Selvkjøring - menneske vs maskin, vurderinger av føreforhold

[RuneW]

Hvis du tenker litt etter, så skjønner du nok at dagens Teslaer ikke kan gjøre dette. Spar deg selv mye frustrasjon og glem dette med L5 en gang for alle. Det er AI-forskere som i fortsatt tviler på at L5 noen gang kunne oppnås. Da sier det seg selv at det er bortkastet tid å forlange at en bil til 500.000 skal gjøre det.

Ja, Elon har sikkert slengt med leppa og nevnt L5 en eller annen gang, men du kommer nok ikke langt med å forlange L5 av den grunn er jeg redd.

En kan ikke gå ut på det norske markedet og selge et produkt som lover gull og grønne skoger til forbrukere, og når det viser seg at det ikke klarer å levere som lovet, så skylde det på prisen og si at man burde skjønt det.

Jeg skjønner ikke helt problemet. L4 er "full selvkjøring" (for alle "normale" kjøreforhold og alle veier).

Eller mener du virkelig at Tesla ikke "leverer som lovet" med mindre de innfrir kravene til L5?

[Handyman]

Debatten synes jeg er veldig interessant, men jeg biter meg stadig merke i sprikende påstander om hva som er lovet.
Det har slik jeg ser det minst to sider.... de forventingene som skapes i diverse omtaler av FSD, og de faktiske og juridiske lovnadene direkte relatert til kjøpet. Her mener jeg mange ikke er tydelige på hva de sikter til.

Det er juridisk stor forskjell på hva Musk Twittrer og uttaler, og hva du er lovet skriflig ved kjøpet av bilen. Den offisielle markedsføringen på bla. nettsiden har ofte klare forbehold som ikke kommer frem i Tittermeldingen til Musk. Disse oppleves ofte som fremtidsvisjoner han har i hodet sitt. Jeg tror mange tillegger disse mindre håndfaste visjonene for stor vekt, slik at de tror at det er dette de er lovet.

Ikke minst er det viktig å huske at Tesla flere ganger offisielt har endret beskrivelsen av hva FSD er. Det betyr at en som har FSD fra 2016 ikke er lovet det samme som en som har FSD fra 2020. Om Forskjellene er så store at de er på ulike Level har jeg ikke sjekket.

[emurof]

Når jeg fra tid til annen ferdes på veier som er gode nok til å prøve TACC og AAP så har det i det siste slått meg at mennesket fortsatt er bedre enn maskin også i 2021. Det er spesielt to forhold jeg vil fremheve i denne omgang.

Det er lite poeng i å sammenligne AP i dag med mennesker. Den bruker ikke det nye FSD-systemet som er i beta nå. Så alt som skrives her vil egentlig være irrelevant når FSD er ferdig.

Alt som skrives "i dag" vil være irrelevant "i morgen", uansett tema. Det blir for lett å ta den snarveien gjennom et såpass omfattende tema som selvkjøring er. Mener nå jeg. Det må være rom for å diskutere utviklingen og ikke bare konkludere med at "ferdig produkt vil taklet dette". For ærlig talt, selv om det nå siste ukene har gått fort, så ligger vel "ferdig" FSD fortsatt uhyre langt fremme. Og jeg er teknologi optimist.

Les dessuten mine 2 siste avsnitt, så ser du kanskje hva jeg mener?

Jeg spør bare hva folket mener om mulighetene FSD har til å være litt mer proaktiv i sine valg i forhold til hvor "bråkjekk" den er i dag. Noen har jo svart at hjulene kan varsle (og andre biler kan varsle) om forholdet. Men jeg er ute etter om FSD på de 2 nevnte områdene vil ta en litt mer "mennesklig" tilnærming enn hva maskinen gjør i dag. Nettopp skjønne at den svingen om 40 meter trolig er glattere enn veibanen rett under bilen siste millisekundene har vært og avpasser fart deretter. Eller at vann i veibanen om noen meter trolig vil gi vannplaning om "perfekt" plassering velges, fremfor "menneskelig" plasserring.

Dette er noe av det jeg mener gjennstår og som er mye mer vanskelig å få til enn ren selvkjøring som følger veier og oppmerkinger.

Poenget er at hvis man skal diskutere FSD så må man gjøre det på riktig grunnlag og ikke begynne å blande inn et gammelt system som ikke har så mye med dagens FSD-beta å gjøre.

Så til punktene jeg selv nevner i denne tråden. Hva vi ser av FSD beta i dag er en teknisk tilnærming til selvkjøring. Det ser imponerende ut på overflaten. Men den er på ingen måte særlig proaktiv eller har en mennesklig "touch". Det kommer nok, men ikke i 2021. Dette er det mest avanserte å få til og ligger under de absolutt siste desimalene bak 99% Her snakker vi om år.

Hva vet du om hvor lang tid det tar, og hva mener du med "teknisk tilnærming"? Hva er det som ikke er "proaktivt"? Det er nettopp Teslas fremgangsmåte som er proaktiv fordi løsningen ikke er avhengig av detaljert forhåndskartlegging av her cm vei systemet skal kjøre på, i motsetning til Waymo og andre.

Husk at Tesla har allerede startet fra scratch en gang (når de bestemte seg for at de måtte lage HW3)

Nei, de begynte ikke helt på nytt.

Og så skal gjerne Norge ha på plass litt infrastruktur som kan brukes.

Det er akkurat det FSD ikke er avhengig av.

Elon har nevnt at FSD er "feature complete", jeg tviler sterkt på det. Jeg digger fyren og hva han får til, men han er alt for optimistisk. Hadde FSD vært feature complete så hadde vi nå kun sett ML i aksjon for å ta unna den nødvendige læringen og vi hadde da med andre ord vært på 99% men det er vi ikke. Så FSD kan umulig være feature complete allerede. Det går fort nå, fordi vi er på stadiet rundt 50-80% hvor det som er "enkelt" tas unna i et raskt tempo av ML, men dette tempoet daler raskt jo nærmere 99% vi kommer.

Hvilken funksjonalitet er det som mangler?

For å holde tråden litt fokusert så vil jeg tilbake til det med "human touch" i dette her. Det med å skjønne plassering i veibanen for å unngå vannplaning og det med å avpasse fart inn mot potensielt farlig glatt sving. Glem tildekte sensorer, dette vil uansett kreve Level 5. Forstår jeg dere rett om jeg da tolker det dit at selv uten tildekte sensorer så vil ikke dagens hardware støtte dette?

Jo, det må bare trenes opp til det.

[emurof]

TLDR: Det er ikke noe poeng å diskutere L5 i forbindelse med HW3, men L4 er mer enn bra nok for deg 

Hva har HW3 med tildekkede sensorer å gjøre?

[emurof]

Er alle for eksempel enige om at FSD er Level 5???

Når den er ferdig - ja.

[emurof]

Tror vi kanskje kan nærme oss på HW5 eller 6 om en 10-15 år. Kanskje.

Hvordan vet du det? HW3 med FSD-beta fungerer jo meget godt allerede.

De testene som de 20 testpersonene i USA viser til, er likedan som de testene Waymo og tilsvarende kan vise til.

Nei, for disse testerne kjører i områder som ikke er kartlagt i detalj på forhånd. Waymo og de andre er avhengige av at det er forhåndsgenerert hyperdetaljerte kart først. Det er ikke Tesla.

[MaxQ]

Det skuffer meg å lese at noen så raskt går i skyttergravene at de blir blinde for hva som faktisk skrives og utifra det feiltolker og går seg fast i et spor uten å kunne hjelpes videre.

I trådens første post nevner jeg hvordan jeg opplever selvkjøring i dag, naturligvis, da dette er hva jeg pr. i dag har som sammenligningsgrunnlag. Og der stopper det opp for noen. For de som leser videre, så nevner jeg to konkrete eksempler jeg lurer på hvordan ferdig FSD vil takle. Ikke systemet jeg har i dag, men ferdig FSD. Likevel argumenterer noen som om at jeg sammenliger hva FSD en gang kan bli med hva jeg har i dag. Senk skuldrene, les en gang til og kryp ut av skyttergravene.

Les særlig de to siste avsnittene i min første post i tråden.

Så sporer debatten over til hva FSD er i forhold til de ulike SAE J3016 nivåene. Her blir det mer flisespikkeri enn nyttig debatt. Elon, ergo Tesla, selger FSD og "all" omtale av FSD påpeker at dette er et system hvor sjåføren aldri trenger å gripe inn. Dette plasserer FSD rett på Level 4. Men så slenger Elon med leppa og Tesla korrigerer ham ikke og han "prater opp" FSD til å være på Level 5. Visjoner eller ikke, dette må Tesla fortløpende stå inne for.

For Tesla har solgt biler fra 2016 hvor de påstår at alt skal være på plass for å takle dette og at alt kommer som software updates. Dette har de jo brent seg på tidligere, nå sist ved å måtte tilby HW3 plugin kretskortet og noen oppdaterte sensorer. Så her ser vi at hva Elon sier må Tesla følge opp med. Så skal de klare å levere på lovnaden videre, så må de oppdatere alle biler ikke bare via software men også nødvnedig hardwarre fortløpende. Her er jeg enig med begge leirene, de som mener at HW3 og dagens sensorer trolig er gode nok for Level 4 og de som mener at i det minste nye senosorer må på plass for å nå Level 5.

"Robotaxi" er et begrep som er lansert under Level 4. Ingen krangler på det. Men bl.a. grunnet manglende forbehold så selger Elon/Tesla inn sin robotaxi som en Level 5 løsning. En kan være enig i tolkningen eller ikke, men uansett så plasserer det fortsatt FSD minst på level 4. Det er da skuffende å lese at noen gjør Elon/Tesla en bjørnetjeneste ved å "ta til takke med" dersom FSD viser seg å kun bli Level 3.

Personlig så mener jeg at Tesla kommer til å slite om de lanserer en "ferdig" FSD som kun innfrir Level 3 og det vil nok mange investorer også bite seg godt merke i. Dersom de leverer Level 4 så har de i stor grad innfridd og jeg tror langt de fleste vil slå seg til ro med dette. Jeg også til en viss grad. Men det vil hele tiden ligge å ulme der at de i så fall kom unna med å snakke varmt om FSD som Level 5 og ikke klarte å levere. Bilen vil i såfall på desse kanter ikke kunne ha FSD egenskaper nok til å kunne gjøre som Elon skryter av, leies ut som robotaxi og tjene inn seg selv.

Men så er mye av dette ikke relevant for mine opprinnelige spørsmål. Jeg spør ikke om hvilken Level FSD er på nå eller kan bli. Jeg spør ikke om hvordan FSD takler det i dag. Jeg sammenligner heller ikke med dagens software. Jeg spør åpent om hvordan dere tror ferdig FSD vil takle desse to konkrete eksemplene. Om ferdig FSD i deres øyne vil klare å legge fra seg den tekniske tilnærmingen til selvkjøring og få en mer human touch.

Til slutt noen direkte kommentarer:

@Handyman
Hva Elon twittrer er faktisk mye mer bindene enn du later til å tro utifra posten din (svar #46 i tråden her). Ref. f.eks. hvordan det gikk med SEC etter 420 tweeten. Og ref. at twittring om selvkjørende egenskaper fører til at Tesla må oppgradere solgte biler til ny HW3 og sensorpakke. De endrer vel ikke hva FSD "skal bli", men hva det i skrivende stund "er", samtidig som de lover at FSD skal komme til alle som kjøper selv dagens biler fra de. Og her lover de minst Level 4 og jeg med flere mener at uttalelsene fint kan tolkes til å være Level 5. Elons twittring er dyrt for Tesla på flere måter. Unik innsikt i hans måte å tenke på og hva Tesla kan bli i fremtiden, underholdende og lærererikt på samme tid. Men også dyrt med tanke på hvor mange biler Tesla har på veiene nå som  fortløpende må oppdateres på hardware/sensor fronten for å innfri lovnader.


@emoruf
Vennligst les hva jeg skriver i trådens start, så ser du at jeg ikke prøver å sammenligne ferdig utviklet FSD med dagens AAP. Grunnlaget du ber meg diskutere FSD på er ferdig FSD, antar at du kan være enig i at det må være et rettferdig grunnlag å vurdere FSD utifra? Men du hopper bukk over at jeg skriver det. At du stadig må påpeke det og ikke tilfører nye argumenter begynner å bli kjedelig.

Hva jeg vet om tidsbruk er trolig like mye som de fleste andre, dette er ting vi vet av erfaring er tidkrevende. Det går fort nå, men dette vet vi avtar i fart når det nærmer seg 99% Om du vil bestride matematikken bak hvor vanskelig nettopp siste biten før mål er, ja da må jeg henvise deg videre til noen som kan lære deg det. En grei indikator her bør jo også være hvor mye lenger tid det har tatt enn hva Elon twittrer om og stadig drar frem i sine foredrag og intervjuer. Og det kommer fra fyren som burde vite det best av oss alle. Så dette tar tid.

Teknisk tilnærming er slik bilen oppfører seg på AAP og FSD beta i dag, noe "maskin" aktig enn "human touch" som jeg prøver å beskrive i trådens første post. Det er denne overgangen jeg finner spennende, ikke det faktum at den vil klare å rent fysisk komme seg fra A til B eller hvilket Level den er på. Og neida, jeg sammenliger ikke gammelt mot nytt her, jeg spør bare hva dere tenker om hvordan ferdig FSD vil takle dette.

Proaktivt var ment å beskrive nettopp denne mer menneskelige måten å kjøre bil på. Ikke hele prosssen med å utvikle FSD fra null til ferdig.

Elon nevnte selv at de startet på nytt, så kan en kverulere på om de kunne beholde noe kodebase eller om de startet med å formatere serverparken sin, det blir tullete å krangle på slikt. Poenget står seg, de startet på nytt slik de fleste hardware/software utviklere ville beskrevet situasjonen. Klart drar de med seg erfaringene og kunnskapen de hadde, men hjelpes da.

FSD vs infrastruktur blir en spennende debatt i fremtiden. At FSD ikke er avhengig av gulstriper er en ting, men kvaliteten på norske veier er så dårlig i dag at FSD'ens AI virkelig skal få kjørt seg. Jeg mener myndighetene kun vil vurdere godkjenning på infrastruktur som er "god nok", hvertfall de første årene.

Feature complete er FSD absolutt ikke i dag. Det er stadig nye funksjoner som blir lagt til og som må trenes opp. Hadde det vært feature complete så hadde de vært der, bare treningen manglet. Særlig ser vi at bilen er en veldig "teknisk" kjører, joda den klarer fint mye av kjøringen, men mangler the human touch. Litt av det er læring, noe av det er features. Regelverket er også ulikt og dersom den hadde vært feature complete og skulle basere seg på læring, så vil den slite voldsomt om den kommer over til et land med andre regler. Se for deg det å svinge til høyre på rødt lys f.eks. eller venstrekjøring om bilen gjør det i feil land. Noe den fint kan lære seg selv, men hvor den også må skjønne mer kontekst enn hva den ser, nemlig hvilket land den er i. Features som må legges til.

[turfsurf]

Elon, ergo Tesla, selger FSD og "all" omtale av FSD påpeker at dette er et system hvor sjåføren aldri trenger å gripe inn. Dette plasserer FSD rett på Level 4. Men så slenger Elon med leppa og Tesla korrigerer ham ikke og han "prater opp" FSD til å være på Level 5. Visjoner eller ikke, dette må Tesla fortløpende stå inne for.

For Tesla har solgt biler fra 2016 hvor de påstår at alt skal være på plass for å takle dette og at alt kommer som software updates. Dette har de jo brent seg på tidligere, nå sist ved å måtte tilby HW3 plugin kretskortet og noen oppdaterte sensorer. Så her ser vi at hva Elon sier må Tesla følge opp med.

Her er vel folk forskjellige. Marketing bryr jeg meg lite om, jeg prøver altid å finne ut hvordan produkter virker før jeg kjøper de. Gjelder alle fabrikanter og type produkter. Så lenge ting da fungerer som forventet er det greit. Er de dårligere enn forventet og dårligere enn spesifisert, så er det annen sak.

Når det gjelder oppgradering av HW så var jo Tesla åpne på det, og lovde jo gratis oppgradering til de som kjøpte FSD hvis nødvendig. Er jo en grunn til at de lagde AP computeren oppgraderbar.

[Handyman]

@Handyman
Hva Elon twittrer er faktisk mye mer bindene enn du later til å tro utifra posten din (svar #46 i tråden her). Ref. f.eks. hvordan det gikk med SEC etter 420 tweeten. Og ref. at twittring om selvkjørende egenskaper fører til at Tesla må oppgradere solgte biler til ny HW3 og sensorpakke. De endrer vel ikke hva FSD "skal bli", men hva det i skrivende stund "er", samtidig som de lover at FSD skal komme til alle som kjøper selv dagens biler fra de. Og her lover de minst Level 4 og jeg med flere mener at uttalelsene fint kan tolkes til å være Level 5. Elons twittring er dyrt for Tesla på flere måter. Unik innsikt i hans måte å tenke på og hva Tesla kan bli i fremtiden, underholdende og lærererikt på samme tid. Men også dyrt med tanke på hvor mange biler Tesla har på veiene nå som  fortløpende må oppdateres på hardware/sensor fronten for å innfri lovnader.

Jeg synes temaet er meget interessant, og jeg brakte inn SAE J3016 fordi mange har så ulike definisjoner på hva de prater om. Beklager avsporingen.
Jeg er enig i stort sett alt du skriver, og er ikke uenig i at Twittermeldingene og diverse uttalelser bygges opp under forventningene om Level 5. Men jeg tror hans bruk av Twitter ikke koster mer enn det smaker. Altså at Tesla heller tjener på Elons Twitterbruk enn at de taper på det i det lange løp. Men han har definitivt hatt en del feilskjærs som må ha kostet enorme summer der og da.

Når det gjelder temaet, så tror jeg at Tesla kan oppnå selvkjøring med dagens sensorpakke (RADAR, kameraer og UL-senosrer). Men for å takle vanskelig vintervær må det helt klart gjøres noe med RADARen.
Når det gjelder å oppå human touch tror jeg det er mulig. Jeg tror utviklingen av FSD nå handler mye om sikkerhet, og at de ikke prioriterer human touch før de takler grunnleggende trafikksituasjoner sikrere enn mennesker.
Jeg er sikker på at systemet vil kunne identifisere vann i hjulspor uten problemer. Det begrunner jeg med at rene optiske kamerasystemer gjenkjenner ansikter med enormt mye større treffsikkerhet enn mennesker klarer.
Jeg har stor tro på at SW og NN vil løse dette. Husk at kameraene fungerer mye bedre enn det menneskelige øye, som bare er et svært middelmådig kamera, med et meget godt stabiliseringssystem (gimbal).
Kjøring på is... hva bruker vi mennesker for å vurdere om det er glatt?? Jo visuell informasjon, sammen med erfaring og analyse. Alt dette vet vi at maskiner og kameraer kan gjøre bedre enn mennesker. Så også her tror jeg at utviklingen vil overraske oss... før mange forventer.... men helt klart alt for sent for andre.

[o.b.lix]

Husk at kameraene fungerer mye bedre enn det menneskelige øye, som bare er et svært middelmådig kamera, med et meget godt stabiliseringssystem (gimbal).

Under optimale forhold er dette riktig.

Men når kameraet er plassert på et fast punkt, skal det ingenting til å sette det ut av spill. Motlys f.eks., da vil det menneskelige øyet bruke solskjerm, flytte på hodet, bruke solbriller, myse etc. Kamereaet gir bare opp og et rødt ratt kommer i dasjbord.

Blinklyskameraene blir dårlig sikt i regnvær, snø og slap, og slutter å fungere til noen har vasket av de, for å ikke snakke om ryggekameraet som er ekstremt dårlig på smuss.

Mennesketøyet tilpasser, flytter og justerer seg etter forhold - fastmonterte kamera gjør det ikke...

[o.b.lix]

Tror vi kanskje kan nærme oss på HW5 eller 6 om en 10-15 år. Kanskje.

Hvordan vet du det? HW3 med FSD-beta fungerer jo meget godt allerede.

På enkelte veier i enkelte situasjoner fungerer det. Men er fortsatt Level 2. Kan overhodet ikke stoles på. For Level 4 og 5 kommer det til å både kreve mer datakraft  og flere og andre sensorer. Vær du sikker. Ikke klart før tidligst 10 år er min spådom.

[Counterpointer]

Mennesketøyet tilpasser, flytter og justerer seg etter forhold - fastmonterte kamera gjør det ikke...

Hvor vanskelig vil det egentlig være å lage et «øyelokk» system til kameraene?

Det er jo kjent mekanikk alt sammen. Men fremdeles settes kamera bak et glass og maks litt oppvarming og Thats it. Forstår at det er både kostnad og kompleksitet men hvis selvkjøring skal fungere i variert vær så må en gjøre noe her.

[Øyvind.h]

Det er enkelte ting systemet kan oppfatte bedre enn meg som sjåfør, men også fryktelig mye det må lære før det får med seg en del nyanser jeg som menneske oppfatter.

Eksempelvis kan vi mennesker bruke refleksjoner i objekter og omgivelser til å få med oss ting som skjer ute av syne. Vi reagerer på bremselys flere biler foran oss i køen, vi har erfaring med veibanen (her kan sammenkoblede biler rett nok gjøre en veldig god jobb!), vi kan vurdere hvordan bilen i akselerasjonsfeltet og biler i nærliggende felt vil agere når bilen i akselerasjonsfeltet skal inn og det må flettes. Vi vet sannsynligheten for at bilen til høyre for oss vil bytte over til vår fil basert på hvor tett opptil forankjørende vedkommende kjører, ørsmå justeringer av feltplassering som indikerer eksempelvis sjekk av blindsone.

Omtrent alt jeg ser, fra ørsmå refleksjoner, til erfaringsbasert kjøremønster hos andre, kan systemet trenes opp til å fange opp og reagere på. Men - det er helt ekstreme datamengder som må prosesseres.
Det enkleste jeg kunne tenke meg er sammenkoblede biler hvor bilene på samme vei får varsel på dashen dersom en bil har utløst ABS, antispinn eller ESP på strekningen foran nylig uten at dette er fremprovosert av fører. Som ett eksempel.

[jlan]

...
Det enkleste jeg kunne tenke meg er sammenkoblede biler hvor bilene på samme vei får varsel på dashen dersom en bil har utløst ABS, antispinn eller ESP på strekningen foran nylig uten at dette er fremprovosert av fører. Som ett eksempel.

Det finnes en organisasjon som jobber med denne type kommunikasjon, men såvidt jeg kan se er Tesla ikke med. Det er jo litt typisk Tesla å operere på egen hånd, i stedet for å vente på saktearbeidende komiteer, men de har jo også tilpasset seg standarder etterhvert, for eksempel for lading.
https://www.car-2-car.org/membership/car-2-car-members/

[kodax]

Det finnes en organisasjon som jobber med denne type kommunikasjon, men såvidt jeg kan se er Tesla ikke med. Det er jo litt typisk Tesla å operere på egen hånd, i stedet for å vente på saktearbeidende komiteer, men de har jo også tilpasset seg standarder etterhvert, for eksempel for lading.
https://www.car-2-car.org/membership/car-2-car-members/

Nå er vel c2c bare én av initiativene, det er vel bla. minst en annen løsning i Europa som mange andre fabrikanter jobber med, så å disse Tesla for at de ikke er med i c2c (som vel også i hvert fall i utgangspunktet er et europeisk initiativ) er vel ikke helt rimelig, selv om det jo hadde vært fint.