FSD – vår tids største bløff?

[filtvet]

Jeg tror hovedproblemet er at vi mennesker ser i 3d, maskiner i 2d. Og at mennesker kan ta en avgjørelse på 0,1 sekund basert på tidligere erfaringer. Datamaskiner sitter og ganger tall med hverandre. Ikke mye "AI".

Kartene er også veldig utdaterte på min tesla. Mange nye veistrekninger mangler, bla ny RV3.

[geear]

Jeg tror hovedproblemet er at vi mennesker ser i 3d, maskiner i 2d. Og at mennesker kan ta en avgjørelse på 0,1 sekund basert på tidligere erfaringer. Datamaskiner sitter og ganger tall med hverandre. Ikke mye "AI".

Kartene er også veldig utdaterte på min tesla. Mange nye veistrekninger mangler, bla ny RV3.

Det er litt for enkelt å si at maskiner ser 2D og mennesker 3D. Tesla bruker kameraer og objektgjenkjenning for å bygge opp et "3D-bilde", mens lidar gjør dette helt selv, så detekterer man hva man ser etterpå. Men cluet er at lidar ser det er noe der selv uten å gjenkjenne hva det er. På tross av skygger eller whatever, mens rent kamerabasert sliter veldig med slikt.

[emurof]

Som for eksempel? Hvis kameraet ikke kan se noe i det hele tatt, kan du kjøre på bare radar?

Det er det radarer blir brukt til.

Existing Tesla cars have a front-facing radar to detect objects in front of the car, especially in bad weather conditions such as heavy rain, snow, and fog. The radar can detect objects up to 160 meters (525 feet) away.

Så man kan kjøre på kun radar? Uten å se noe som helst?

Det kan man ikke.

Med andre ord er det lite poeng med radar i utgangspunktet. I beste fall kan man vite om det kan være noe foran der eller ikke, men hvis man ikke ser noe så er det ikke forsvarlig kjøre uansett.

Det er derfor samspillet er viktig, men det fikk ikke Tesla til, så da droppet de radar.

Jo, de fikk det til, men radar ga ingen fordeler som veiet opp for alle ulempene.

[emurof]

Der Mercedes har dobbel LIDAR+kamera+lyktespylere etc, kutta Tesla ut radar fordi det var for vanskelig å få til!?

Nei, det var ikke for vanskelig. Det bare viste seg at radar ikke var ønskelig å bruke fordi det ikke var mer pålitelig enn kameraer, og de ville brukt mye tid og ressurser på å filtrere resultatene fordi radar har mange feilkilder.

Dette forklarte de på AI Day, og viste til og med eksempler på signaler/input fra radar vs. kamera.

Problemet er altså ikke at de ikke klarte det, men at radar ikke ga en stor gevinst i forhold til bare kameraer. Med bare kameraer endte man opp med mer pålitelige data, pluss at det bruker mindre kraft (=økt rekkevidde) og blir billigere. Med andre ord mange fordeler med å droppe radar, og egentlig ingen fordeler ved å beholde det.

Er jo veldig pussig at Mercedes får til L3 med det da? Noe Tesla ikke får til.

Er det Drive Pilot du tenker på? Den gjør jo tydeligvis ikke noe annet enn standard Autopilot gjør i dag, og dessuten er den mye mer begrenset:

"on suitable motorway sections and where traffic density is high. The top speed is restricted to 60 km/h"

Så du må være på forhåndsdefinerte motorveistrekninger, det må være mye trafikk, og hastigheten må være under 60 km/t...

Når Tesla klarer bedre enn dette uten Lidar så er jo faktisk Drive Pilot et bevis på at Tesla er på rett vei!

Du misforstår litt.
FSD har aldri vært på L3.
Mercedes HAR allerede L3 (under begrensinger, selvsagt).

Det er du som misforstår. Jeg har aldri påstått at Tesla har L3. Jeg har påpekt at det Mercedes skryter av klarer vanlige Autopilot alt, bare at AP ikke er begrenset til kun tett trafikk under 60 km/t, og på begrensede forhåndsdefinerte strekninger.

Og det er her det står og faller, Mercedes putter flere sensorer inn for å løse problemer, attpåtil legges det inn Redundancy med 2stk LIDAR +kamera (og sikkert en radar).

Og hva har de oppnådd med det? Et system som er enda mer begrenset enn eldgamle Autopilot.

Så at dette alene skal løses med kamera, det er ett mysterium.

Tesla gjør det jo med kamera alt. Igjen, mens Mercedes system kun fungerer under gitte, optimale forhold, så fungerer AP hvor som helst på landevei/motorvei.

Mercedes sitt system viser jo hvordan alle disse sensorene ikke egentlig gir noe bedre resultat. Tvert imot, det er dårligere fordi det er mye mer begrenset og klarer ikke engang å håndtere andre situasjoner enn de som er definert.

[emurof]

Jeg tror hovedproblemet er at vi mennesker ser i 3d, maskiner i 2d. Og at mennesker kan ta en avgjørelse på 0,1 sekund basert på tidligere erfaringer. Datamaskiner sitter og ganger tall med hverandre. Ikke mye "AI".

FSD ser verden i 3D. Søk på "Vector Space".

Mennesker bruker langt mer enn 0,1 sekund på å ta en avgjørelse og handle. Datamaskiner har uendelig mye kortere reaksjonstid enn et menneske.

Og nettopp AI er det som gir datamaskinen erfaringen til å takle ulike situasjoner - mye raskere enn et menneske noen gang vil klare.

[emurof]

Og nei - jeg kommer ikke til å levere bilen min på reparasjon fordi kamera er møkkete, dekket av vanndråper eller annet.

Hvem er det som leverer bilen til reparasjon når den er skitten? Da vasker man den. Og kameraene foran har noe som tar seg av vaskingen. De andre kameraene (med unntak av ryggekamera) blir i liten grad påvirket av dette.

[Counterpointer]

Og kameraene foran har noe som tar seg av vaskingen. De andre kameraene (med unntak av ryggekamera) blir i liten grad påvirket av dette.

Når du sier sånt, så lurer jeg på om du har kjørt Tesla i noen særlig grad. Feilmelding på kamera blokkert eller midlertidig ute av drift kommer temmelig ofte. Null problem for vanlig kjøring, og autopilot blir jo da midlertidig utilgjengelig som også er lite problem. For FSD er det katastrofe, også for beta som jo har et ekstremt krav om oppmerksomhet for å kompensere for blant annet dette.

[daktari]

Der Mercedes har dobbel LIDAR+kamera+lyktespylere etc, kutta Tesla ut radar fordi det var for vanskelig å få til!?

Nei, det var ikke for vanskelig. Det bare viste seg at radar ikke var ønskelig å bruke fordi det ikke var mer pålitelig enn kameraer, og de ville brukt mye tid og ressurser på å filtrere resultatene fordi radar har mange feilkilder.

Dette forklarte de på AI Day, og viste til og med eksempler på signaler/input fra radar vs. kamera.

Problemet er altså ikke at de ikke klarte det, men at radar ikke ga en stor gevinst i forhold til bare kameraer. Med bare kameraer endte man opp med mer pålitelige data, pluss at det bruker mindre kraft (=økt rekkevidde) og blir billigere. Med andre ord mange fordeler med å droppe radar, og egentlig ingen fordeler ved å beholde det.

Det er ikke helt presist. Tesla har hatt radar-modell fra 2010 med dårlig oppløsning, dårlig FOV, mange modeller har ikke oppvarming foran radar og kort rekkevidde. Den er altså så utdatert at den ikke kan brukes til noen form for klassifisering av objekter. Dermed får de mange falske positive fra den sensoren. https://www.continental-automotive.com/en-gl/2-Wheeler/Safe-Mobility/Sensors/Advanced-Radar-Sensor-410

Teslas binding til "full hardware for FSD" låste dem inn i en komponent som var totalt utdatert og som ikke var mulig å fusjonere skikkelige inn i systemet. Så der har de rett. 1,5 mill biler som trenger oppdatert radar koster endel.

På toppen kommer komponentmangel. Man kan lett spekulere i at utdatert hardware med dårlig profitt er det produsenten først slutter å produsere, vi vet jo at Kia og VAG nå forteller kunder at radar er en komponent som forsinker levering av hele bilen. Dette traff også Tesla.

Da droppet Tesla radaren totalt. Så spinner de en historie rundt "sensor fusion problemer" og "vision only" strategien, som altså er et gedigent veddemål. Fansen sluker det rått.

Bosch sin mest moderne radar er f.eks. denne som har 4D mapping, ca. dobbelt rekkevidde (160-> 300 m) FOV +50%.

[emurof]

Og kameraene foran har noe som tar seg av vaskingen. De andre kameraene (med unntak av ryggekamera) blir i liten grad påvirket av dette.

Når du sier sånt, så lurer jeg på om du har kjørt Tesla i noen særlig grad. Feilmelding på kamera blokkert eller midlertidig ute av drift kommer temmelig ofte. Null problem for vanlig kjøring, og autopilot blir jo da midlertidig utilgjengelig som også er lite problem. For FSD er det katastrofe, også for beta som jo har et ekstremt krav om oppmerksomhet for å kompensere for blant annet dette.

Jeg har hatt flere Teslaer ja. At radaren faller ut er vanligere enn at kameraer gjør det.

Hva slags feilmeldinger tenker du på?

Kameraer blokkert av hva?

FSD er lite relevant for dagens Autopilot. Det er et helt annet system.

[emurof]

Teslas binding til "full hardware for FSD" låste dem inn i en komponent som var totalt utdatert og som ikke var mulig å fusjonere skikkelige inn i systemet. Så der har de rett. 1,5 mill biler som trenger oppdatert radar koster endel.

HW3 er da ikke utdatert. Tesla har planlagt lenge å kvitte seg med radaren, så det var aldri noe behov for å oppdatere noen radar på 1,5 millioner biler.

Da droppet Tesla radaren totalt. Så spinner de en historie rundt "sensor fusion problemer" og "vision only" strategien, som altså er et gedigent veddemål.

Som sagt, Tesla har planlagt å kvitte seg med radar lenge. Det var jo diskusjoner rundt dette tilbake i 2016, for eksempel. De prøvde å hente inn en radar-ekspert for å jobbe på det, men fant ut at det var en blindvei.

Fansen sluker det rått.

Akkurat, så alle som sitter på fakta du ikke var klar over er hodeløse fans som ikke har skjønt noen ting?

I følge din argumentasjon så skulle Tesla ha forutsett komponentmangel for fem år siden eller mer. Også før de gikk over til HW3. Ok.

[daktari]

Teslas binding til "full hardware for FSD" låste dem inn i en komponent som var totalt utdatert og som ikke var mulig å fusjonere skikkelige inn i systemet. Så der har de rett. 1,5 mill biler som trenger oppdatert radar koster endel.

HW3 er da ikke utdatert. Tesla har planlagt lenge å kvitte seg med radaren, så det var aldri noe behov for å oppdatere noen radar på 1,5 millioner biler.

Da droppet Tesla radaren totalt. Så spinner de en historie rundt "sensor fusion problemer" og "vision only" strategien, som altså er et gedigent veddemål.

Som sagt, Tesla har planlagt å kvitte seg med radar lenge. Det var jo diskusjoner rundt dette tilbake i 2016, for eksempel. De prøvde å hente inn en radar-ekspert for å jobbe på det, men fant ut at det var en blindvei.

Fansen sluker det rått.

Akkurat, så alle som sitter på fakta du ikke var klar over er hodeløse fans som ikke har skjønt noen ting?

I følge din argumentasjon så skulle Tesla ha forutsett komponentmangel for fem år siden eller mer. Også før de gikk over til HW3. Ok.

Neida, dine forsøk på historieforfalskning blir stadig dårligere.

For de som har fulgt med har det vært frem og tilbake med radar hos Tesla.

Først var det ikke viktig. Så skulle radaren være helt sentralt, og bounce under biler foran. De skulle lage point cloud. Sjekk bloggen fra.sept 2016 som de nå har slettet. https://www.autoevolution.com/news/possible-tesla-douchery-old-blog-entry-detailing-the-benefits-of-radar-deleted-162132.html

Men så var det plutselig  bare kamera igjen.

Frem og tilbake. Alt viser at de ikke har hatt en skikkelig strategi fra 2016 for hverken sw eller hw er klart.

Vanlig AP er nå en del av FSD beta, som kun håndterer bykjøring. Så får vi se om de bygger om AP etterhvert.

Teksten fra bloggen var:
Tesla, in 2016:

>The radar was added to all Tesla vehicles in October 2014 as part of the Autopilot hardware suite, but was only meant to be a supplementary sensor to the primary camera and image processing system. 
After careful consideration, we now believe it can be used as a primary control sensor without requiring the camera to confirm visual image recognition.

[Motorwatt]

@emurof: Som allviter på alt som har med Tesla å gjøre, kan du forklare hvorfor de kaster penger rett ut av vinduet, og installerer noen hundretusener radarer på bilene som blir produsert i Kina når det ifølge deg er helt bortkastet?

[sjokomelk]

@emurof: Som allviter på alt som har med Tesla å gjøre, kan du forklare hvorfor de kaster penger rett ut av vinduet, og installerer noen hundretusener radarer på bilene som blir produsert i Kina når det ifølge deg er helt bortkastet?

Jeg kan svare på denne; Lover og regler. Man er pålagt å ha radarbasert antikollisjonssystem på alle nye biler i Europa og Kina.

[Motorwatt]

Tja. De reglene gjelder vel nye biler designet etter mai 2022, og alle nye biler innen 2 år senere, eller?  Men greit at de er tidlig ute.

[emurof]

Neida, dine forsøk på historieforfalskning blir stadig dårligere.

For de som har fulgt med har det vært frem og tilbake med radar hos Tesla.

Først var det ikke viktig. Så skulle radaren være helt sentralt, og bounce under biler foran. De skulle lage point cloud. Sjekk bloggen fra.sept 2016 som de nå har slettet. https://www.autoevolution.com/news/possible-tesla-douchery-old-blog-entry-detailing-the-benefits-of-radar-deleted-162132.html

Men så var det plutselig  bare kamera igjen.

Frem og tilbake. Alt viser at de ikke har hatt en skikkelig strategi fra 2016 for hverken sw eller hw er klart.

Vanlig AP er nå en del av FSD beta, som kun håndterer bykjøring. Så får vi se om de bygger om AP etterhvert.

Nettopp, Tesla har vært frem og tilbake. De hadde først vurdert å fjerne radar før 2016, men etter en alvorlig ulykke i 2016 så ble det fornyet fokus på radar, og de ansatte radar-eksperten Duc Vu. Tesla undersøkte muligheten for å lage sin egen radar. Men 16 måneder etter at han ble ansatt i Tesla for å jobbe med radar, forlot Vu selskapet igjen. Flere andre på radar-teamet sluttet også. Litt før dette hadde AI-ekspert Andrej Karpathy begynt i Tesla.

Det skal ha vært interne uenigheter rundt bruken av radar, og Karpathy var tilsynelatende motstander av radar. Han vant åpenbart, siden han ble værende samtidig som store deler av radar-teamet forsvant i løpet av 2017-2018.

Alt dette står også i en artikkel som Tesla-kritikere flittig har sitert.

Før du kommer med personangrep og anklager andre for historieforfalskning så burde du kanskje sjekke historien selv?