Hva er det med strømprisene?

[Ketill Jacobsen]

Så din påstand til slutt i ditt innlegg "når ingen investorer vil bygge havvind i Norge" er merkverdig for å si det mildt!

Det er stor forskjell på bunnfast og flytende havvind. Sørlige Nordsjø er bunnfast, Utsira Nord er flytende. Man kan ikke bruke samme kammen for disse.

Anyways, prosent er morsomt. 0,25% av Norges areal tilsvarer ca en million fotballbaner (800km2).

Du kan jo ikke sammenligne med fotballbaner. For det første er areal gjerne dobbelt så stort som banen og videre er bare 2.5 % av det arealet jeg nevnte (0,41%) nedbygd. Så dine en million fotballbaner redusers til 12.500 om din sammenlikning skal være korrekt.

[turfsurf]

Mange av de som har hytte på fjellet bor i en relativt liten leilighet og har mye mindre klimaavtrykk enn de med 500kvm bolig, svømmebasseng, diesel SUV og traktor, og reiser med fly til Granca tre ganger i året.

Dette er vel i beste fall bare hypotetiske antagelser. Mine antagelelser er at hyttefolket er de som har det greit fra før. Så greit at de kan øke lånet med en hytte til millioner for å bruke en uke i året.

Nå skrev jeg ikke noe om økonomien, men om klimafotavtrykket. Byer er av natur mye mere klimavennlige enn spredt bebyggelse. Og jeg mener da heller ikke at det alltid er slik. Det jeg skrev var at de som rakker ned på hyttefolket bør sjekke sitt eget klimaavtrykk først.

Bor man hovedsaklig i en liten leilighet og bruker en litt større hytte innimlellom så har man fort lavere klimaavtrykk enn en som har en stor luksusbolig som man bruker hele tiden.

I tillegg kommer klimaavtrykket av å holde bosetninger i gang langt utenfor alfarvei, med mye ekstra kjøring og bygging av infrastruktur.

Hele poenget mitt er at det er snevert å peke ut en enkelt ting folk gjør, hvis man selv totalt sett er en større klimaversting. Jeg forstår godt at folk som bor i byer har behov for å komme seg ut av de innimellom.

[turfsurf]

Du kan jo ikke sammenligne med fotballbaner. For det første er areal gjerne dobbelt så stort som banen og videre er bare 2.5 % av det arealet jeg nevnte (0,41%) nedbygd. Så dine en million fotballbaner redusers til 12.500 om din sammenlikning skal være korrekt.

Den millionen var forsåvidt bare billedlig, reellt sett er det vel noe sånt som 100.000 avhengig av snittstørrelse på baner. Det er fremdeles ekstremt mye, og da produserer man altså mindre enn ett enkelt atomkraftverk.

[hELgenen]

Vel - det tegner vel seg et bilde snart der to partier vil kunne tjene grovt med stemmer ved neste valg gitt at vi får nok en vinter med galloperende strømpriser..

Ser ingen grunn til at vi ikke igjen skulle kunne oppleve ekstrempriser - systemet er jo mer eller mindre rigget for å fungere slik.

Partiene som vil tjene på galskapen som råder er jo FRP og INP. AP er jo ute hver dag nå og driver brannslukking - men det er AP selv, sammen med Høyre, som i bunn og grunn var nøkkelen til det systemet vi har.


Kom over denne :


https://www.youtube.com/watch?v=6JtDcQRR0zI

Synes den var grei underholdning på en fredag......

[Electric cars in Norway]

Vel - det tegner vel seg et bilde snart der to partier vil kunne tjene grovt med stemmer ved neste valg gitt at vi får nok en vinter med galloperende strømpriser..

Ja det ser slik ut nå om dagen. Game over for Støre&co

men de som tar over er same same.. Sylvi & Erna pressa fram i regj de siste utl kabl de også.... Men hukommelsen er dårlig hos de   men det går nok bra

[Ketill Jacobsen]

Du kan jo ikke sammenligne med fotballbaner. For det første er areal gjerne dobbelt så stort som banen og videre er bare 2.5 % av det arealet jeg nevnte (0,41%) nedbygd. Så dine en million fotballbaner redusers til 12.500 om din sammenlikning skal være korrekt.

Den millionen var forsåvidt bare billedlig, reellt sett er det vel noe sånt som 100.000 avhengig av snittstørrelse på baner. Det er fremdeles ekstremt mye, og da produserer man altså mindre enn ett enkelt atomkraftverk.

Synes det er rar debattkultur å slenge ut tall som en ikke mener noe med.Ikke et øyeblikk at jeg trodde på dette tallet, men jeg gadd ikke en gang å sjekke troverdigheten av det.

[Counterpointer]

Mange av de som har hytte på fjellet bor i en relativt liten leilighet og har mye mindre klimaavtrykk enn de med 500kvm bolig, svømmebasseng, diesel SUV og traktor, og reiser med fly til Granca tre ganger i året.

Dette er vel i beste fall bare hypotetiske antagelser. Mine antagelelser er at hyttefolket er de som har det greit fra før. Så greit at de kan øke lånet med en hytte til millioner for å bruke en uke i året.

Det finnes sikkert statistikk for dette som er bedre enn antagelser!

Det er veldig mange som har arvet hytter og derfor ikke har noen enhetlig gruppe de kommer fra som er knyttet til by eller land, heller ikke til størrelse på bolig.
At nye hytter blir stadig større er slått tydelig fast, det samme at de har høyere standard.
Dermed er det utvilsomt at nye hytter har rikere eiere, men hvor mye er ikke gitt. En bekjent som vant 285 mill i lotto og kjøpte hytte til 30 mill drar jo opp snittet!

Dette med utenlandsreiser er interessant da mange reiser veldig mye, men noen av dem har også hytter (gjerne fler).

Ikke lett å si noe veldig kategorisk synes jeg. Men selv synes jeg at noe MÅ gjøres med de stadig voksende hytteområdene og energibruk der. Jeg kunne ikke tenkt meg noe slikt selv, men volumet er alt for stort, så på samme måte som vi ikke kan ha vindparker overalt kan vi heller ikke ha hyttefelt overalt og størrelsen på feltene kan ikke bli for store.

Det ironiske nå er vel at strømprisen begrenser etterspørselen etter hytter, men det er for de rimeligste. De dyre har så rike eiere at prisen på strømmen er neglisjerbar.

[jkirkebo]

Er jo klart at om en i stedet hadde kjøpt flunk ny hytte med bergvarme og gode greier, og hytten kostet 7 millioner, så lider jo ikke disse av strømprisen. Er jo derfor denne strøm-skatten rammer så usosialt, for i prosent av disponibel inntekt betaler jo "de fattige" mye mer...og også målt i kroner.

"De fattige" betaler vel stort sett ingenting, da de sannsynligvis eier en hytte uten innlagt strøm. Det er ganske mange hytter på fjellet i dette landet uten innlagt strøm. Også i hyttefelt, det er 18 hytter i feltet der jeg har hytte og ingen har strøm. Det er noe sånt som 3km luftlinje til nærmeste strømstolpe.

[ToWalkOrDrive]

Er jo klart at om en i stedet hadde kjøpt flunk ny hytte med bergvarme og gode greier, og hytten kostet 7 millioner, så lider jo ikke disse av strømprisen. Er jo derfor denne strøm-skatten rammer så usosialt, for i prosent av disponibel inntekt betaler jo "de fattige" mye mer...og også målt i kroner.

"De fattige" betaler vel stort sett ingenting, da de sannsynligvis eier en hytte uten innlagt strøm. Det er ganske mange hytter på fjellet i dette landet uten innlagt strøm. Også i hyttefelt, det er 18 hytter i feltet der jeg har hytte og ingen har strøm. Det er noe sånt som 3km luftlinje til nærmeste strømstolpe.

Ja, det varierer nok veldig fra sted til sted. I hyttefeltet mitt, i en av Norges største vannkraft-kommuner, hvor hyttene ble bygget med kun 10cm isolasjon i veggene, og utette vindsperrer, har alle hyttene strøm. Men disse hyttene, som ble bygget på 70-80-tallet, ligger på rad og rekke i samme dal, så kostnaden for strømtilkobling og strøm (til 10 øre kWh) var billigere enn ved, siden en hadde mer strøm enn en kunne selge.

Nå går eksportkablene herfra, og høyspentkablene går der til, vindmøllene snurrer på fjelltoppene, og hytteeierne betaler tidvis 15 kroner per kWh, mens de lokale fastboende får 4000 hver I strømutbytte og har nesten gratis strøm.

[Electric cars in Norway]

Nå går eksportkablene herfra, og høyspentkablene går der til, vindmøllene snurrer på fjelltoppene, og hytteeierne betaler tidvis 15 kroner per kWh, mens de lokale fastboende får 4000 hver I strømutbytte og har nesten gratis strøm.

it is a crazy world 

[turfsurf]

Ikke lett å si noe veldig kategorisk synes jeg. Men selv synes jeg at noe MÅ gjøres med de stadig voksende hytteområdene og energibruk der. Jeg kunne ikke tenkt meg noe slikt selv, men volumet er alt for stort, så på samme måte som vi ikke kan ha vindparker overalt kan vi heller ikke ha hyttefelt overalt og størrelsen på feltene kan ikke bli for store.

Det første som må gjøres er å ikke åpne for nye hyttefelt i urørte områder. Skal det bygges mye mere så må det være som fortetting eller utvidelse av eksisterende felt.

[hELgenen]

Nå går eksportkablene herfra, og høyspentkablene går der til, vindmøllene snurrer på fjelltoppene, og hytteeierne betaler tidvis 15 kroner per kWh, mens de lokale fastboende får 4000 hver I strømutbytte og har nesten gratis strøm.

it is a crazy world 

Det som ER sykt er at vi har politikere som faktisk kaster offentlige penger etter risiko prosjekter som skal gi MER forbruk. F.eks batterifabrikker. Burde ikke staten se til at folk ikke brukte mer energi enn nødvendig når vi har beveget oss inn i ett grønt skifte? Er ikke poenget å elektrifisere fossilt forbruk slik at vårt klima avtrykk blir mindre - ikke kaste mer offentlige penger på prosjekter som vil gjøre prosessen ennå vanskeligere ved å ØKE NYTT forbruk?

Har et bilde på netthinnen i denne føljetongen mot undergangen :

Sak nr. 1 Stortinget bestemmer :

I klimaets og miljøets navn åpner vi herved for mer eksport av grønn kraft ut av landet - la det svinge - Halleluljah...


Sak nr. 2 Regjeringen bestemmer :

Vi må bygge ny grønn industri - la batterifabrikker og datasentere blomstre - la forbruke stige - la
folkets penger brenne - Halleluljah

Sak nr 3 : Stortinget bestemmer.

Vi må elektrifisere samfunnet i klimaets navn  - la forbruket stige - la folkets penger brenne -Halleluljah...

Sak nr. 4. Regjeringen bestemmer.

Vi er ledet inn i forbruksfristelsen og ser underskuddet komme - men makten over naturen er vår - la oss ofre den i forbrukets  navn - la folkets penger brenne...Halleluljah.


Det er noe komplett uforståelig idioti som har skjedd de siste 10-15 årene i norsk politikk.
Først har man brukt offentlige penger på tiltak som ØKER forbruket. Mange av våre skattepenger har gått
til slike tiltak og drømmeprosjekter som skal skape ny industri som vil gi og gir ett ekstra PLUSS på vårt kraftforbruk.

I samme slengen har man åpnet slusene for MER eksport av den energien vi har. Vi har gitt
bort ALL komparativ fordel mhp billig energi og ØKT befolkningens energikostnader ved å bruke deres EGNE skattepenger på tiltak som medfører ENNÅ høyere energikostnader......
Og hva er løsningen? Jo - slenge MER offentlige penger ut for å bygge mer kraftproduksjon for å holde dette gående....

HVOR DUM ER DET MULIG Å VÆRE?

Det er som om man personlig skulle begynne å bruke kredittkort - så oppdage at...søren - det blir så mye gjeld av dette... - så hva er løsningen da?
Jo - om en tenker som våre politikere i praksis har gjort - Skaffe oss flere NYE kredittkort slik at vi kan betale for de første.

Ja - verden er gal...

[daktari]

Noen som kan trading ener lit om strømkabler. Jeg synes det virker sannsynlig. TL, DR: strømtradere driver en form for frontrunning med store forbrukskrav og manipulerer prisroboten. Så slev om vannmagasinene er fulle og gassprisen lav så blir det ekstreme utslag i prisen, og kan selge strømmen de har fått seg reservert.
 https://borsen.dagbladet.no/nyheter/kutt-de-fokkings-kablene/82384199

[hELgenen]

Noen som kan trading ener lit om strømkabler. Jeg synes det virker sannsynlig. TL, DR: strømtradere driver en form for frontrunning med store forbrukskrav og manipulerer prisroboten. Så slev om vannmagasinene er fulle og gassprisen lav så blir det ekstreme utslag i prisen, og kan selge strømmen de har fått seg reservert.
 https://borsen.dagbladet.no/nyheter/kutt-de-fokkings-kablene/82384199

Det er teoretisk mulig å manipulere kraftprisen ja. men du må nok sitte på en fysisk produksjonsportefølje av en viss størrelse som da kan settes til å klarere den fysiske prisen i perioder med lite vind. Og ACER driver overvåkning for å avdekke dette.  Men det kan ofte ta litt tid før man klarer å avdekke at det har skjedd. Men man har jo ymse tidligere saker som har blitt straffet der selskaper har fått enorme bøter for brudd på ulike deler av regelverket.

Jeg vet dette fordi jeg selv har sett et slikt forsøk blitt gjennomført for mange,mange år siden hos en produsent. Det kalles marginalprispåvirkning. Poenget er at du ofte har et forbruk som ligger med flate etterspørselsekurver helt opp til maks-pris. Det er nemlig ikke alltid så mye fleksibelt forbruk - mange slenger bare inn budkurver på X MW som de MÅ kjøpe uansett pris - dette har de forpliktelser på og dermed bare må kjøpe dette inn nesten uansett pris.

Så dersom du vet at det vil være mindre "konkurranse" om tilbudsvolum og at "ditt" volum trolig MÅ være der for å dekke etterspørselen - vel da kan du som produsent faktisk flytte tilbudskurven og prisen følger etter.
Sånn sett kan man si at dersom det fantes en aktør X som med sine la oss si 800 MW regulerbar produksjon antar at uten deres volum - vel så vil markedet ikke klareres i morgen. Så da kan denne aktøren velge å flytte prisen på sitt volum opp f.eks 50 Euro..Får denne aktøren tilslaget på dette og den fysiske situasjonen vedvarer med lite vind og lite annen produksjon også neste dag..vel så kan aktøren igjen skru prisen opp f.eks 50 Euro påfølgende dag og igjen få samme tilslag til en høyere pris osv.osv. Jeg har selv sett dette med egne øyne og sittet i dette dilemmaet.....ja - så jeg vet at det kan skje....Men det er ULOVLIG å drive på slik. Og markedet har fått bedre overvåkningsmekanismer for å avdekke dette. Men det betyr ikke nødvendigvis at alt blir f.eks avdekket - eller at noen faktisk gjør dette. Jeg tror ingen av de viktige aktørene i Norge driver slik agering - men vi har hatt noen saker i Danmark hvor noen har blitt tatt med buksene nede!

Designet på markedet fungerer ikke dersom noen utnytter svakhetene. Jeg tror at man i EU har aktører som utnytter svakehter når mulighetene oppstår - men det må som sagt være en del forutsetninger tilstede for at det skal fungere. Og man må sitte på en fysisk portefølje av en viss størrelse som man vet markedet vil være avhengig av i en gitt situasjon.......

Jeg har vel også sagt flere ganger i denne tråden at markeds designet fungerer ikke når det blir presset mot yttergrensene - begge veier - både maks pris og min pris..

Det jeg har reagert på tidligere at at ACER sin "løsning" på problemet har tidligere vært å ØKE maks prisen
Det gjør det faktisk vondt verre - så håper de har lært!

Jeg kan ikke med hånden på hjertet si at markedsdesignet man har i EU BLIR utnyttet - men jeg vet at man KAN og jeg vet at NOEN HAR fått bøter og straff og jeg vet at det finnes noen råtne epler der ute. Så alt taler for at det finnes noen der ute som kanskje ønsker å forsøke å utnytte spesielle situasjoner.
Det som er verre er at med AI teknologi så vil det trolig være enklere å gjøre vurderinger på ulike effekter av ulik endring av egen agering. Men det finnes jo folk som overvåker markedet - også med AI - som da kan avdekke urent spill også..

Dessuten må man ikke glemme samspillet mellom det fysiske og finansielle markedet.
Dersom prisen f.eks "pumpes" opp i det fysiske markedet (eller finansille) via en lengre periode med lite vind og faktisk lite fysisk produksjon fra stasjoner med regulerbar kraft - som da igjen gir signaler om at man kanskje har mindre på lager enn markedet trodde, slik at prisen på Q1 finansielt går opp 2-3 Euro fordi man ser at det fysiske klarerer veldig høyt - vel så kan man jo kanskje sikre sin fysiske produksjon i Q1 til denne prisen og så dumpe ut volumene man har sikret når Q1 begynner..Da casher man inn volumet i praksis til den finansielle prisen man sikret...

Men selv om dette jeg beskriver i teorien er mulig - så betyr ikke dette at det skjer, eller at dersom det skjer, ikke blir oppdaget...

Men jeg mener - og har ment lenge - at volatile priser er en invitasjon til råtne epler.......
Således mener jeg at marked som bygger opp under volatile priser - f.eks massivt med uregulerbar produksjon, er mer sårbart for manipulasjon enn noe annet...Og jeg tror jeg og Spetalen som bevandret med finansiell handel, vet at å bevege markedet mye på kort tid - det er ofte da man tjener gode penger....Og slik er det altså blitt i kraftmarkedet....Det skal man, og kan man, ikke legge skjul på.

Derimot er det vanskelig for politikere å forstå dette - de forholder seg til en perfekt verden der alle forholder seg til lover og regler og agerer rasjonelt ut fra fundamentale vurderinger...Men når prisen svinger mye - vel så kaster kanske noen aktører fundamentale og rasjonelle vurderinger på havet. Og dersom man i tillegg har bonus ordninger som signaliserer at det lønner seg å ta kortsiktige gevinster..vel da får man jo helt snodige styringssignaler.  Arbeider selv under måltallshelvete der rasjonell agering for bedriften ikke stemmer med optimal agering for egen del for å oppnå måltallet (som bedriften selv har designet)....Sånn er det dessverre blitt!

[automat]

Nå som AP har signalisert at de ikke vil fornye kablene til Danmark, så kan det tolkes som en politisk erkjennelse på at strømmarkedet ikke fungerer.

Hva kan gjøres for å løse floken? Uten å ty til urealistiske tiltak som å melde oss ut av EØS og slikt.