ingen kraftprodusent vil da selge til en lavere pris enn dette dersom de vet at de kan få høyere pris om noen dager når vinden gir seg. Typisk eksempel er nå i morgen hvor det blåser mye på kontinentet. De norske vannverdiene påvirkes ikke av kortsiktig mye vind - men styres av langsiktige vurderinger der brukstid inngår. Verdien av gode regulerbare kraftverk forstår man, eller burde man forstå, er stor og dermed stuper ikke kraftprisen i Sør Norge nå som følge av mye vind på kontinentet.  Men prisene vil igjen løfte seg når vinden gir seg og vil vil igjen pirke på de høyeste prisene i Europa. Forbruket må videre ned og vi må få mer press på vannkraftverkene før prisene vil følge etter Europa nedover når det blåser mye.

Dette er også en effekt som følger av at kablene koblet til et system med god fleksibilitet og som dermed gjør at en ikke enkelt bare kan kompensere mhp pris gjennom å installere like mye effekt på vind som effekt på  ny overføringskapasitet.

Selvfølgelig er de ekstreme prisene i Europa styrt av gass - en gass som definerer marignalprisen også på elektrisitet. EU landene og særlig Tyskland har jo også skrotet mye kull og kjernekraft og isteden - med åpne øyne - gått inn i et scenario der man ville gjøre seg helt avhengig av russisk gass i mange år fremover. Å bygge en energipolitikk på en miks av ikke regulerbar produksjon koblet mot en avhengighet for gass levert av russland fremstår i alle fall nå som en av verdens dummeste strategier.  Det nye her for Norge - er jo at vi har koblet oss mer på Europa enn før - og følgelig vil vi få flere timer der Europa vil definere prisene i vårt marked. Det vil også gjelde når prisene normaliserer seg. Er det da ok men 2-4 ganger historisk pris for oss i Norden - og ikke minst - er da ok at Sør Norge vil prises til høyere pris enn Sør og midt Sverige og kanskje også nærme seg snittpriser på Tysk nivå? Det er jo hva DETTE betyr for Norge på sikt som er viktig her.

Det er mange som flyr rundt og analyser markedet og dunker inn informasjon til våre politikere om dagen - og det som er åpenbart er at brå jafs i overføringskapasitet vil utløse mer nedbygging av natur samtidig som det vil gi hopp i prisene også. Selvfølgelig er dagens hopp ekstreme som følge av at markedet vi er koblet til har ekstreme priser - men dette valget om å koble seg tettere på EU markedet er en beslutning tatt av våre politikere både på høyre og venstresiden  uten at de helt har forstått verken dynamikken i markedet, eller hvordan prissettingen i markedet fungerer. Det er jeg 100% overbevist om.  Og dermed har vi fått en situasjon der vi ble lovt lavere nettleie ved å øke eksporten - men resultatet er jo høyere nettleie noe vi alle kan lese om i avisene om dagen.
En effekt som selvfølgelig har ligget der helt uavhengig av hvor mye kraftprisen øker. Det er jo bare en konstant man multipliserer begge sidene av regnestykket med - altså inntektene til statnett går opp med høyere kraftpriser - som medfører at noen kroner drysser tilbake til nettselskapene. Men nettselskapene ser at det de må dekke av økte utgifter for høye kraftpriser - ikke dekkes opp av pengene som renner inn fra Statnett i form av reduserte tariffer. Mao. jo høyere pris man får - jo mer penger renner ut av lommene til alle sammen.
Det er effekten for nettsiden av dette.

Den andre siden er jo at minst 90 øre for hver krone kraftselskapene henter inn på økte kraftpriser - de hentes fra norske lommebøker. Så da renner ennå mer penger ut av lommene til alle sammen og inn i kraftselskaper. Nå er vi heldigvis rigget det slik at kraftselskaper er stort sett offentlig eid - så pengene vil jo kunne dyttes tilbake til folket...eller?

Men det ligger dessverre noen skjær i sjøen her også - pengene må gjennom en aktiv fordelingspolitikk definert av regjeringen - og alle pengene kan ikke bare dyttes tilbake til samfunnet heller - fordi man har laget regler på hvordan offentlige inntekter kan dyttes tilbake på samfunnet slik at de ikke skaper ustabilitet . Hvorvidt det er oljepenger som hentes fra salg internasjonalt, eller er penger hentet fra nordmenns lommebøker, betyr ikke så mye - det finnes regler for hvordan offentlige penger skal brukes for å ikke overopphete økonomien - så da må noen av pengene også syltes ned på bok.

Så ikke bare har Europa og spesielt Tyskland spilt seg selv inn i et hjørne - norske politikere har valfartet til EU i ren klimarus i årevis og tilbudt å drive flatehogst av norsk natur som et ledd i en klimakamp. Første kapittel inneholdt flere kabler...........sluttresultatet : Umiddelbart høyere priser for alle..og på sikt....mindre natur. 

Jeg er defintivt ikke imponert over det håndverket som er gjort for å sette landet i denne situasjonen....

[arthur]

Og strømsløsingen har pågått lenge!

https://www.dagbladet.no/nyheter/vi-sloser-bort-5-millioner-pa-strom-hver-dag/64544721

Artikkelen er fra 2010 - det har skjedd mye siden den gang
Blant annet er det kommet flere nye tekniske forskrifter med formål om nettopp redusere energiforbruket.

Jeg tror ikke folk sløser med strøm. Men vi har ETT problem som andre land kanskje ikke har - og det er at det brukes mye strøm på hytter - for vi har et veldig stort hyttemarked i Norge. Det er ganske unikt for oss.

Ellers er det tullete å sammenligne strømforbruk når man ikke tar hensyn til hvor stor andel som brukes til oppvarming - andre land har jo gjerne andre løsninger for oppvarming enn det vi har i Norge også.
Ca 60% av alt strømforbruk i en bolig går til oppvarming - så måten vi har valgt å håndtere kulden på her i landet er veldig annerledes enn hva andre europeiske land har valgt.

Hvilke andre land som det er naturlig å sammenligne med hva angår klima bruker så mye annen energi enn strøm til oppvarming? Jeg ser at du i alle fall vil komme med en aldri så liten innrømmelse; nordmenn har hytter, flere enn de fleste andre, eller kanskje fler enn alle andre? Tyder vel heller ikke på at nordmenn er det folket med svakest personlig økonomi.

Ser frem til din dokumentasjon på utviklingen i norske husholdningers strømforbruk siste tyve (?) årene.